Устройство Отсечения Струи (УОС)

Завершил разработку устройства, предназначением которого является устранение одной из важных причин, влияющих в пневматике РСР на стабильность и форму траектории полета пули. Речь идет о новой разновидности дульного отсекателя-тюнера, который, в отличие от существующих конструкций, не ограничивается нормализацией струи газа, вылетающей из ствола вслед за пулей, а полностью отрезает эту струю на малом расстоянии от пули и таким образом практически полностью устраняет причину возникновения нутационных колебаний оси пули в полете*.
Сошлюсь на известные описания причин явления: http://www.astronet.ru/db/msg/1205141
и на примеры существующих решений нормализаторов (без отсечения струи): http://kainyn.narod.ru/33/33.htm http://airgunlib.ru/page.php?id=293
Побочными результатами моей разработки явились практически полное подавление звука выстрела (когда нет энергии, нет и причины для звука), и снижение отдачи за счет отсутствия реактивной струи.
Опытные образцы устройства без единого отказа прошли предварительные испытания (настрел первого - более тысячи**) и были представлены для предварительной экспертной оценки киевским участникам форума. Сразу оговорюсь: цель разработки до настоящего момента широко не разглашалась. Все эксперименты проведены на CZ-200S, мастерски доработанной Nik_n, за что ему отдельная признательность.
Предлагаю для начала обсудить принцип работы и функциональную схему устройства. Как только научусь рисовать на экране и приобрету сканер/камеру - выложу в тему фотографии и чертежи. Готов предоставить свою методическую помощь тем, кому будет интересно пройти свой путь, образцы устройства ждут продолжения добровольной экспертизы. Буду рад, если Nik_n найдет возможность помочь в оформлении полученных результатов, методика испытаний также требует обсуждения.
Функциональная схема устройства (пока на словах): в закрытом корпусе (стальная труба диаметром 21мм с толщиной стенки 0,3мм) за дульным срезом размещен дроссель, снижающий ударную нагрузку на клапан, затем собственно отсекающий клапан, далее - саунд-модератор расширительного типа (может отсутствовать, если не ставится задача полного подавления звука). Запертый клапаном воздух бесшумно стравливается назад-вверх (в интегрированном варианте) или вперед (в укороченном). Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.
Проведены испытания устройства с двумя последовательно включенными клапанами, результат получен, но требует осмысления.***
Разработка любительская, производство пока не предполагается.
Винтовка от Nik_n - моя первая, куплена летом текущего года, форум я начал осваивать еще позже, прошу уважаемых ветеранов-оппонентов это учитывать.
Готов ответить на все вопросы (если смогу, конечно).

Вот, нарисовал в Пэинте, как смог:

P.S. * Ссылка на флеш-мультик, в котором можно движками менять амплитуду параметров нутационных колебаний прецессирующей пули, наблюдая, как она ведет себя в полете после пинка струей воздуха в юбку.
** Я прекратил контролировать настрел с первым УОСом, когда число пулевых выстрелов с ним перевалило за 10000, он безотказно работает по сей день.
*** Двухклапанная схема оказалась бесперспективной.
28.01.09.

P.P.S. Здесь - ссылки на видеоролики стрельбы с УОСами. Каждый ролик - иллюстрация к соответствующему посту на Ганзах, ссылки на посты - в комментариях к роликам.

Производилась ни Николаем дороботка ствола?
ЗЫ А вообще - с возвращением 😛

С возвращением 😊

blacksmith
Производилась ни Николаем дороботка ствола?

Наконец то. Владимир, теперь вы владелец темы. Вам и управлять и флуд удалять.
А такое представление цели и предназначения клапана - интересный логический финт 😊.

У меня на Томагавке есть подобная конструкция http://gunszip.org/topic/96/259161.html

На Веблее обозвали ее C.A.T.S. (Controlled Air Turbulence System). Сказать, что она полностью выполняет функцию глушителя - нельзя (хотя звук и не на столько мощный как можно было бы ожидать). Но кучность, особенно на дистанции, радует!

TVA
затем собственно отсекающий клапан

В двух словах можно про отсекающий клапан?

есть у меня абсорбер-отсекатель: http://kainyn.narod.ru/33/33.htm
как то он меня не вдохновил. Может он и дает какое влияние на кучность, только это влияние тоньше, чем пока мои личные способности удерживать стабильность выстрелов.

Инспектор
В двух словах можно про отсекающий клапан?

fbm
есть у меня абсорбер-отсекатель: http://kainyn.narod.ru/33/33.htm
как то он меня не вдохновил.

пустотелый стакан с задней стенкой (ближней к стволу), скошенной под углом

предложите устройству название - это не тюнер и не модер

MakYury
У меня на Томагавке есть подобная конструкция http://gunszip.org/topic/96/259161.html
На Веблее обозвали ее C.A.T.S. (Controlled Air Turbulence System). Сказать, что она полностью выполняет функцию глушителя - нельзя (хотя звук и не на столько мощный как можно было бы ожидать). Но кучность, особенно на дистанции, радует!

fbm
Вопрос:
- Угол скоса дна "стакана"?
- диаметр отверстия в дне стакана для прохода пули?

Я сделал около 45 градусов. Отверстие 6мм. Можно было бы и меньше, но я знал что токарь размеры профукает, так и вышло 😊

Чем меньше угол, тем выше быстродействие, но тем больше габарит и длина прохождения пули "по кромке".
Я угол делал исходя из того, что бы было "мясо" для крепления лепестка.

fbm
Вопрос:
- Угол скоса дна "стакана"?
- диаметр отверстия в дне стакана для прохода пули?

Fake
Отверстие 6мм. Можно было бы и меньше

TVA
Меньше - влияет на кучу. Проверял.

Ну вот, предпосылки разные, результат один 😊
Я так жену про давление в потоке спрашивал, она не знает какого цвета учебник по физике, но дала правильный ответ. Объяснить ессно не смогла, говорила "Мне кажется ниже". Интуиция, блин 😊

fbm
есть такой термин - абсорбер.

Консерватор 😊

Вообще, название устройства должно вытекать из его назначения.
Если устройство глушит звук, то это глушитель.
Если изменяет - модератор.
Если отсекает что-то, то отсекатель/атсорбер.
Если устраняет влияние нутации, то...

Слышал в действии этот "глушитель-тюнер-абсорбер" - звук летящей пули слышал ). Глушитель-тюнер - функция выполнена. Если устранена причина звука - "высвобождающаяся энергия" резкого расширения газов - то и как абсорбер тоже работает.

Очень непривычно стрелять без звука.

А назватние - "Активный модератор"

На фото тестовые лепестки - просто жесть. Сейчас вы используете ленту от рулетки. Плоская? Не полукруглая?

Жесть вы резали ножницами. А ленту рулетки - на наждаке?

Крепеж ленты на клапане - по окружности стакана - как влияет такой радиус на ленте при ее сгибании при срабатывании. Если слишком сильно упругий лепесток - клапан будет запаздывать? Или там сила немеренная и этим можно пренебречь?

Исходное положение лепестка - вдоль стенки трубы? или заранее немного отжат под небольшим углом к оси трубы?

Да и какие-то драные лепестки - пули цепляют?

Ребят, если вы про мою фотку, то это фото трупов. Они все под растрел попали.

Прострелил еще один...
То не закрывается, то закрывается слишком рано.

LeoPard
А название - "Активный модератор"

fbm
На фото тестовые лепестки - просто жесть. Сейчас вы используете ленту от рулетки. Плоская? Не полукруглая?

Инспектор
Да и какие-то драные лепестки - пули цепляют?

TVA

А ваш вариант может работать на МК то есть на разных скоростях 150 200 250 300 м\с?

Просто сейчас попробовал сделать вот это и заметил что при 5 что при 10 звук одинковый но не сильный, а вот при 3 качках уже шумит видать нехватает силы - не закрывается! Все стрелялось на пробу в холостую!
Синяя деталь подвижный леккий поршенек! Зеленая лепесток из пластиковой бутылки!

Инспектор
А ваш вариант может работать на МК то есть на разных скоростях 150 200 250 300 м\с?
Просто сейчас попробовал сделать вот это...

Лепесток из пластиковой бутылки от ударов расслаивается.

Fake
Лепесток из пластиковой бутылки от ударов расслаивается.

[URL=http:/images/g/24/orig/917073.jpg][/URL]

Во точно и я заметил что лепесток начал слоится подумал что резал не аккуратно, а оно вот как получается! Ну тогда пластик непойдет!

qwertyui
УБС-TVA.

Да чего мелочиться 😊 Давайте сразу по имени создателя 😊
Устройство TVA.
Не одному же КВП иметь именную конструкцию 😊

Блин, тише громкого хлопка в ладони не получается 😞

Fake
Устройство TVA.

У меня пока вот так.

Лепесток из пластика, загнутый таким образом закрывается, из пружинной стали нет, нехватает ему чего-то. Сейчас попробую выпрямить.

ЗЫ Каково устройство дроссельного узла? Или хотя бы способ действия?

Fake
Каково устройство дроссельного узла? Или хотя бы способ действия?

Владимир вы матерьял для "заслонки" искали или вычислили как-то? Как вобще с матерьялом определялись?

То, что это должна быть пружинная сталь, показала первая серия экспериментов. Лепесток вбивается выстрелом в тело клапана до "оттиска", на перегородке из Д16Т лепесток отпечатывается в деталях. По-очереди отпали: пластмассы, дюраль, бронза, нержавейка. Рулетка случайно попалась на глаза, тут ей и конец пришел 😊.

LeoPard
А назватние - "Активный модератор"

А, что, где, кто звал? 😛 😛

А если серьезно, есть еще принцип разумной достаточности, про него не забыли?
Кстати, на участке полета пульки, до платины отсекателя, последействие струи воздуха на нее самое сильное.
Посмотрите как сделаны асорберы на матчевых пневматических пистолетах, на каком расстоянии от среза ствола стоит конус или пластина отсекателя. Это расстояние опытным путем можно определить фотографируя дульный срез во время выстрела с применением поляризационных фильтров. Для увеличения эффективности работы отсекателя гораздо проще поставить подряд несколько конусов, а для снижения скачка давления у дульного среза можно сделать перфорацию в дульной части ствола (для сброса давления), как это делают на оружии с интегрированными ПБС.

Grizlik
Кстати, на участке полета пульки, до платины отсекателя, последействие струи воздуха на нее самое сильное.
Посмотрите как сделаны абсорберы на матчевых пневматических пистолетах, на каком расстоянии от среза ствола стоит конус или пластина отсекателя. Это расстояние опытным путем можно определить фотографируя дульный срез во время выстрела с применением поляризационных фильтров. Для увеличения эффективности работы отсекателя гораздо проще поставить подряд несколько конусов, а для снижения скачка давления у дульного среза можно сделать перфорацию в дульной части ствола (для сброса давления), как это делают на оружии с интегрированными ПБС.

Мой вывод: при выстреле из РСР традиционные надульные отсекатели принимают на себя лишь часть первой ударной волны, возникающей сразу за дульным срезом. Оставшаяся "лишняя" энергия содержится в струе, которая беспрепятственно проходит сквозь отсекатель и практически не расширяется на длине обычных надульных устройств. Те, кто слышал выстрел из моего устройства, могут подтвердить наличие отчетливого звука, который у меня ассоциируется со щелчком карандашом по листу бумаги, возникающего в пространстве на расстоянии 1,5-2м от ДС. Я полагаю, что в этом месте струя отрывается от донца пули, резко при этом расширяясь и порождая вторую ударную волну, которая обгоняет пулю. А ведь эта струя существенно укорочена клапаном моего устройства.
В устройстве, работа над которым еще не закончена, "обрезанная" первым клапаном струя обрезается еще раз вторым, более быстродействующим, клапаном. На выходе этого макета нет даже слабого дуновения, а значит, - нет и энергии.
Сделайте холостой выстрел в газету с обычным (неклапанным) надульным абсорбером-отсекателем и без него - все поймете и без моих предположений, гипотез и подозрений 😊 - в обоих случаях газету отбросит одинаково.

С уважением,
TVA

Grizlik
А, что, где, кто звал? 😛 😛

Серег, ну если ты Активный модератор, то Дайвер.... 😊

Fake

Серег, ну если ты Активный модератор, то Дайвер.... 😊

Шутю 😛

Grizlik
Кстати, на участке полета пульки, до платины отсекателя, последействие струи воздуха на нее самое сильное.
Посмотрите как сделаны асорберы на матчевых пневматических пистолетах, на каком расстоянии от среза ствола стоит конус или пластина отсекателя. Это расстояние опытным путем можно определить фотографируя дульный срез во время выстрела с применением поляризационных фильтров. Для увеличения эффективности работы отсекателя гораздо проще поставить подряд несколько конусов,

Кстати, а как подбираетс ярасстояние между дульным срезом и первым/вторым конусом? Есть какой-то математический расчет или только опытным путем?

TVA
Рулетка случайно попалась на глаза, тут ей и конец пришел 😊.

Кстати, какая часть рулетки исспользуется? Измерительная лента или пружина?
С пружиной я маюсь, уж больно капризная. Пока дошел до того, что надо "ловить" чувствительность изгибающегося элемента.
Первоначальный угол имхо влияет момент начала срабатывания, с ним играться надо очень аккуратно - чуть что простреливается лепесток.
Изгибающаяся часть лепестка влияет на чувствительность и скорость закрытия.
Можно изначально лепесток отвести подальше от пули, но при этом сделать его более чувствительным к потоку. Тогда и случайно не прострелишь и клапан закроется быстро.

Grizlik
Посмотрите как сделаны асорберы на матчевых пневматических пистолетах, на каком расстоянии от среза ствола стоит конус или пластина отсекателя. Это расстояние опытным путем можно определить фотографируя дульный срез во время выстрела с применением поляризационных фильтров.

А можно в двух словах пояснить эффект Бернули на лепесток в отсекателе? Получается что поток воздуха, уже прошедшего через дросель работает лучше чем без дроселя - то есть на лепесток не будут воздействовать всякие лишние завихрения? 😊

Инспектор
А можно в двух словах пояснить

"Подъёмная сила".

cообщение удалено автором темы.

val
Хорошо, что работает, но симметричная схема - лучше.

Nik_n
Зачем усложнять, если работает и выполняет все функции.

Насколько я понимаю, у симметричной схемы выше быстродействие. Ход у лепестков меньше.

Сложнее достижение герметичности, и одновременности закрытия лепестков.

Nik_n
Сложнее достижение герметичности, и одновременности закрытия лепестков.

С герметичностью - да, но лепестки можно сделать не в виде пинцета (смыкание в одной точки), а в виде зажима (смыкание по плоскости).

Поле для творчества широкое. Главное, что устройство работает.

Николай Николаевич, а как ты отнесешься к моему предложению развернуть у тебя производство устройства? Для огнестрела оно не катит, для пневмы его можно производить в двух, как минимум, модификациях - отсекатель потока без шумоподавления и то же, но с модером, устройство которого мы еще не успели обсудить. Я производством точно не займусь, работа не позволит.

Каков будет твой ответ?

P.S. Может, мое предложение к Н.Н. еще кто-нибудь поддержит? 😛

TVA
Николай Николаевич, а как ты отнесешься к моему предложению развернуть у тебя производство устройства? Для огнестрела оно не катит, для пневмы его можно производить в двух, как минимум, модификациях - отсекатель потока без шумоподавления и то же, но с модером, устройство которого мы еще не успели обсудить. Я производством точно не займусь, работа не позволит.

Каков будет твой ответ?

P.S. Может, мое предложение к Н.Н. еще кто-нибудь поддержит? 😛

Я бы поддержал. Но не потребуется ли индивидуальная подгонка устройства непосредственно к каждому стволу? Если для отверстия в клапанном узле критична соосность в 5 соток, то я думаю, что устройство критично к посадочным размерам и соосности канала ствола его стенкам. Я бы не стал неглядя вешать такое устройство на свой ствол, т.к. не уверен что первая же пуля его не уничтожит. ИМХО потребуется достаточно точная подгонка устройства к стволу.
Такой подход подразумевает передачу винтовки Николаю на подгонку. К цене устройства прибавится стоимость работы Николая. Думаю, цена будет не бюджетной. Хотя, не дороже денег 😊

В принципе я за. Но покупать не буду 😊

Прошу не воспринимать всерьез ниже написанное.

TVA
Многие замечали, что при выстреле из газобалонной (СО2) пневматики газ вырывается из ствола тонкой нерасходящейся струей, которая заканчивается неподвижным облаком. Это потребовало объяснения, которого я ни у кого не встретил.

Обращу Ваше внимание на то, что направление распространения фронта ударной волны не обязательно совпадает с градиентом давления.
В каких, таких случаях? Или что в этих случаях понимается под давлением?

Интересен и тот факт, что фронт ударной волны передается молекулами воздуха по принципу соударения биллиардных шаров или стальных шариков, висящих на лесках (привет Nik_n ). Сам воздух, сквозь который проходит фронт волны, - не движется.
Если речь идёт о звуковой волне, то так оно и есть. Ударная волна, супротив мнению TVA, распространяется исключительно по вине тех 'шариков', которые ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ со сверхзвуком.

Сделайте холостой выстрел в газету с надульным абсорбером и без него - все поймете и без моих предположений, гипотез и подозрений .
Мошчный аргумент 😊. хотел бы узнать соответствующую методику по выявлению последствий нутации. Причин нутации много, но косая перегородка в любом случае стабильности не добавит. Разве что пинок по пуле будет с одной стороны.

SergeyZ
...направление распространения фронта ударной волны не обязательно совпадает с градиентом давления.
В каких, таких случаях?.

SergeyZ
...фронт ударной волны передается молекулами воздуха по принципу соударения биллиардных шаров или стальных шариков, висящих на лесках. Сам воздух, сквозь который проходит фронт волны, - не движется.
Если речь идёт о звуковой волне, то так оно и есть. Ударная волна, супротив мнению TVA, распространяется исключительно по вине тех 'шариков', которые ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ со сверхзвуком.

SergeyZ
Сделайте холостой выстрел в газету с надульным абсорбером и без него - все поймете и без моих предположений, гипотез и подозрений.
Мошчный аргумент 😊. хотел бы узнать соответствующую методику по выявлению последствий нутации.

SergeyZ
Прошу не воспринимать всерьез ниже написанное.

В любом случае, спасибо за критический подход 😊.

Какой угол в отсекателе оптимальнее всего?

Fake
В принципе я за. Но покупать не буду 😊

Инспектор
Какой угол в отсекателе оптимальнее всего?

TVA
Ну, это и раньше было ясно! FAKE - творческая натура, такой по-настоящему ценит только то, что пропущено через себя. И это правильно 😛.

Не угадал.
Твое устройство преднозначено для:
- тонкой увеличении кучности (плохому стрелку/стволу оно не поможет)
- снижению шума до низких величин.

До первого пункта мне еще конем скакать, второе мне в тире не нужно, звук выстрела там никого не напрягает.
Ну и вопервых стоит финансовый вопрос. Если обычные модеры сейчас стоят от 1000 и выше, то твое устройство будет стоить много больше.
А платить деньги за приспособу, которая по большому счету мне не нужна, я не хочу. Самому поковыряться интересно, а покупать - нет.

Fake
Самому поковыряться интересно, а покупать - нет.

Fake
...в тире не нужно, звук выстрела там никого не напрягает

Вот такой скос по идее должен более четко срабатывать! Правильно? Он длинее, у него больше парусность, значит на изгиб т.е на работу лепеска, надо меньше сил приклыдывать!

Инспектор
Вот такой скос по идее должен более четко срабатывать! Правильно? Он длинее, у него больше парусность, значит на изгиб т.е на работу лепеска, надо меньше сил приклыдывать!
[URL=http:/images/g/24/orig/918594.jpg][/URL]

Но при этом увеличивается габарит. И не стоит забывать, что проход пули по трубе губителен для кучности. Кромка проходного отверстия для пули должна быть как можно тоньше. На таком угле это сделать очень трудно.

Ну это понятно! Но для меня габариты не особо важны, да и не намного больше он получается! А сделать можно вот так - совсем несложно из 1 тойже самой детали! 😊

Между ними расстояния нет, детали соединяются!

Инспектор
Ну это понятно! Но для меня габариты не особо важны, да и не намного больше он получается! А сделать можно вот так - совсем несложно из 1 тойже самой детали! 😊

Между ними расстояния нет, детали соединяются!

У меня еще порезы на пальцах не зажили, после того как я в таком элепсе отверстие по центру сверлил 😊

А я думаю проще сначала в болванке насквозь просверлить отверстие как в первом рисунке, потом отрезать готовую шайбу прям по белой линии на 2 рисунке, и потом уже разсверлить как надо до конца оставшуюся болванку с 1 рисунка! Муторно но сделать можно все дрелью! 😊

Инспектор
А я думаю проще сначала в болванке насквозь просверлить отверстие как в первом рисунке, потом отрезать готовую шайбу прям по белой линии на 2 рисунке, и потом уже разсверлить как надо до конца оставшуюся болванку с 1 рисунка! Муторно но сделать можно все дрелью! 😊

Хм... а ты прав 😊

TVA а фотографии реально рабочего устройства будут? 😛

Инспектор
TVA а фотографии реально рабочего устройства будут?

Подключил - это тихий ужас! Вернулся к Нокии:

Интегрированный

Неинтегрированный

Тот же, но с насадкой-тюнером (без модера). Видна линия стыка.

Я думаю что трубка черного цвета не о многом нам расскажет 😊

Fake
Я думаю что трубка черного цвета не о многом нам расскажет 😊

То-есть вот он такой модульнй? Захотел навернул модерную, часть захотел снял и остается только дросель и отсекатель правильно?
Если пульнуть без модерной части звук на что похож? 😛

Инспектор
То-есть вот он такой модульный? Захотел навернул модерную часть, захотел снял и остается только дросель и отсекатель, правильно?
Если пульнуть без модерной части, звук на что похож?

Ну давайте позовем! 😊

Да-да я здесь. Помню звук с модерной частью.... Этого забыть нельзя 😛. Помню что мы меняли много комбинаций - и какая из них без модерной части была не помню.... Для меня главное как реализована идея глушения и результат.... Я бы всегда стрелял в полном сборе.

"А все таки она вертится" С 😛

ЗЫ. Не пойму цели многих задаваемых вопросов в ветке )

Не ну понято что в сборе идеально! 😊 А вот если чисто из отсекателя? На что похоже!

Если ничего не случится, в четверг отстреляем еще раз.

LeoPard
Я бы всегда стрелял в полном сборе

Originally posted by TVA:
Николай Николаевич, а как ты отнесешься к моему предложению развернуть у тебя производство устройства?

Возможность сделать есть практически все. За это голосует потребитель. Будет заинтересованность, будут УБС "TVA".

Nik_n
TVA
Николай Николаевич, а как ты отнесешься к моему предложению развернуть у тебя производство устройства?

Возможность сделать есть практически все. За это голосует потребитель. Будет заинтересованность, будут УБС "TVA".

Я думаю, немаловажным определяющим фактором для потребителя будет цена. Можно сейчас озвичить примерную цену? Хотя бы так "100-200$"?

Делал делал я сегодня модер с лепеском с дроселем (предварительная камера), и модер после отсекателя - бигуди с мехом! 😊 Смотрю стреляет тихо - очень тихо! 😊 Руку подставил к модеру ну дует не сильно, но воздух выходит! Разобрал отсекатель убрал лепесток и результат не изменилмя модер работает очень тихо, лепесток значит не работал а вот скошенная камера и прочие дросели сами по себе прекрасно работают! 😛 Надо заставить лепесток работать!

А на чем проводился эксперимент? МК?

Инспектор
Руку подставил к модеру, ну дует не сильно...

Да на МК при разных скоростях!
Не ну конечно и в занавеску пульнул! А так правильно говорите в занавеску только в занавеску! 😊

Fake
Я думаю, немаловажным определяющим фактором для потребителя будет цена. Можно сейчас озвичить примерную цену? Хотя бы так "100-200$"?

TVA
Кстати, предложите устройству название - это не тюнер и не модер.

Хорошее название, КМК - "отсекатель". Отсекает шум и звук. Хотя, возможно, оно совершенно не копирайтное.
Копирайтное будет "TVAтсекатель"
Если буква "Т" в нике - от фамилии, то можно и "VATсекатель" 😛

А наилучшее для маркетинга - "Денутатор". За дивайс с таким названием денег не жалко.

Кстати, работа проведена большая... А почему расположение лепестка "снизу"? Логичнее выглядели бы 2 полулепестка, расположенные вертикально, и клиновидная форма вершины (возможно, заваленная в эллипс). Небольшой зазор, который, может быть будет оставаться после их закрытия, делу не повредит, КМК. Сам лепесток можно рассматривать как "щиток" (часть, которая закрывает канал) и "стебель" - упругая часть, которая удерживает щиток. Требования к их материалу, по идее, разные. "Щиток" должен быть легким и твердым (титан?), а "стебель" - упругим, с хорошей памятью формы. Это усложнит конструкцию, но, КМК, не очень сильно.

Конструкция с полулепестками, по идее, обещает некоторые выгоды:
- рабочий ход до перекрытия канала уменьшится весьма существенно;
- масса полулепестка (собственно "щитка") будет меньше. А это даст снижение инерционности и увеличит скорость закрытия канала;
- меньшая масса полулепестка позволит снизить ширину и массу "стебля", что опять же улучшит быстродействие конструкции;
- меньше масса - меньше нагрузка на щиток при ударе о корпус и на стебель тоже, конструкция дольше проживет.

Да, площадь на которую воздействует "дух Бернулли" уменьшится, но уменьшение массы и увеличение быстродействия это компенсируют.

Высокое быстродействие - это всегда хорошо. Снизить его легко ( повысить сложно...).

Если конструкцию будет пытаться закрыть воздух, который выходит ПЕРЕД пулей, то жесткость "стебля" можно увеличить, причем в случае полулепестков задача настройки, КМК, сильно упрощается. При увеличении жесткости стебля появляется возможность добавить в конструкцию упор - хоть гнутый/паяный из проволоки - к которому "стебель" будет прижимать "щиток". Это даст возможность точно позиционировать щиток в исходном положении относительно канала ствола и уберет/снизит возможные качания лепестка - масса на упругом элементе есть система колебательная, и как она там колеблется если стрельба ведется не с упора раз в две минуты, а "на вскидку" - никто не знает; может быть оно отодвинулось дальше от канала ствола, а может быть - частично его перекрыло.

Впрочем, это только мои мысли, а ты, возможно, уже все это пробовал в железе и оно оказалось не рабочим или не технологичным.

Такую схему, предложенную val-ом, сейчас обкатывает fbm.

Fake
Такую схему, предложенную val-ом,

Кайнын
вот она, долгожданная минута славы. :-)

Дядь Саш, ну не подкалывай 😊 Ну относится val ревностно к своим идеям, так почему бы не подчеркнуть что это его идея?

ЗЫ Помнишь тот небольшой промежуток, в котором КВП гордился своим СМ всего из трех деталей, а потом начал гордиться своим СМ всего из двух деталей?

Fake
в котором КВП гордился своим СМ всего из трех деталей, а потом начал гордиться своим СМ всего из двух деталей?

вечером попробую сделать подобную конструкицю из трех шайб, крышечки от майонеза, термоусадки, и обрезка рулетки.

GraySaint
а вам важен состав, или эффект?

Я не про это писал. Просто в теме где КВП гордился своим трехдетальным модером, я и Кайнын предложили ему объединить две детали в одну - крепежную втулку и болванку с отверстиями/камерами.
После этого КВП стал гордиться двухдетальным модером. Но ни я ни Кайнын не претендавали что бы с этого момента модератор назывался конструкции KWP-Кайнын-Fake.

(с)Сейчас я делаю модеры с отводом воздуха по 50Евро. Если в него добавить дроссель и клапан, думаю цена увеличится минимум вдвое. Вариант явно не бюджетный.

Как и ожидалось ранее чуйка(в данной интерпретаци:Чувство рождающееся в нижнем отделе позвоночника и отвечающее за перемену событий не в пользу обладателя ) меня к сожалению не подводит...
Ню,ню...

Будем надеяться, что Николай, как всегда, просто набивает цену.

Nik_n
Один час машинного времени стоит 25 Евро.

Вчера видел как работает устройство. Впечатлен! К сожалению пострелять из Чизы с данным устройством не получилось, морда не влезла 😊 , впрочем как и у всех остальных присутствующих в тире 😊 ... Владимир, для чистоты экперимента предлагаю поступить следующим образом, отстрелять из тисков Чизу с устройством и без него, фото мишеней выложить здесь, так сказать для наглядности.
Я бы с удовольствием заказал бы себе на Вальтер 1250-й такое устройство, только предполагаемая цена в 100 евриков немного великовата...

val
Есть такая простая формула у производителей: Все что изобретено не нами - несущественно, нецелесообразно, не стОит внимания, выделки... и тд и тп...
Будем надеяться, что Николай, как всегда, просто набивает цену.

Да ну!? Это было во времена Эдисона. Сейчас такая манера восприятия = финансовая смерть. А по цене, так я просто уверен что набивает 😛. Или собрался авторские отчисления выплачивать.

Nos
Вчера видел как работает устройство. Впечатлен!

На что похож звук! Щелчек свисток или полный ноль? 😊 Выбы на камеру со звуком записали выстрелы прям поближе к модеру, все будет нагляднее его работа!

звук - рядом с винтовкой слышится щелчек ударника-свист пули-удар в мишень, но в данном устройстве глушение звука второстепенно(хотя и впечатляет).Судя по тому что я видел и щупал вчера в тире струя воздуха отсекается напроч. Но мне кажется для ответа на вопрос "улучшает ли кучу и на сколько?" нужна статистика, причем с разными стрелками и винтовками.

Nos
...пострелять из Чизы с данным устройством не получилось, морда не влезла 😊

Nos
...отстрелять из тисков Чизу с устройством и без него, фото мишеней выложить здесь, так сказать для наглядности.

Nos
Я бы с удовольствием заказал бы себе на Вальтер 1250-й такое устройство, только предполагаемая цена в 100 евриков немного великовата...

Майстер
звук - рядом с винтовкой слышится щелчек ударника-свист пули-удар в мишень

Инспектор
Вы бы на камеру со звуком записали выстрелы прям поближе к модеру...

TVA
Я думаю, что потенциальный производитель (не я) зондирует спрос, в соответствии с которым пытается предвидеть минимальный объем партии, окупающей затраты на освоение. Вероятно, его (или их) опыт подсказывает, что риск вложений будет оправдан при такой начальной цене. По-любому, вопрос не ко мне (пока не ко мне).

TVA

Предлагаю для начала обсудить принцип работы и функциональную схему устройства. Как только научусь рисовать на экране и приобрету сканер/камеру - выложу в тему фотографии и чертежи.

Я так понял это еще только начало? 😛

TVA
Безусловно. Предложите, как это можно реализовать на практике, а я готов в любой момент.

То-то и оно, остается метод экспертной оценки. Жаль, что нет единого стандарта крепления на ствол, чтобы каждый мог проверить влияние УОС на свою привычную кучу.

Инспектор
Я так понял, это еще только начало? 😛

Эй народ чего тема неактуальна больше?

Нет, ну пчему??!
Толкание аирганной науки вперед - дело трудное и, самое главное, с непредсказуемым результатом. Ты на это дело можешь пол-жизни положить, а в самый последний момент окажется, что ты изобретал велосипед. Или что-то никому не нужное. Поверь мне, автору двух патентов, и в добавок - генератору бесчисленного количества идей в этой области 😛
ТВА, например, мнит, что, избавившись от звука выстрела, он проложил себе дорожку в вечность. Может быть и так, но прав на "свое изобретение" он имеет не много, что я, до сих пор считавший такого рода изобретение не стОящим внимания делом, и попытаюсь доказать, используя свои знания, опыт в патентном деле и приоритет на использованную им идею, которую я высказал на этом форуме первым http://gunszip.org/topic/30/262333.html

Симметричный клапан проверен, и является НЕРАБОТОСПОСОБНЫМ. Здесь обсуждается другая конструкция.

Проверен с какими параметрами-то? Бьюсь об заклад, я бы тебе более совершеные представил.

Гы. 😊
Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."

Petrucha
Гы. 😊
Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."

прочёл пол-предложения и в подсознании выскочила мысль "Петруха патентует фаску".
дочитал до конца - понял, что ошибся. :-)

Petrucha
Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."

Уважаемый GraySaint.

Почему же? А как же огнестрельные глушаки в американских патентах?

Nikofar
Да там вроде, "пульки" другие, поболее 5г и энергия не 7,5 "тире" -дцать Дж... да и форма пулек другая. Извините, но "воланчик" весом меньше грамма, которым является пулька для пневматики, очень чуствителен к отклоняющим воздействиям расположенных за дульным срезом конструктивных элементов, не имеющих центральную симметрию, или хотя бы осесимметричных.

Кайнын
понял, что ошибся. :-)

Петруха лопухнулся, надо срочно патентовать...

Знаете ли, уважаемый GraySaint,

при каком внутреннем диаметре?

Спор интересен. Ваша святая серость, смею предположить, что под внутренним диаметром вы имели в виду внутренний диаметр пересекаемых "пулькой" перегородок?
З.Ы. "Санкта симплицитас!" всплескнув связанными руками сказал ..., увидев старушку, подложившую немного хвороста в костёр, на котором его собрались сжигать...

Nikofar
Этим вопросом Вы поставили меня в тупик. Внутренний диаметр чего?

Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.

А я ведь не шутил. Именно это серьезное заявление я и предложил вынести в преамбулу. Еще Кардью показали, что срез ствола под 45 градусов СТП отклоняет, но кучность практически не ухудшает.
Проблема мне видится в том, что лепестки закрываются неустойчиво. Малейшее изменение начальных условий может привести к значительному изменению порции прорвавшегося воздуха, что вкупе с косой стенкой отклонит траекторию пули.

Petrucha
Малейшее изменение начальных условий

Petrucha
А я ведь не шутил. Именно это серьезное заявление я и предложил вынести в преамбулу. Еще Кардью показали, что срез ствола под 45 градусов СТП отклоняет, но кучность практически не ухудшает.

так, не будем отклоняться, срез ствола под 45 и перегородка под 45 с отверстием полтора калибра - разные вещи, да?

Компенсатор знаешь? На АК. А здесь внутренний. Прыгать должен ствол. Динамический удар, однако. 😊

Gaydamak
Компенсатор знаешь? На АК. А здесь внутренний. Прыгать должен ствол. Динамический удар, однако.

А что? Физику уже отменили?

GraySaint
например какое?

Petrucha
Лепесток подпружинен. Чем больше он в потоке, тем быстрее движется, причем зависимость очень сильная. Если он на старте чуть ближе к потоку встал, или завихрением его чуть пораньше зацепило... Поэтому и работоспособность двухлепестковой схемы для меня сомнительна. Синхронности не будет. Хотя допускаю, что она может быть достаточной.

Да я вообще про лепестки.
Идея ведь на поверхности. И если спортсмены не стреляют, значит, что-то тут не так гладко, как кажется.
Может, я старый зануда и тормоз технического прогресса... 😊

Отсекатели спортсменами давно и успешно используются. Просто спортсменам пофигу на звук.

Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.

Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.

Какие мнения? будет работать?

Какие отсекатели? Вопрос риторический. По-моему, ничего подвижного там нет.

Звук лепесток в состоянии задушить кардинально. И при этом, возможно, не сильно пострадает кучность. Но добиться этого не просто. Мне так кажется.

SergeyZ
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.

SergeyZ
Какие мнения? будет работать?

чета я не улавливаю принципа работы

Это как?
Но вообще - это уже гораздо интересней демонов Максвелла.

Для SergeyZ.
Я тут, по старинке, на коленке, ваял такую капризную схему с небольшим ресурсом:

А Вы такую интересную идею в "костёр" подкинули! Браво!. Убежал патентовать, пока очередь не большая 😀.
На самом деле, рабочая идея, стОит испытать.

SergeyZ
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.

А Вы такую интересную идею в "костёр" подкинули!

SergeyZ
Идея была подкинута "22-10-2007 в 00:57" в некогда популярной теме "Идейка СМ, гляньте...". Нулевая реакция. Все с козырными сидят? 😊

Мне показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором сохранится эта соосность.

Мне показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором сохранится эта соосность.

имхо на данном этапе более резонен вопрос - будет ли работать.
зы. а как оно выглядит спереди?
ззы. если и делать стравливание - то в торцы.

имхо на данном этапе более резонен вопрос - будет ли работать.

Или корпус этого "лепесткового душителя" выполнить в форме параллелепипеда и расположить его на стволе горизонтально, чтоб не перекрывал прицельные приспособления?
ЗЫ! Проходные отверстия в лепестках почему то сразу сделал эллиптическими (6х8 мм)

SergeyZ
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Какие мнения? будет работать?

Мда... Словесное описание формулы изобретения не пересекается с графическим описанием...

Originally posted by SergeyZ:
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Какие мнения? будет работать?

Если позволите графоманско-патентную обработку текста, я бы изложил следующим образом:
"Это одно из недавних решений, которое хотел испытать - симметричную схему лепесткового клапана." (Отредактировано).
Далее снова текст автора:
"Времени на это пока не нашёл, и всё же."
Далее снова редакторская версия:
"Это две упругие дугообразные ленты, расположенные внутри корпуса клапана в отверстии, поперечном оси канала ствола, диаметром X, где Х=k*m, k - калибр в мм, а величина m определяется опытным путем. Корпус клапана имеет соосное каналу ствола отверстие, диаметром k*n, где k - калибр (в мм), n - коэффициент, получаемый опытным путём при настройке и отладке устройства.
Дугообразные упругие ленты заневолены симметрично по разные стороны от соосного каналу ствола отверстия в поперечном отверстии корпуса клапана со стороны, ближней к дульному срезу, при этом оси дуг расположены параллельно оси поперечного отверстия в корпусе клапана, а сами ленты в нормальном состоянии замыкаются внахлёст друг на друге таким образом, что открытые в их свободных окончаниях отверстия диаметром k*n своими центрами совпадают с осью канала ствола. Механически упругие ленты между собой не связаны и находятся в свободном соприкосновении в общей цилиндрической поверхности с радиусом R, определяемым опытным путём. Принцип действия этого лепесткового клапана основан на том, что, давление газа при выстреле из пневматического оружия начинает воздействовать на упругие ленты после того, как пулька калибром k пересечёт второе отверстие и эти упругие ленты прижимаются давлением газа к цилиндрической поверхности клапана. При этом свободные законцовки лент прижимаются к внутренней поверхности поперечного отверстия в корпусе клапана в области второго отверстия, дальнего от дульного среза таким образом, что значительно замедляют выход сжатого газа из корпуса клапана и препятствуют образованию заметных человеческим ухом шумов."
-----------
"Какие мнения? будет работать?"
-----------
Да вроде работает, но уж больно страшненькое устройство нарисовалось...
P.S. SergeyZ, не обижайтесь, всё равно Ваша идея интересна.

Вот это да! А я, по ограниченности своей, стараюсь на понятном языке излагать, мучаюсь с переводом...

TVA, извините, это шутка. А Вы разве не читали словесные формЫлы описаний изобретений в патентном поиске? Там ещё и не такие пЁрлы можно найти. 😀
SergeyZ выдал интересную идею на обсуждение. Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.

Nikofar
SergeyZ выдал интересную идею на обсуждение. Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.

одна из двух половинок ленты - лишняя.

И даже пришёл к выводу, чтобы уравновесить "приход" массы ленты в момент шлепка по обе стороны от выходного отверстия, форму поперечного сечение пластины ленты имеет смысл делать в виде острого клина, а не плоско-параллельным.

А кто против? С удовольствием подскажу уважаемому Сергею, что его схему можно упростить на 6дБ без потери качества: одна из двух половинок ленты - лишняя.

Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.

Проверенные мной клапанные схемы закрывает не избыточное давление, а резрежение в спутной струе за донцем пули, "подъемная сила", как подметил blacksmith. Начившись ее использовать, я смог ловить клапаном юбку пули, - сама пуля летела дальше, а кусочек свинца оставался в устройстве.

Есть вероятность успешной работы приведенной схемы за счет энергии фронта ударной волны, но это требует проверки опытом, к тому же скорость распространения ударной волны выше скорости дозвуковой пули.

И еще один момент, который необходимо учесть - клапан любой конструкции не должен закрываться воздухом, вытесняемым из ствола перед пулей.

SergeyZ
как можно отсечь юбку, используя разряжение за ней? (отвечать на это не надо)

SergeyZ
лишняя скорость (начальная) лепесткам не помешает.

SergeyZ
если бы при температуре 0 K я бы согласился.

За эту ссылку в "Идейке..." - http://gunszip.org/topic/30/160663.html - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.

TVA
За эту ссылку в "Идейке..." - http://gunszip.org/topic/30/160663.html - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.

Можно пояснить что там такое что вы раньше не встречали? Непонятно куча ссылок друг на друга, что именно там такого!

Вот это, первый абзац: http://talks.guns.ru/forummisc/edit/30/160663/000244

ссылка была не на клапан, а на перерасход.

А придется: подъемная сила, действующая на крыло самолета, использует вовсе не разрежение за ним .

Лепесткам Андрея помешала - [URL=http://talks.guns.ru/forummisc/edit/24/260831/000024

Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.

SergeyZ
крыло движется, а клапан неподвижен

TVA
Друзья, помогите, я больше не могу.

Если только советом 😊
Выложи основные постулаты своего изделия, распиши принципы, на котором работают его части. Что бы было от чего отталкиваться в разговоре. Загадки и намеки прикольны в коротком разговоре (лично или в аське), когда можно отвечать/угадывать сразу, а не через сутки 😊 А то мысль теряется. Не у всех же такая память как у тебя 😊

Понял, табачок значит врозь 😊.
Мы обсуждаем не мое изделие, а предложенную схему.
А обсудить мы ее можем только после того, как договоримся, что:
1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где воздух подсасывается к движущейся струе - последний образец в статье http://airking.narod.ru/web/articles/articles/silencers.htm
4. "Толкает" струя пулю за ДС не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).

И что такой модер эжекторный (в том виде и на том устройстве что на рисунке) работает? ;-) Интересно сильно он глушит?

TVA
Понял, табачок врозь.
Мы обсуждаем не мое изделие, а предложенную схему.
А обсудить мы ее можем только после того, как договоримся, что:
1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где холодный воздух подсасывается к движущейся горячей струе - последний образец в статье http://airking.narod.ru/web/articles/articles/silencers.htm
4. "Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).

0. Табачек. Я на него не претендую. Хочу понять как его правильно курить 😊
1. Никто не спорит
2. Аналогично
3. Есть такое
4. Вот тут хочется подробностей. Хотя бы основ. Что бы понять что и как происходит.

Fake
4. Вот тут хочется подробностей.

А как ведет себя пограничный слой в воздухе. Из ствола вылетает поток. Скорость воздуха на границе этого потока равна нулю. Т.е. он не движется. Какое давление в этом пограничном слое? Как он движется и движется ли он?

На основы в популярном изложении я уже ссылался - http://dobrolet.org/prc/Issues/020#p-1471-6. Описание в литературе нашего случая, когда пуля еще не оторвалась от сопровождающей ее струи, мне не встречалось. На мой взгляд, в первом приближении можно представить связку пуля-струя единой системой, т.е. рассматривать ее как локомотив-состав (до тех пор, пока струя-состав не растратит свою энергию на подталкивание пули, потери на трение и пр. и не оторвется от пули-локомотива). На самом деле все значительно сложнее, т.к. не бывает абсолютно ламинарных и совершенно турбулентных течений, но для того, чтобы представить, что мы почувствуем при падении гири на большой палец ноги, надо на время забыть о плотности и вязкости воздуха, градиентах температуры, давления и влажности и сосредоточиться на понимании потенциальной и кинетической энергии в разрезе закона всемирного тяготения.
Насчет давления в пограничном слое: только летом этого года учеными было впервые экспериментально доказано, что пограничный слой со своей нулевой скоростью не выдумка теоретиков, а реально существующее явление. Я тоже, как и ты, хотел бы знать все.

TVA

Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.

Прочитал 9 страниц и ничего не понял 😞.нельзя ли четко и желательно с цифрами ответить на такие вопросы
1.Если устройство улучшает кучность, то насколько и по сравнению с чем. Так в РСР кучность 12-15мм достаточно рядовая, а какая получается с устройством?
2.Как все таки влияет косая перегородка на кучность в миллиметрах? Какой выигрыш от полной отсечки струи?

С корректной методикой оценки влияния на кучность мы уже пытались определиться - http://gunszip.org/topic/24/260831.html - возникли технические сложности. Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.

[QUOTE]Originally posted by TVA:

Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.

По п.1, а как же быть с этим утверждеием?
Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"
По п.2 Вдвое -это сколько в миллиметрах? А если на ствол ничего не навешивать, то какая кучность? И на сколько она улучшается с предлаггаемым устройством?

Mehanic
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"

Ну очень интересно, как заявить, что кучность вдвое лучше, так это запросто ( это не понты), а конкретно в миллиметрах это уже вызывает почему-то трудности.
Что касается "мнения", то в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному. Наверно и у других та же картина. Звук надо оценивать в небольшом закрытом помещении, чтобы просто понять есть он или нет.
А вообще стоит вспомнить, что речь не о звуке, а о кучности. Не будем перескакивать на другую тему.
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения. Ведь что-то ты измерял, раз утверждаешь, что "вдвое лучше".

Где-то упоминались стабильные 6мм на 30м. В 4,5 калибре.

На 30м все значительно интереснее: http://airgunkiev.narod.ru/
Tuning PCP/Модернизация CZ-200S/Спусковой механизм
Тут, правда, 20м (если точно - 19), но в отношении кучности между дадцатью и тридцатью метрами разница намного меньше, чем между тридцатью и полтинником.

Mehanic
...в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному.

TVA
Реальный диаметр вашего модера? Там сравнивают его с фломастером - это не опечатка?

Скорее, маркер. Диаметр 21мм, я писал об этом в первом посте.

Mehanic
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения.

Когда пуля, вылетевшая из ствола, получает боковой толчок, ее ось вращения начинает описывать в пространстве сложную кривую, которую мы для простоты назовем конусом. Достаточно подробно этот эффект описан в статье http://www.astronet.ru/db/msg/1205141 , на этот источник я ссылался в начале темы.
В результате пуля летит по спирали, которая "нанизана" на баллистическую траекторию. Если боковой толчок однообразен от выстрела к выстрелу, энергия выстрела постоянна, все пули одинаковы, а дистанция стрельбы фиксирована, то пули будут попадать в одну и туже область мишени (зона А на рисунке 1).

Рис. 1

При смене дистанции стрельбы, а также из-за нестабильности дульной энергии, непостоянства бокового толчка и неодинаковости пуль (особенно при применении различных пуль, пусть даже одного веса, но отличающихся формой и балансом) мы получим совокупность спиральных траекторий и соответствующую им совокупность областей поражения мишени (зоны B, C, D на рисунке 2).

Рис. 2

По моим замерам, спирали, по которым летят пули различных типов при стрельбе без применения УОСа, имеют следующий порядок диаметров:
H&N Barracuda 0,68г - 40мм
JSB 0,547г - 30мм
JSB 0,67г - 35мм
Оценка производилась на дистанциях от 16 до 50м.
Повторю: ошибочно представлять, что фактическая кучность каждого типа пуль на каждой дистанции соответствует диаметру спирали. ЧиЗа с высокостабильным термокомпенсированным редуктором обеспечивает очень хорошую повторяемость дульной энергии, но из-за непостоянства остальных влияющих факторов куча на мишени "размазывается" по участку дуги окружности, в которую проецируется спиральная траектория полета пули (та самая "запятая", о которой не раз говорили).
Мое устройство в значительной степени снижает саму вероятность и бокового и прямого (любого) толчка, отсекая струю сразу за пролетевшей пулей. Диаметр спирали при этом уменьшается в несколько раз и определяется уже не боковым толчком струи, а вздрагиванием ствола в момент схода пули с нарезов и неидеальностью самой пули. Результирующая кучность уменьшается в два-три раза, эта величина очень зависит от типа пули. Ствол с устройством не надо "перепристреливать" при смене рубежа, достаточно ввести вертикальную поправку по баллистическому калькулятору или эмпирической таблице.

А пока пишешь 😊, я задам следующий вопрос 😊. Свес изделия за дульный срез?
И это, я вообще настойчмвый 😊 и любопытный 😊.

Mehanic
А пока пишешь 😊, я задам следующий вопрос 😊. Свес изделия за дульный срез?
И это, я вообще настойчмвый 😊 и любопытный 😊.

TVA
В таком случае, почему бы не прочесть тему с первого поста?

1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.Согласен.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.Эжекторные насосы существуют. НО к рассматриваемым здесь устройствам имеют лишь косвенное отношение.
Быстрая струя расширяется. Может быть поэтому в эжекторных насосах диффузор больше сопла(по диаметру). если бы они были одинаковые(по диаметру)был бы обратный эффект(насос не всасывал бы, т.е. то, что всосалось + часть потока отсекалась бы диффузором, был бы просто вихрь, суммарное кол-во газа за соплом росло). В наших случаях разряжение за лепестком будет когда лепесток сколько ни будь перекроет поток. Когда лепесток уже в потоке хорошо работают почти все схемы.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где холодный воздух подсасывается к движущейся горячей струе - последний образец в статье Глушитель эжекторного типа видел первый раз. не думаю что подобный эжекторный насос обладает необходимой скоростью всасывания. По факту разрежения в "этой самой" толкающей возбуждено дело, статья "незаконное изготовление, храниние и сбыт разряжения". 😊
4. "Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией). Под давлением я не всегда понимают статику. струя "толкает" пулю, всем, чем можно. по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Уважаемые Сергей и Полуэкт Полуэктрович!
Каждый из вас по своему прав.
А по-моему - нет 😊.
Кучность я в самом деле не могу измерить. Отстрелить голову осе на 30м - могу, а измерить - не могу, хоть тресни!
Свес устройства за дульный срез - 60мм (это без лишней трахомудии, которая не имеет отношения к устройству, - всяких стыковочных узлов, необходимых мне для быстрой замены при эксперименте, запираюших трубу элементов конструкции и пр.).
В эжекторных системах диффузор для того исполняется больше сопла, чтобы вобрать в себя и нерасширяющуюся струю, и трубку потока, увлекаемого разрежением вокруг струи.

SergeyZ
[b]...по факту разрежения в "этой самой" толкающей возбуждено дело, статья "незаконное изготовление, хранение и сбыт разрежения". 😊

SergeyZ
[b] ...по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Предположим, я ошибаюсь. Но если моя ошибка ведет меня дальше тех, кто упорно и безошибочно топчутся на месте, то почему бы и не ошибиться? 😊 Масса теоретических гипотез успешно двигали мысль вперед, пока точный эксперимент их не опровергал, это только подтверждало правоту диалектического закона "отрицания отрицания".
Теория "теплорода" в доЛомоносовское время, теория электризации, которую мы учили в школе на уроках физики, теория эволюции Дарвина - примеры "полезных" ошибок.

Плохо, когда мы сами "зашориваемся", не желая понять, что "очевидное" и "истинное" - не одно и то же. Пример:

Очевидно, что линии непараллельны. А теперь посмотрите на экран сбоку. Или сверху. Или приложите линейку, чтобы узнать истину - ВСЕ ЛИНИИ НА РИСУНКЕ ПРЯМЫ И СТРОГО ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.

Вот спирали - это очень интересно.
Их отчетливо видно с хорошей оптикой при стрельбе в "белый свет" на небольших скоростях. Я - СО2-шник.
Зависит от пуль, иногда фаска помогает, иногда снижение расхода в 2 раза не помогает. Кучная скорость тоже где-то тут-же, но на кислоте не разбежишься.
Что, ура? Есть универсальное лекарство? Очень хочется верить, но не верю. К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

Petrucha
Что, ура? Есть универсальное лекарство?...не верю... серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

Универсальных лекарств не существует. Это - лечит только последствия бокового толчка и симптоматически устраняет звук. Плохая пуля, как кривая стрела, сколько ни лечи - будет лететь по спирали.

Насчет верю-не верю. В мой 16-тикратный Липерс хорошо видна спираль и при 300м/с. И видно, как с устройством отсутствует спираль на скоростях от 220 до 307м/с. Согласитесь: одно дело, когда за счет невероятной точности изготовления какого-нибудь Штыря или Вари мы имеем высокостабильную, но спиральную траекторию, и совсем другое дело, когда из бюджетной ЧиЗы мы с кайфом стреляем по параболе (или по инерции, как правильнее? 😊).

Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.

Petrucha
Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.

Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.
если бы при температуре 0 K я бы согласился.
Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.
То, что расширяясь воздух охлаждается я знаю. Но то, что холодная струя не может расширяться-первый раз слышу.
"Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).
...по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Именно так я и считаю, и свою точку зрения объяснил здесь: http://talks.guns.ru/forummisc/edit/24/260831/000046 , - не надо путать движение фронта ударной волны на фотографиях с движением струи воздуха.
И всё же, почему струя не может расширяться? движение, как вы говорите, относительно, и я поверил 😊 . Потенциальная энергия потока, вышедшего из ствола есть функция от плотности и температуры (и эти величины не нулевые). поток расширяется во ВСЕ стороны, в том числе и по ходу движения(подталкивая пулю, т.к. до выхода из ствола у максимальная скорость потока равна скорости пули и если бы). если бы газ не расширялся, то пулю после вылета из ствола не что бы не толкало. Другое дело, что по сравнению с переносом газа потоком, перенос в радиальном направлении ГОРАЗДО скромнее, может, поэтому складывается впечатление, что струя не расширяется. Собственно скорость ВДОЛЬ оси у потока уже есть, а ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси действует ускорение, разгоняя с нуля().
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен 😊

Владимр, когда его уже можно будет купить? 😊

по поводу точности - мне не всегда было понятно почему иногда случаются непредвиденные отрывы в сторону на 4-5 мм у моей ЧЗ. То ли от "не цельного ложа" то ли из-за неровных юбок, то ли еще из-за меня, то ли из-за струи воздуха.

Леже цельное заказал - скоро будет.
Пульки уже отбираю.
Свои навыки совершенствую.
Осталось от струи воздуха избавиться и начать искать новые недостатки ) С более "детскими" недостатвками уже справился (редуктор, восьмерка, фаска и т.д.)

TVA
Уважаемые Сергей и Петр Петрович!
Вы оба правы, каждый по-своему.
А по-моему - нет .
Кучность я в самом деле не могу измерить. Отстрелить голову осе на 30м - могу, а измерить - не могу, хоть тресни!
Свес устройства за дульный срез - 60мм

TVA
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.

SergeyZ
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен 😊

Mehanic
А вот со свесом... Как понимать это

Originally posted by TVA:
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.

TVA. Все это мне очень живо напоминает эпопею с газовой пружиной, которой всех обещал осчатливить ваш земляк из Львова. Он тоже очень любил рассказывать о физике и очень не любил конкретных вопросов. Он держал в напряжении аудиторию аж полгода, посмотрим на сколько это затянется. Думаю не надолго, люди стали умнее.
Мне все ясно, ответы на вопросы получены, больше вопросов задавать не буду.
Желаю творческих успехов, кто-то должен и лапшу на уши людям вешать иначе им скучно станет.

Имеющий уши да услышит.

LeoPard
Владимир, когда его уже можно будет купить? 😊

Petrucha
К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

TVA
Я ведь и не утверждал, что вся струя движется только вперед в бесконечность. Сам термин "нерасширяющаяся струя" очень условен, но на своем понимании того, что мы обсуждали позавчера posted 17-11-2007 22:45 и posted 17-11-2007 23:28 я продолжаю настаивать

Как подсказывает мой скромный опыт, такая полоса в качестве лепестка не подойдет. Если только "хлопушку" делать.

Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм.
Это резко меняет дело! Чего же мы до сих пор дурака валяли?
Я примерно с такой начинал, подойдет, только с формой ножки придется повозиться, толстовата. Придется ослаблять посредине, вышлифовывать продольный паз с риском перегреть. Она, кстати, каленая?

TVA
Имеющий уши да услышит.

Да слушаем, слушаем... Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва. 😊

TVA
Видите, Леонид, в позапрошлые четверг и пятницу я был на рубеже , а у Вас тогда не срослось. Теперь я свалился и не могу добраться до Николая. Говорят, когда звезды на небе не сходятся - форсировать события не надо. Все будет естественно и непринужденно.
Когда продолжим экспертизу?

В этот четверг. 99,9% - еду машину с учета снимать с утра, думаю к 17.00 уже буду в тире. Тем более уже вторую неделю немогу доехать до тира из ХМ Элеями пострелять.

Nikofar
лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц.

Nikofar
Но система то работает! ... А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.

Nikofar

Да слушаем, слушаем... Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва. 😊

Я в килогерцах и массах ноль. Но до установке рупора перед клапаном, лепесток закрывался нестабильно. Рупор (конусная перегородка), растаскивает поток. Он становится шире. Именно за счет этого расширения лепесток срабатывает надежней. Сколько там килогерц становится и какие там струи, я пока только как картинки в учебнике вижу 😊

Для того, чтобы играть на скрипке, не обязательно быть скрипичным мастером. Хотя одно другому не помеха 😊.

Но для того, чтобы быть скрипичным мастером - надо уметь играть на скрипке 😊

TVA
Для того, чтобы играть на скрипке, не обязательно быть скрипичным мастером. Хотя одно другому не помеха 😊.

А что бы быть танцором не обязательно быть хорошим хирургом? 😊

Fake

Я в килогерцах и массах ноль. Но до установке рупора перед клапаном, лепесток закрывался нестабильно. Рупор (конусная перегородка), растаскивает поток. Он становится шире. Именно за счет этого расширения лепесток срабатывает надежней. Сколько там килогерц становится и какие там струи, я пока только как картинки в учебнике вижу 😊

Согласен, нафих лишнюю наукообразность, спутная струя ни причем. Лучше пробовать на натурных образцах. Лепесток закрывается основным потоком газа за ДС. На своей схеме TVA не зря перед лепестковым клапаном схематично показал дроссель. Мне проще с экспериментами, у меня все внутренние элементы интегрированного модератора перед ДС вворачиваются по резьбе М26х1.0 на глубину до 120 мм. Есть несколько старых немецких часов настенных, которые я могу ремонтировать, если в них топор влезает 😀. Попробую из них пружин наковырять.
Желаю успешных результатов проб.
С уважением!

Nikofar
Есть несколько старых немецких часов настенных, которые я могу ремонтировать, если в них топор влезает 😀. Попробую из них пружин наковырять.
Желаю успешных результатов проб.
С уважением!

Не проще ли купить на рынке дешевую рулетку?

Даже и дорогая рулетка не сравнится во качеству с крупповской сталью 😊

Как мне сказали в Златоусте, Крупп - хороший мужик, и сталь у него крупная, но уж больно хрупкая...

TVA
[b]Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм.
Это резко меняет дело! Чего же мы до сих пор дурака валяли? Я примерно с такой начинал, подойдет, только с формой ножки придется повозиться, толстовата. Придется ослаблять посредине, вышлифовывать продольный паз с риском перегреть. Она, кстати, каленая?[/B]

Nikofar
Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.

На входе овал 8х6мм, воздух подсасывать из интегрированного модера. Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон.

blacksmith
Но для того, чтобы быть скрипичным мастером - надо уметь играть на скрипке

сорри за офф. близкая мне тема.

SergeyZ
Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?

Ещё как конает! 25мм - мой любимый размер. Замечательно входит и выходит в трубу с внутренней резьбой М26х1,0.

SergeyZ
Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?

На входе овал 8х6мм, воздух подсасывать из интегрированного модера. Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон.

Сергей, нарисуй или прикинь проекцию сверху. В верхней и нижней точке ширина полукольца пружины может быть узкой узкой.

Fake
Сергей, нарисуй или прикинь проекцию сверху. В верхней и нижней точке ширина полукольца пружины может быть узкой узкой.

to Nikofar, и всё же, откуда 57мм взялось?

SergeyZ
Я бы прикинул, конечно, если б не делал модер "конструкции KWP", там как раз внешний диаметр вставки 27, отверстие 24.5мм. доставать не хочется, но на память не меньше 8мм ширина.

8мм хватит. Чуток уйдет на зазор, что бы не цеплялось ни за что при распрямлении.

SergeyZ
to Nikofar, и всё же, откуда 57мм взялось?

Во первых, не 57мм, а 52мм.
Во вторых, почесав затылок, так у меня получилось. Поиграл с разными длинами дуг, пи на разные D поумножал с последующим делением на двое... Учёл, опять же, диаметр проходного отверстия 8мм. Коэффициент относительного изменения "охватывающих" диаметров пружинной ленты принял равным где то около 0,8 (Зачем? Сам не знаю...)
После Вашего вопроса теперь ни в чём не уверен.
"Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон." - Это Вы опять издеваетесь над диаметром? Как сказал TVA, не вдаваясь в логику.

Nikofar
"Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон." - Это Вы опять издеваетесь над диаметром? Как сказал TVA, не вдаваясь в логику.

"Малый радиус" сходу не дался. Не так то просто ровно загнуть полосу в колечко, когда у тебя на это только пять минут. По большому счёту, сделать три ролика и котнуть колечко - не есть проблема. Но сам факт как то отпугивает. Такое колечко из бутылочного пластика лежит давно, пожалуй с него и надо начать, прям в модер КВП, без боковых стенок.

Постучал костяшками на счётах, арифмометр покрутил, логарифмическую линейку не трогал, раритет, берегу для потомков. Получил из двух идей (TVA + SergeyZ) следующую модель:

Nikofar
Постучал костяшками на счётах, арифмометр покрутил, логарифмическую линейку не трогал, раритет, берегу для потомков. Получил из двух идей (TVA + SergeyZ) следующую модель:

А какие у нее приимущества по стравнению с идеями TVA и SergeyZ?
У Сергея две детали, у TVA тоже предположительно две, а у тебя их четыре, не считая уплотнительной резинки, винтов оси.

Fake
А какие у нее приимущества по стравнению с идеями TVA и SergeyZ?У Сергея две детали, у TVA тоже предположительно две, а у тебя их четыре, не считая уплотнительной резинки, винтов оси.

Андрей ака Fake, а как Вы подсчитали подвижные детали?
У меня одна кроме пульки получилась...

Nikofar
Андрей ака Fake, а как Вы подсчитали подвижные детали?У меня одна кроме пульки получилась...

Nikofar
Андрей ака Fake, а как Вы подсчитали подвижные детали?
У меня одна кроме пульки получилась...

Я считал детали клапана, т.е. насколько сложно его изготовить. ИМХО если результат одинаковый, то надежней/дешевле та конструкция, в которой деталей и соединений меньше.

Схема однозначно интересна и заслуживает внимания.
Побороться придется с узким местом - нагрузка на ось: ускорения при страгивании и особенно при резкой остановке лепестка сравнимы с ускорением при попадании в лепесток пули.

Андрей. Квантовую алхимию и верхнюю арифметику я почти забыл. Но испытательные образцы всегда делаю с возможностью некоторых подстроек и регулировок относительно полученных теоретическими расчётами данных.

ИМХО если результат одинаковый, то надежней/дешевле та конструкция, в которой деталей и соединений меньше.

Побороться придется с узким местом - нагрузка на ось:

Тряхну стариной

Давление на красную деталь будет порядка 20-25кг/см^2. Поднимется?

Fake
Давление на красную деталь будет порядка 20-25кг/см^2. Поднимется?

Не хочется, но придется огорчить авторов всех теоретических схем устройств отсечки струи с подвижными перегородками, движущимися перпендикулярно струе - для работы таких клапанов необходимо обеспечить выполнение следующих невыполнимых условий:

- полное отсутствие сил трения;

- изготовление таких перегородок из несуществующих в природе сверхлегких и сверхпрочных материалов;

- наличие давления воздуха на "парус" перегородки в момент пролета пули (а именно в этот момент избыточного статического давления, достаточного для перемещения "паруса", в камере нет. Напротив, "парус" будет притянут к пуле).

Не, вы меня разбудили, но я в этом скворешнике ничего не поняяяЯЯл

TVA и Fake, заберите меня обратно, скорее ... нах ... ох ... догоняет!

Гы-гы. Я старалсо. У меня таких еще мно-о-го. 😊

Жаль тока не работает нихрена.

>>но придется огорчить авторов

Не знаю как насчет остальных конструкций, но насколько побмню - эта не работала из-за того, что ломаась шторка в месте соединения горизонтальной и вертикальной частей.

UrryMcA
[B...насколько помню - эта не работала из-за того, что ломалась шторка в месте соединения горизонтальной и вертикальной частей. [/B]

to TVA:

Там не все так просто. Уже после натуриспытаний довелось считать эту конструкцию. Самое интересное - при определенных давлениях/расходах оно-таки работает.

Дело не в этом. Дальнейшее придумывание велосипеда привело к идее крепить шторку на шарнир с целью убрать трение шторки об переднюю стенку. Длина устройства значительно увеличилась. Потом пришла идея убрать пружину, удерживающую шторку и выполнять шторку из пружинящего материала.

В общем смысл хохмы - пришли в конце-концов практически к той-же самой конструкции лепесткового клапана.

UrryMcA
...пришли в конце-концов практически к той-же самой конструкции лепесткового клапана.

Будут ли в продаже устройства? Что говорят производители?

Думаю, что производители выжидают, пока идеи соревнуются между собой, чтобы выбрать лучшую из них.
Наивные - кто же им откроет настоящую, выношенную и выстраданную ценой членовредительства? 😊
Андрей вот вчера опять руку на прочность проверял 😊.

TVA
Андрей вот вчера опять руку на прочность проверял 😊.

Вот и доверяй после этого самое сокровенное 😊

елки палки, уже три темы про одно и то же, и действующие лица - те же!
Ребята, вы мне мексиканский сериал напоминаете!

GraySaint
елки палки, уже три темы про одно и то же, и действующие лица - те же!
Ребята, вы мне мексиканский сериал напоминаете!

ZyN
Может ещё пять создать, до десяти как раз... А потом и форум можно будет переименовывать.... 😊

Сегодня ты спокойно заходишь, тебя не бьют тейблом по фейсу, а ведь прошло всего лишь каких-то два месяца 😊.
Любая идея должна созреть перед тем, как овладеть массами.

ДАк этож шутка..

ZyN
ДАк этож шутка..

Добрый вечер всем!
Повторюсь в этой теме.
Не люблю часто и много писать. Люблю много читать и думать...
По этому долго читал, думал, пилил... . Потом снова всё по кругу (или по спирали?)
Сразу скажу - остановился на 1-лепестковом клапане, и все эксперементы ставились на нём.
Долго пытался научить пулю "закрывать за собою дверь". Небыло стабильности-
то поздно, то перед пулей.. .
Теперь работает.
Тест от TVA:
Лист А4 при выстреле пытается изогнуться в середине (примерно на 5 см), потом его нижняя часть волной повторяет движение, отклоняясь от вертикали на 7-8 см.
Для сравнения, мой старый модер треплет этот лист, как ураган полотнище флага. Хотя звуком этого модера я всегда был доволен.

Теперь о звуке.
Мой "независимый эксперт" (моя любимая жена), прямо сейчас при тестировании
обоих модеров (условия: частный секктор, вечер, собаки молчат, ветра нет, слышно как человек идущий в сортир за 3 двора (60 м) хрустит снегом) 10м от ДС
отдала предпочтение моему старому модеру... печально.
С её слов:
1 "выстрел звучал как удар с размаху длинной проволокой по чём-то."
2 "выстрел более мягкий, и быстрее кончается"
Первый выстрел был с модером с ЛК.
Вот теперь "снова здорова". Вроде и ЛК работает, судя по тесту с А4, а звук...
Я в недоумении.
П.С. В модере с ЛК за ним 3 камеры с алюминиевыми дист. втулками(d 21 mm)
В моём старом модере всего 4 камеры, но все с войлоком на дист. втулках(d 28 mm)

arriva
...Мой "независимый эксперт" (моя любимая жена), прямо сейчас при тестировании...
...выстрел звучал как удар с размаху длинной проволокой по чём-то...

Кстати, модер неинтегрированный? Какой ствол, пуля и скорость?

Модер не интегрированый, Крыс 2100, СР10.5, 250 м/с. От ДС вся машинка 200 мм.

С такими параметрами звук будет не громче удара сжатым кулаком по ладони.

TVA
Пришлось потратить еще целый день на то, чтобы найти и устранить причину - звучали передние камеры, предназначенные для глушения 😊.

Кстати, господа, в свое время мелькала фраза что хорошо глушат те модеры, которые при продувки ртом свистят. Так вот, если клапан снизит скорость выхода воздуха из модера, то камеры как раз засвистят. Подуйте ртом в модер - если свистит, то стоит призадуматься как этот свист убрать.

Кстати, господа, в свое время мелькала фраза что хорошо глушат те модеры, которые при продувки ртом свистят. Так вот, если клапан снизит скорость выхода воздуха из модера, то камеры как раз засвистят. Подуйте ртом в модер - если свистит, то стоит призадуматься как этот свист убрать.

Вот-вот, свистит, подлец. С "приводом" от пылесоса ещё громче, но тональность та-же.

arriva
Вот-вот, свистит, подлец. С "приводом" от пылесоса ещё громче, но тональность та-же.

Надо как-то турбулентность в модере убирать. Играться с формой перегородок, что бы за ними вихрей не возникало.

Fake
Надо как-то турбулентность в модере убирать. Играться с формой перегородок, что бы за ними вихрей не возникало.

Усугублю примером, поясняющим разницу между звуком при продувке и звуком при продувке с одновременным пролетом пули:
если подуть в розетку гитары сквозь струны, мы заставим их звучать, подуем компессором (пылесосом) - звук станет несколько громче, но принципиально громче струны зазвучат при ударе плектром (медиатором).
Пуля играет роль именно такого медиатора, столб воздуха в камере - струна, сама камера - резонатор.

В стандартном модере роль перегородок - создание турбулентности, разрушающей струю, в модере с ЛК задача прямо противоположна - заглушить все, что осталось после отсечки струи.

Итак, продолжение.
Вчера задемпфировал войлоком все 3 камеры за ЛК. Вечером дома был пробный отстрел. Стреляла жена через щель в приоткрытой входной двери, что-бы мне на улице не мешали звуки винтовки. Наружу торчал кончик модера 1см примерно.
Первый же выстрел поверг меня в шок... челюсть сама отвисла и сказала: "хее". Попросил повторить: "Хмм", сказала челюсть.
Я отчётливо услышал как-бы такой "лёгкий "чпок" в пустой трубке" и шипение улетающей пули.
Я уже писал, что труба модера была у меня закатана. После доработки я её не закатал и получилось, что передняя пробка утоплена в трубу на 5мм. Этакий маленький рупор получился. Не верил, что передняя пробка тоже звучит если больше нет никаких звуков.
ЗЫ. По громкости шипение пули было одинаково с "чпок", если не громче.
Явно различим тембровый окрас именно рупора.

Поздравляю и завидую!
Длина и диаметр трубки, в которой находятся камеры какая? Если не секрет.

Поздравляю и завидую!
Длина и диаметр трубки, в которой находятся камеры какая? Если не секрет.

Не, мне интересна длина трубы в которой находятся камеры, т.е. от клапана и до конца трубы. Интересна длина трубы в которой доглушивается звук клапана.
И второй вопрос. Камеры демпфировал по трубе, т.е. прокладывал войлок по периметру или сплошная набивка с отверстием для пули?

В общем 70мм.

Спасибо. Я просто на тех же 70мм пробовал целиковую вкладку из меха, без перегородок. Результат не понравился. Мех был и лохматый и бритый. Результат одинаковый. Выхлоп после клапана большой. Буду мучить лепесток.
Кстати, зависит ли колебание листка бумаги от набивки трубы после клапана (перегородки, наполнитель и тп)?

Кстати, зависит ли колебание листка бумаги от набивки трубы после клапана (перегородки, наполнитель и тп)?

Я не заметил разницы.

А при демпфировании камер войлоком модер перестал свистеть при продувании ртом?

Неа. Выснил, что свистит до клапана.

Опа! А методикой не поделишься?
Я продувал отдельно трубу с крепежной втулкой - шипит.
Продувал сам клапан - посвистывает.
Продувал насадку с мехом - в трубе сипит.
Если вложить клапан в трубу и подуть, то звук посвистывания клапана накладывается на шипение трубы.

надо бы попробовать домучать мою времянку... поставить лепестки... как раз скоро и редуктор приедет...

Опа! А методикой не поделишься?

Так 😊 Дело пошло 😊 Чуствую, что когда я получу от токаря заказанные детальки концепция изменится настолько, что можно будет заказывать новые 😊

В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?

Насколько я понимаю, турбулентность (отрыв потока от стенок) начинается при определенных углах. Т.е. играясь углами можно добиться безтурбулентного расширения потока.
ИМХО

В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?

Нету у меня токарного станка, и выхода на него тоже...
Плоские.

Fake
Так 😊 Дело пошло 😊 Чуствую, что когда я получу от токаря заказанные детальки концепция изменится настолько, что можно будет заказывать новые 😊

В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?

Насколько я понимаю, турбулентность (отрыв потока от стенок) начинается при определенных углах. Т.е. играясь углами можно добиться безтурбулентного расширения потока.
ИМХО

Угу.. для максимально полного "фронтального удара".

Андрей! Я конечно извиняюсь.. давайте сложим всё в одном месте плиз... желательно в теме которая потёрта не будет? (Это предложение)

Заведи плиз тему... Формализуем.
Может на аиргане?
Только вот Setar уже полгода молчит.. (предложение поступило ... видимо.. от которого глупо было отказаться)

Просто пора думаю финализировать, то что есть сейчас. (больше 2х лет уже мусолится тема.. так ещё и углубили до невозможности.)

Со своей стороны обещаю подобрать все высказывания в кучу и выложить как полное собрание сочинений "на правах рукописи" (тем более что их мало). Думаю многие поддержат.

?

PS/ Или гранату нельзя давать?

Ну вот я, господа и у финишной черты. Осталось покрасить.
Кое-что переделал. Сегодня сделал 2 выстрела.В небо, стоя в поле.
1 - с пулькой, при "боевой" закачке накопителя.
2 - с пустым накопителем, без пульки.
Второй выстрел оказался... более ГРОМКИМ. (слышно из отверстия модера "бррр" в исполнении боевого клапана.) Реальный выстрел получился тише того звука, который я хотел получить!

PS/ Или гранату нельзя давать?

Я вчера вылепил из холодной сварки конусную перегородку, точнее "рупор", который стоит впритык у дульному срезу. Собрал, пострелял. При каждом выстреле замечал что вздрагиваю. ТВА писал, что выслрел мы привыкли сопоставлять со звуком. Звук у меня остался, но стал настолько тише, что становится не комфортно - нет обычного ощушения выстрела.
Правда, когда под конец из трубы вышибло все потроха, то ощущение вернулось 😊 И отдача появилась - грамм 80 латуни вылетело 😊 Куда то дезертировала последняя точеная латунная перегородка. Предпоследняя дезертировала еще на той неделе. Так и не нашел.
Заказанные у токаря потроха вроде бы должны быть готовы в этот четверг... Надеюсь, на следущей неделе сделаю окончательную версию. Макет вроде отработан.

arriva

PS/ Или гранату нельзя давать?
------------------------------------------------------
После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.
ЗЫ. Как-же грохочет железо Кросмана. Хочу тихую винтовку!

Я тоже скажу "нет".

Devastate
Андрей! Я конечно извиняюсь.. давайте сложим всё в одном месте плиз... желательно в теме которая потёрта не будет? (Это предложение)
Заведи плиз тему... Формализуем.
Может на аиргане?
Только вот Setar уже полгода молчит.. (предложение поступило ... видимо.. от которого глупо было отказаться)
Просто пора думаю финализировать, то что есть сейчас. (больше 2х лет уже мусолится тема.. так ещё и углубили до невозможности.)

Собрать можно. Есть тема ТВА. Он первый сделал, он больше про премудрости процессов происходящих внутри модера знает, в конце концов у него есть опыт в настройке. Можно собрать все в ней. Отмодерировать он ее тоже сможет.

Я просто не вижу смысла плодить темы и перетирать в них одним и том же составом одну и ту же проблему. От темы требуется только адекватное общение адекватных людей и человек, который бы смог ее модерировать. Я думаю, что ТВА на эту роль подходит.

Собрать и обобщить весь материал можно. Но тут у меня появляется вопрос - для кого?
- Для таких же любопытных как мы, которые из пластелина и ниток что-то пытаемся сделать?

Так все любопытные уже отметились 😊

- Для большинства аирганеров, которые хотят иметь бесшумный модер?

Им теория и размеры не нужны, им нужно знать куда нести денежку.

- Для мастеров?

Они и так в курсе 😊

arriva
Второй выстрел оказался... более ГРОМКИМ.
....
После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.

Насчет "бомбы".
Вот статья, которая наверное известна многим, если не всем: http://vened.pp.ru/books/library/spez_arm/chapter_02.html

Обратите внимание на следующие выдержки:
"...ограниченность применения и особая секретность...
...два основных способа решения проблемы, сосуществующие и по сей день: первый - отсечка пороховых газов и их "запирание" в канале ствола или гильзе, второй - предварительное расширение и охлаждение газов перед их выходом в атмосферу...
...достоинства бесшумного оружия быстро оценили и преступники. Поэтому в США в 1934 году законодательно ограничили продажу таких устройств. Этот запрет действует и по сию пору, и наличие сегодня у гражданина глушителя - это верная статья Уголовного кодекса."

Способ отсечки газов не случайно поставлен автором на первое место. То, что мы о первом способе знаем намного меньше, чем о втором, говорит вовсе не о том, что такие устройства не развивались, а о том, что их развитие строго засекречено, и это не случайно.

Напомню один из своих первых постов, не нашедших понимания и поэтому стертых (но ссылка на него сохранилась): http://gunszip.org/topic/30/252006.html
Технический прогресс неудержим, но человек тем и отличается от "обезьяны с гранатой", что он не только может, но и должен думать о возможных негативных последствиях (причем, не обязательно современный человек, древние майя с египтянами рассуждали точно так же 😊).

OFF типа "лирическое отступление":
Хайрам Стивенс Максим передал разработанную им тему глуш...модератора своему сыну Перси, который ее успешно развил.
Мало кто знает, что Хайрам Перси Максим был одним из первых в мире серьезных радиолюбителей и даже основал "Лигу Радиолюбителей" (Американскую Радио Релейную Лигу - ARRL). Его же считают изобретателем двигателя внутреннего сгорания. Интересно, что для него было хобби, а что - работой?

Холостой выстрел громче, потому что пуля выполняет роль звуковой "пробки", пролетая сквозь перегородку.
Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.

Напомню один из своих первых постов, не нашедших понимания и поэтому стертых (но ссылка на него сохранилась): http://gunszip.org/topic/30/252006.html

arriva
Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.

Понял, это лечится кембриком, вставленным внутрь пружины ударника или тем же кембриком, разрезанным вдоль и надетым на пружину сверху.

Нарвался тут кстати случайно...
Фигли мигли.. 😊 или как говорится Bombs away.

Так или иначе но наши американские братья тоже видимо будут пробовать. http://talonairgun.com/forum/viewtopic.php?t=1102&sid=97d58114e855a59ab2220ec2a7f781c8

интересно к чему придут они 😊

мдя...пиндосы...

Fake
Собрать можно. Есть тема ТВА. Он первый сделал, он больше про премудрости процессов происходящих внутри модера знает, в конце концов у него есть опыт в настройке. Можно собрать все в ней. Отмодерировать он ее тоже сможет.

Я просто не вижу смысла плодить темы и перетирать в них одним и том же составом одну и ту же проблему. От темы требуется только адекватное общение адекватных людей и человек, который бы смог ее модерировать. Я думаю, что ТВА на эту роль подходит.

Fake
Собрать и обобщить весь материал можно. Но тут у меня появляется вопрос - для кого?
- Для таких же любопытных как мы, которые из пластелина и ниток что-то пытаемся сделать?
Так все любопытные уже отметились 😊

- Для большинства аирганеров, которые хотят иметь бесшумный модер?
Им теория и размеры не нужны, им нужно знать куда нести денежку.

Для вторых есть другое. Изготавливать и продавать - НЕЛЬЗЯ, соответственно некуда денежку нести.

Fake
- Для мастеров?
Они и так в курсе 😊

Ок... Такое количество "интелектуальных кадавров" которые реально присутствуют "на рынке" мягко говоря напрягает.

попытаемся вспомнить "идеи"..
Ага.. Вот они...
1) количество перегородок не влияет
2) форма перегородок не влияет
3) диаметр не влияет
4) материал не влияет
5) расстояние между перегородками - влияет! (частотная карахтеристика... ага)
6) много чего в общем..

Всё это мне напоминает идею "идеального модератора" в виде копра забивающего сваи, причём и донор и рецепиэнт должны стоять рядом 😊

Закон сохранения еще никто не отменил к сожалению...

PS/ кстати в ссылке что я дал видится большая засада. во втором сообщении.. А дальше их становится еще больше.
Равно как и то что Setar для тебя считал.. оно поможет только если знать исходно заданные значения... "а друзья то и не знают" 😊

serzhe
мдя...пиндосы...

😊 человек который переводит.. скорее всего наш 😊 думаю г-н. Гена постарался... 😊
Зерно брошенное в благодатную почву - взрастёт.
Надеюсь.. хотяяяяя.. эээ амеры они и есть...

Хотя ежли строго по теме считаю что val-а зря "ограничили в правах".. пользы больше-бы было.

Devastate
Мастера это кто?

Вот смотри. Клапана у нас уже работают стабильно. Т.е. треть работы уже сделано. Сам по себе клапан не панацея, он сам шумит. Конструкция у клапана может быть разная, но общий принцип найден. Что нам осталось до тишины? Найти оптимальное расстояние клапана от д.с., объем предклапанной камеры и доглушивающую камеру/ры. Рабочих схем клапанов на обсуждение выложили уже три штуки. Размеры и форму предклапанной камеры можно найти экспериментально - это не так долго. Остается самое вкусное и проблемное - доглушивающий кусок. Без него клапан не дает тишины, он работает громче некоторых стандартных модеров.
Так что пока на форуме лежит запал и заряд гранаты. Осталось выложить осколочную рубашку и отдать в массы.

Про сыпучие и водные я все-таки до конца не понял. Водой или супучим материалом заполняется рубажка вокруг трубы модера или все-таки этими материалами наполняются потроха?

Fake
Про сыпучие и водные я все-таки до конца не понял. Водой или супучим материалом заполняется рубажка вокруг трубы модера или все-таки этими материалами наполняются потроха?

Снаружи.. исключительно чтобы понять что именно звучит. Ну не советовать-же закопать ружо в песочек.. или опустить в бак с водой оставив только дулю снаружи? 😊

Сыпучие внутри это чутка покруче 😊 НИкто-же не запрещал поставить внутри модера генератор "белого шума" искомой мощности.

В игрухи компутерные играл? Представляешь себе аирганера у которого перед выстрелом ружбайка повизгивает УшУШуШушуШуШуШУу под 80децибел?
Эдакий сцуко супермегагигабластер.
Зато выстрел - бесшумный 😊

Devastate
Именно..
Только ты забыл сказать о том, что нет общей задачи (объём - эффективность - трудозатраты)
Пром образец - труднодостижим.
Продажа - запрещена.

Кого у нас интересуют патенты кроме владельца патента? Меня, например, они не волнуют вообще 😊
Общей задачи нет, тут ты прав. Но ИМХО пока рано ставить какую-то глобальную задачу. Сначала надо отработать принцип. Потом можно бороться за габарит, технологичность, дешевизну и тп.
Пром образец - не сложнее пилотного образца. Гнать под копирку не так трудно.
Продажа - продажа обычных модеров тоже запрещена, но продают и покупают. Я не говорю про промышленные масштабы.

ЗЫ Я через полчаса спать пойду, потру лишнее в своих постах.

TVA
Создаете себе проблему на ровном месте. Холостой выстрел с закрытым выходным отверстием модера исключительно даст понять, что звучит. У меня - ничего не звучит.

Не себе 😊 Другим создаю...
Знаю что звучит, но не скажу... у Вас научился...
хотя звучит труба. Знаю что она, либо срез модера.

Это не проблема думаю. Это так издержки технологии. Мы-же коротенький хотим модер...

Fake

Кого у нас интересуют патенты кроме владельца патента? Меня, например, они не волнуют вообще 😊
Общей задачи нет, тут ты прав. Но ИМХО пока рано ставить какую-то глобальную задачу. Сначала надо отработать принцип. Потом можно бороться за габарит, технологичность, дешевизну и тп.
Пром образец - не сложнее пилотного образца. Гнать под копирку не так трудно.
Продажа - продажа обычных модеров тоже запрещена, но продают и покупают. Я не говорю про промышленные масштабы.

ЗЫ Я через полчаса спать пойду, потру лишнее в своих постах.

Окей!
Принцип, максимальная эффективность.

Выдержки. Лепесток большой площади подразумевает для ускорения закрытия максимальную площадь воздействия.. вывод - сопло на выходе до лепестка.
Издержки - большая нагрузка на лепесток.

увеличение внешнего диаметра - увеличение площади - усиление контакта с ухом наблюдателя.

увеличение длины - увеличение эффективности.

Потери энергии в нашем случае (распространение в свободном объёме) - линейны.

Пластичные материалы - полезны для поглощения.
Замена ковролина - профилированный в стиральную доску лист свинца. (т.к меньше потеря объёма точнее потеря расстояния пройденного волной чем оно больше тем нам лучше)

Сопло можно отлить из свинца - это легко и просто. Перегородки можно сделать из него-же.

Растянуть процесс удара (ударов) можно либо увеличением диаметра, либо другими способами.

Циллиндрическая форма модератора - большой минус.

ЗЫ. Высказывайте свои фи.

Devastate
Циллиндрическая форма модератора - большой минус.

GraySaint
почему?

Потому что это естественная форма поддерживающая собственные колебания (нету смещения частоты внутри системы - минимальное затухание) . Шар ещё хуже. 😞

У меня зародились смутные подозрения, что это не шутка, а всерьез 😊.
Отвечу всерьез: изобретатели музыкальных инструментов за тысячелетия поисков доказали, что в качестве акустических резонаторов может быть использована любая форма - цилиндр (сопилка, флейта, най, барабан), конус (трембита, охотничий рожок), усеченный конус (балалайка, коу-белл), полусфера (литавры, бонги), сфера (маракасы), бочка и катушка (барабаны "конго"), улитка (валторна, туба, морская раковина - основа для древнейшего инструмента), треугольник (так и называется), произвольная форма (рояль, арфа, скрипка, гитара). Чем сложнее форма, тем более широкополосный резонатор мы получаем, но придумать "глушащую" звук форму не удалось никому.
В звукопоглощающих безэховых камерах стремятся не допускать параллельных плоскостей, но это лишь убирает явно выраженные резонансные частоты, эхо гасят другими приемами.

TVA
[bЧем сложнее форма, тем более широкополосный резонатор мы получаем, но придумать "глушащую" звук форму не удалось никому.
В звукопоглощающих безэховых камерах стремятся не допускать параллельных плоскостей, но это лишь убирает явно выраженные резонансные частоты, эхо гасят другими приемами.
[/B]

Правда ваша.. мы и должны получить широкополосный ?анти?резонатор?.
Математически он возможен.

Убрать параллельные плоскости технологически недостижимо (параллельные для "мгновенного сейчас" никогда... для растянутого, по времени, можно и очень легко).

Вывод. Идеальный демпфер для данной системы - неосуществим на данный момент. Фактический - доступно но сложно выполнимо.

ЗЫ. Да совсем забыл про то что мы рассматриваем разные исходные параметры. Уточняю. Исходя из моих запросов полное демпферирование (не идеальные параметры) доступно при неудовлетворяющих меня массогабаритных пропорциях.

Идеальный демпфер - это абстракция, он нереализуем по определению. Резонирует все, что может резонировать - замкнутые и открытые воздушные объемы, перегородки, сам корпус, - все это необходимо демпфировать, способов много, они вокруг нас - ковры на стенах комнаты, оформление концертных залов, устройство акустических колонок, битумные листовые самоклейки в автомобилях, меховые шапки-ушанки - достаточно внимательно посмотреть по сторонам.

Окей!
Принцип, максимальная эффективность.
увеличение внешнего диаметра - увеличение площади - усиление контакта с ухом наблюдателя.
увеличение длины - увеличение эффективности.
Потери энергии в нашем случае (распространение в свободном объёме) - линейны.
Пластичные материалы - полезны для поглощения.
Замена ковролина - профилированный в стиральную доску лист свинца. (т.к меньше потеря объёма точнее потеря расстояния пройденного волной чем оно больше тем нам лучше)

Сопло можно отлить из свинца - это легко и просто. Перегородки можно сделать из него-же.

Растянуть процесс удара (ударов) можно либо увеличением диаметра, либо другими способами.
edit log

Принцип прост: С начала звук ( ударная волна ) проходит через ствол и попадает в камеру модера... Здесь перфорированная труба принемает на себя удар и поглощает некую его часть... За тем пройдя через отверстия звук ударится о внутреннюю оболочку корпуса, из-за гафры произойдёт хаотичное отражение... Шумоизоляция поглотит оставшийся удар...
Судите...

ZyN
Извините, что вот так вторгаюсь в разговор, но гляньте пожалуйста:
[/URL]
[URL=http:/images/g/24/orig/984446.jpg]

А зачем облатка? она же съедает объём 😞
Или именно плюм (свинец) облаткой?
тогда зачем наполнитель между? (он сам по себе достаточно хорош)

Как вариант максимальной сложности можно пытать игольчатый медный поглотитель.. только это, именно бред.. т.к нет дешового производителя.

А зачем облатка? она же съедает объём
Или именно плюм (свинец) облаткой?
тогда зачем наполнитель между? (он сам по себе достаточно хорош)

Как вариант максимальной сложности можно пытать игольчатый медный поглотитель.. только это, именно бред.. т.к нет дешового производителя.

Проведем мысленный опыт, представим себя в различной обстановке:

- Снежная равнина, штиль - хлопаем в ладони - никакого эха, мы как-будто внутри меховой муфты. Говорить с обеседником на растоянии 10 метров, стоя к нему спиной - бесполезно, он ничего не слышит.
Свежевыпавший снег практически не отражает звук, звуковая волна беспрепятственно проникает внутрь снежного покрова, постепенно теряя внутри него энергию.

- Складской ангар типа "ракушка" из гофрированного металлопрофиля, - щелчок пальцами вызывает множественное эхо, можно стать вдвоем вблизи одной стены в противоположных концах ангара и переговариваться шепотом, отвернувшись друг от друга - слышно так, как будто собеседник шепчет на ухо.
Любая твердая поверхность - зеркало для звуковой волны, только твердая поверхность типа "густая щетка" или "трава" частично поглощают и рассеивают звук. В акустических камерах хорошо работают острые клинья, которыми сплошь покрывают всю поверхность стен и потолка, но это - потеря полезного объема.

Наверное, многим приходилось проходить между двумя дачными заборами из гофрированного металлопрофиля - дети, да и взрослые идут, громко топая - каждый громкий звук вызывает характерное эхо, похожее на звук металлической линейки, вставленной в школьную парту. Представим себе, что металлопрофиль заборов сделан не из стали, а из свинца, что изменилось? - ровным счетом ничего.

Да, а к чему это я? Вот, к примеру, arriva - он уже тут, по эту сторону.
arriva, а правда хочется вернуться назад, к старому верному модеру, оставлявшему только звук ударника?

Да, а к чему это я? Вот, к примеру, arriva - он уже тут, по эту сторону.
arriva, а правда хочется вернуться назад, к старому верному модеру, оставлявшему только звук ударника?

Пользы хочу!... точнее хочу чтобы ктото сказал за меня что хочет уточнений! т.к я уже много раз это говорил.

Нужны предложения.. т.к Думаю, что, от теории все уже устали.

Devastate
Ссылка неработает (если конечно болдовое "ТУТ" - туда вело)

Devastate
Пользы хочу!... точнее хочу чтобы ктото сказал за меня что хочет уточнений! т.к я уже много раз это говорил.
Нужны предложения.. т.к Думаю, что, от теории все уже устали.

arriva
Информации только в этой теме более чем достаточно, подсказки и намёки TVA - и так слишком явные.

Fake
Так вот даже сейчас, когда почти все готово и обкатано, я не хочу что бы ТВА или arriva выкладывали нюансы сборки/настройки.

Fake
ТУТ - это по другую сторону финишной ленточки...

Каждый, кто окажется тут, сам решит для себя - финиш это или старт

ЗЫ. Самое главное забыл - про кучность.
4 выстрела с упора, результат - 2 кнопки забито в сарай, одна погнулась и улетела. Одна пуля в 1,5-2мм от цели. Раньше было хуже. Дистанция 20 метров.

Fake
К тому же точные размеры ИМХО мало что дадут, т.к. изменение одного параметра повлечет за собой перенастройку всего остального.

Да не нужны мне эти размеры. Действительно информации дофига.
Уже давно сделал я аналогичный fbm клапан, попробовал, работает,поломал. Теперь думаю как сделать лучше.
Я не спорю со словом тихо (достигли - хорошо).
Я хочу только одного подвести базу этой тишины (объединить по какомуто параметру, для себя).

Пытаюсь выяснить соотношение объёма модератора к расходу (мне кажется это неплохой вариант).

Расход 4.5 мне известен.

Объём модера ТВА и fbm мне известны.. спрашиваю у остальных (только потому что этой информации не видел.. может пропустил).
Так вопрос понятен?

ЗЫ. Все остальные слова - просто поддержание разговора (и моя позиция по задаваемым вопросам).

Объём модера ТВА и fbm мне известны.. спрашиваю у остальных.
Так вопрос понятен?

arriva
Про объём 130/21мм внутри. Надо вычесть объём потрохов, как теперь померить - хз.
Расход? Крыс 2100, 24 куба насос на кол-во качков 15 минус потери - хз.
Выстреливает всё содержимое.
Думаю 250-280 кубов получится.
Хотя это не PCP и мой расход, думаю мало что даст.

Спасибо всёравно.

Devastate
Пытаюсь выяснить соотношение объёма модератора к расходу (мне кажется это неплохой вариант).

Я не думаю что этот параметр что-то даст. Если ты сунешь ствол в 60 тонную цистерну и выстрелишь, то звук будет громкий. Если герметично заткнешь ствол и выстрелишь холостым, то звука не будет.

Я тут вчера поэкспериментировал.
У меня модер состоит из двух труб (одного длинного куска нет), стыкующихся на втулке.
Затыкал винтом последнюю пробку, стрелял холостым. Звука нет.
Снимал одну трубу и затыкал винтом стыкующую втулку. Звука нет.
Т.е. при уменьшении/увеличении разобъема в два раза заметной разницы в звуке нет.
ИМХО если измерять, то измерать давление на выходе из модера. Чем больше перепад давления, тем громче звук.
Естественно, объем модера играет роль - чем он больше, тем больше шумит сам модер, но определяющим звук выстрела фактором ИМХО является перепад давления на выходе из модера.

Fake
Т.е. при уменьшении/увеличении разобъема в два раза заметной разницы в звуке нет.

Fake
ИМХО если измерять, то измерать давление на выходе из модера. Чем больше перепад давления, тем громче звук.

Я пытаюсь задать дополнительный критерий.

Fake
Естественно, объем модера играет роль - чем он больше, тем больше шумит сам модер, но определяющим звук выстрела фактором ИМХО является перепад давления на выходе из модера.

Почему я говорю а коэффициэнте объёма модера к расходу? Именно поэтому. Т.к известно сколько воздуха выходит за выстрел (200кубов приблизительно для 4.5)

ЗЫ. Повторюсь ещё раз.. у меня другой диаметр, другой исходный объём другая площадь проходного сечения. НО тем не менее данный критерий работать будет.

Если тебе это чем то поможет, то:
Расход 205 кубиков.
Модер:
диамертр внутренний 18,3мм
длина первой трубы от д.с. 90мм
втрорая труда 90мм.

Звуком пока не доволен. Нет герметичности соединения модер-ствол.

Я конечно не профи 😊, но может кто попробует покрыть трубку ( ну и потроха ) АНТИ ГРАВИЕМ, ну тем что у машин днищя и пороги покрывают... ИМХО это ведь тоже в каком-то смысле резина, да ещё + поверхность хаотичная.

Покрывали

Покрывали

Кстати, я тут кое что придумал. Прошу вас: Заходите, выскажитесь... http://gunszip.org/topic/24/267823.html

Поставил один за другим два клапана. Оба срабатывают. Тише не стало. Результат с листом не улучшился, реет как знамя на ветру 😞

Fake
Поставил один за другим два клапана. Оба срабатывают. Тише не стало. Результат с листом не улучшился, реет как знамя на ветру 😞

А если-бы ты написал, что у тебя всё работает отлично... ты был-бы с "другой стороны". 😞

Поставил один за другим два клапана. Оба срабатывают. Тише не стало. Результат с листом не улучшился, реет как знамя на ветру

Клапана только по принципу одинаковы - однолепестковые. Усилие закхлопывания лепестков разное.

А я бы предложил беседу на философскую тему: "Как можно не делать ЛК, если можно делать ЛК?"

вас,вам,другой,делаете,именно,можно,но,подобное,представьте,с,сказать,самое,стороны,тоже,

PS/ расставьте как вам удобней.

Devastate
вас,вам,другой,делаете,именно,можно,но,подобное,представьте,с,сказать,самое,стороны,тоже,

PS/ расставьте как вам удобней.

Зря ты так 😊 Задачка то интересная.
Если механическая отсечка потока дает положительный результат, то стоит подумать как получить такой же результат без механики.

ЗЫ Провел испытание модера с одним клапаном на природе, на лесной поляне. При стрельбе в небо на фоне хлопка (очень похоже на хлопок в ладоши) слышен звук лепестка. Звук лепестка можно сравнить со звуком падающей в воду пульки, брошенной рукой. Бульк такой слышится.
Кстати, на открытом воздухе звук кажется тише, чем в комнате.

ЗЫ Во вторник должны отдать нормальные потроха для модера (в который раз надеюсь что все-таки отдадут). Соберу, тогда скину тебе новые объемы и длины. Может что-то у тебя получится свести в одну кучу.

А я бы предложил беседу на философскую тему: "Как можно не делать ЛК, если можно делать ЛК?"

ZyN
Слушайте! А что если действительно использовать клапан не для запирания, а для отсечки струи, и поглащения ударной волны, а?

именно этим я и занимаюсь 😊 в свободное время. И по прежнему считаю что это более правильный вариант.

Fake
Зря ты так 😊 Задачка то интересная.
Если механическая отсечка потока дает положительный результат, то стоит подумать как получить такой же результат без механики.

Но, рассматриваю идею полного запирания как вариант с малой наработкой на отказ, плюс сложной в настройке, плюс завязанной на конкретный агрегат, плюс имеющей большие размеры.. и всё.
Тем не менее пробую и её.. (но как второй вариант)

ZyN
Слушайте! А что если действительно использовать клапан не для запирания, а для отсечки струи, и поглащения ударной волны, а?

У меня тут очередной бред в мозгу образовался 😊
Сначала предпосылки.
- через отверстия малого диаметра выздух проходит медленней чем через широкие, пограничный слой тормозит поток.
- тонкий поток при процих равных условиях в атмосфере быстрее теряет энергию и рассеивается.

Может стоит вместо жесткого лепестка исспользовать сетку с высокой степенью прозрачности и малым размером ячейки?
Не будет запирания потока, будет разбиение этого потока на много тоненьких струй.

Как заставить сетку выжать при таких нагрузках я не знаю.

Идея стравливать воздух через лепесток проигрывает идее стравливания через тело клапана рядом с лепестком - в первом случае мы теряем в прочности и ресурсе при том же результате, что и во втором.

Fake
У меня тут очередной бред в мозгу образовался 😊
Сначала предпосылки.
- через отверстия малого диаметра выздух проходит медленней чем через широкие, пограничный слой тормозит поток.
- тонкий поток при процих равных условиях в атмосфере быстрее теряет энергию и рассеивается.

Может стоит вместо жесткого лепестка исспользовать сетку с высокой степенью прозрачности и малым размером ячейки?
Не будет запирания потока, будет разбиение этого потока на много тоненьких струй.

Как заставить сетку выжать при таких нагрузках я не знаю.

+1
Мало того.. в поток достаточно поставить перегородку треугольного сечения шириной скажем 1.5-2мм , такую чтобы при её обтекании поток расходясь за этим клином весь уходил на следующую за этим устройством конусную перегородку 😊 (именно это я и имел ввиду месяц назад)
Плюсы - Площадь стоящая в потоке минимальна, прочность обеспечивается длинной лепестка в потоке. (т.е он длинный вдоль оси выстрела, но узкий вдоль этой-же оси)

Devastate
+1
Мало того.. в поток достаточно поставить перегородку треугольного сечения шириной скажем 1.5-2мм , такую чтобы при её обтекании поток расходясь за этим клином весь уходил на следующую за этим устройством конусную перегородку 😊 (именно это я и имел ввиду месяц назад)

Что бы этот конус оказался в потоке его надо на чем-то вывешивать, типа тяг. Что бы поток этот клин затягивал в себя и этот конус болтался бы в нем. Но на тяги будет идти большая ударная нагрузка - не есть гуд.
Думал я на эту тему, но ничего путного не придумал. Боюсь, что если в поток завести мини тормозной парашют, то оторвет его к чертям собачьим.
Думал вместо лепестка ставить качающуюся на оси трубочку. Что бы она захватывалась потоком, приподнималась и забирала всю струю в себя. Отводила в сторону от оси модера и выводила в поглощающий материал.
Но это увеличивает подвижную массу. Да и нагрузка на ось.
Можно попробовать сделать так, что бы лепесток приподнимаясь открывал второе проходное отверстие в перегородке, через которое поток отводился бы в поглотитель. Но тут опять удар лепестка появляется...

Devastate
.. в поток достаточно поставить перегородку треугольного сечения шириной скажем 1.5-2мм , такую чтобы при её обтекании поток расходясь за этим клином весь уходил на следующую за этим устройством конусную перегородку 😊 (именно это я и имел ввиду месяц назад)
Плюсы - Площадь стоящая в потоке минимальна, прочность обеспечивается длинной лепестка в потоке. (т.е он длинный вдоль оси выстрела, но узкий вдоль этой-же оси)

Давайте нарисуем, я попробую что-ньть придумать. Но кроме ниток и пластилина у меня ничего нет 😊

Вот.

Ага можно и так.. Причём масса в твоей системе не критична т.к можно увеличить площадь воздействия а пружину возвратную вывести через винтик на внешнюю сторону модератора и регулировать на ходу 😊

У меня исходный вариант был вот такой. (т.е простая подвижка от идеи val-a)

воздух справа.

Devastate
воздух справа.

Мне этот вариант не понравился изначально - воздух все равно выходит по оси канала ствола.

Fake

Мне этот вариант не понравился изначально - воздух все равно выходит по оси канала ствола.

Там должно было быть полное смыкание без удара 😊 т.е две эти призмочки полностью смыкаясь образоввывали бы конус.. просто на работе нету этого чертежа 😞 ( т.е две половинки конуса без удара скользят поперёк потока и прижимаются друг к другу)
Попробую найти и из дома выложить.

Про нагрузку в твоём варианте (разрывную).. есть такая вещь называется гитарная струна 😊 Её много и дёшево.

Devastate

Там должно было быть полное смыкание без удара 😊 т.е две эти призмочки полностью смыкаясь образоввывали бы конус.. просто на работе нету этого чертежа 😞 ( т.е две половинки конуса без удара скользят поперёк потока и прижимаются друг к другу)
Попробую найти и из дома выложить.

Про нагрузку в твоём варианте (разрывную).. есть такая вещь называется гитарная струна 😊 Её много и дёшево.

Я понял, но удар то все равно будет. Они хлопнут друг об дружку.

Струна ИМХО не подойдет. Надо относительно точное позиционирование клина перед выстрелом. На струне он болтаться может.

Если я верно понял, то макет с неподвижной перегородкой может выглядеть так (в двух проекциях):


Вначале надо убедиться, что идея "стреляет", а потом уже строить привод.

Fake
Я понял, но удар то все равно будет. Они хлопнут друг об дружку.

Fake
Струна ИМХО не подойдет. Надо относительно точное позиционирование клина перед выстрелом. На струне он болтаться может.

Единственное чем мне эта схема не нравится, в 16диаметр оно не влезет 😞

TVA
Эффект такого решения легко проверить на холостом выстреле с закрепленной (неподвижной) перегородкой треугольного сечения.
Если бы я мог - проверил бы сам, а так - приходится просить Андрея 😊.

Можно сказать что сделал. Только вместо треугольника получилась полусфера - обгрыз шплинт. Ширина 3,4мм. Расстояние от д.с. 45мм.
Разницы что с, что без, я не заметил.

? Очень странно. Блин ничего не понимаю..
Расстояние от дс, это от среза? А перегородка конус? От шплинта до перегородки (носика) сколько?

Для твоей геометрии расстояние очень большое.
От среза на твоём диаметре слишком большое растояние думаю.. там уже идёт такая мешанина что влиять практически не будет.. думаю из за этого.

Сколько у тебя раструб за срезом длинной? или ты его снял?

Devastate
? Очень странно. Блин ничего не понимаю..
Расстояние от дс, это от среза? А перегородка конус? От шплинта до перегородки (носика) сколько?

Д.с. - дульный срез.
Расстояние от шплинта до вершины конуса 10мм. Отверстие в конусе 7,2мм.
Сейчас попробую сделать отверстие в конусе поуже, шириной со шплинт. И подвину поближе к стволу. Если проставок хватит.

Подвинул. Все тоже самое.
Но на мои опыты лучше не смотреть. Уж очень все наколенно и топорно.

Двигай если сможешь до полудиаметра трубы. Или кратно полудиаметру.(если раструб снят)

Fake
Подвинул. Все тоже самое.

Ближе не могу технологически. 😞

TVA
А теперь самое главное - попробуй объяснить результат простыми словами, ты сможешь.

В ходе проведенного эксперимента было установленно следущее:
- Установка механической преграды поперек потока не приводит к снижению звука.
- Изменение положения механической преграды относительно дульного среза не приводит к снижению звука.

Полученные результаты могут быть некорректны в силу материальной оснощенности эксперементатора.

-------------------------------------------------------------------

Я думаю, что разбиение потока не снижает перепад давления на выходе из модера, а этот перепад и определяет уровень звука.
Вроде так 😊

ЗЫ Выводы могут быть некорректны в силу слабой теоретической базы у эксперементатора.

Именно так.
Мы ведь с самого начала ставим перед собой задачу - увеличить время высвобождения энергии выстрела. А предложенная схема лишь задерживает момент этого высвобождения.
Кузнец намекал на идею использования противопотоков - это интереснее, чем просто привносить турбулентность, но и в этом случае надо прикинуть - насколько противопоток сможет растянуть поток энергии. Если даже в 2-3 раза - то эффекта не будет, необходима задержка минимум на порядок, ты убедился в этом на своем макете со щелями по периметру клапана.

Из этого можно сделать вывод, что самым эффективным модератором будет являтся модер внутренним объёмом 220кубиков, без перегородок, конусной формы. Что по факту не всегда верно. 😊

Если ты говоришь о раструбе, то вывод абсолютно неверен: раструб - это усилитель звукового давления. Граммофонная труба. Туба.

Devastate
Из этого можно сделать вывод, что самым эффективным модератором будет являтся модер внутренним объёмом 220кубиков, без перегородок, конусной формы. Что по факту не всегда верно. 😊

Если этот конус гарантированно растащит и остановит поток, то ИМХО да. Но, боюсь, угол будет маленький, а конус длинный.

TVA
Если ты говоришь о раструбе, то вывод абсолютно неверен: раструб - это усилитель звукового давления.

Так на выходе из этого раструба, т.е. при выходе в атмосферу, воздух будет иметь давление 2 атм. Даже меньше.
Насколько я понял, 220 кубиков - количество вылетаемого за выстрел воздуха.

TVA
Если ты говоришь о раструбе, то вывод абсолютно неверен: раструб - это усилитель звукового давления. Граммофонная труба. Туба.

Звукового давления? Или давления на выходе?

Я имел ввиду заглушоный конус естественно.

Какая-же форма идеальна?

Fake
Насколько я понял, 220 кубиков - количество вылетаемого за выстрел воздуха.

TVA
А хоть бы и выстреляемого за вылет.
Чем больше раструб - тем больше коэффициент усиления.

Коэффициэнт усиления чего? Звука или давления?

Devastate
Звукового давления? Или давления на выходе?

Окей.. берём бетонную воронку, глушим её с одной стороны оставляя дыдочку для прохода болвана, стреляем с другой стороны. Звук будет?

Если всё еще про резонаторы - то меня недочитали 😊

Если про волга-волга - то глохнет ли кричащий?

Такое приспособление у трубачей называется "сурдина" - она уменьшает громкость пропорционально отношению площадей перекрываемого и выходного отверстий и обрезает низшие частоты за счет уменьшения площади выходного отверстия (как динамик с маленьким диффузором).

Из-за дифракции кричащий слышит только низкие частоты, распространяющиеся во все стороны, высокие излучаются направленно по оси рупора.

Мушкеты (или аркебузы?) с раструбами при покорении индейских племен поражали "огнем и громом" - попасть из них пулей в бегущего индейца было практически невозможно - на раструбе негде было поставить мушку 😊.

TVA
Такое приспособление у трубачей называется "сурдина" - она уменьшает громкость пропорционально отношению площадей перекрываемого и выходного отверстий и обрезает низшие частоты, что связано с уменьшением площади выходного отверстия (как динамик с маленьким диффузором).

Из-за дифракции кричащий слышит только низкие частоты, распространяющиеся во все стороны, высокие излучаются направленно по оси рупора.

Мушкеты с раструбами при покорении индейских племен поражали "огнем и громом" - попасть из мушкета пулей в бегущего индейца было практически невозможно - на раструбе негде было поставить мушку 😊.

Сурдину знаю 😊 это от "сурдус" - латынь 😊 перевод на английский кстати - модератор 😊 (отверстия в нём нету.. плюс еще функция убрать часть резонансных частот за счёт контакта пробки (дерево такое) и тела трубы)

Меня полностью устраивают низкие часторы 😊

Раструб в последнем случае не заглушен.

Ух... ладно позиции выяснили.. к общему почти пришли.

TVA
Не заглушен, но согласись: неразумно усиливать, чтобы потом ослаблять 😊.

В том случае да.. в нашем - самое оно 😊
внешняя оболочка - низкая частота. фронтальную высокочатотную составляющюю поглощаем.

TVA
В одном из летних эспериментов я случайно получил именно такой эффект - это было очень неприятно, как-будто рядом с тобой ударяют в бас-барабан (кто стоял рядом с духовым оркестром - тот поймет).

Мне это напомнило, когда Dross-у на штеер повесили вайрауховский модер (с моим сравнивали). Вайрауховский тише оказался, но по ушам мне бил сильно, как буд-то закладывало. Стреляли вечером на лестничной площадке в открытое окно. На природе и в тире такого эффекта не замечал, а в "гулком" помещении давит на уши.

TVA
В одном из летних эспериментов я случайно получил именно такой эффект - это было очень неприятно, как-будто рядом с тобой ударяют в бас-барабан (кто стоял рядом с духовым оркестром - тот поймет).

[b]Это звучало вот так

Только не спутайте - это звук неудачного эксперимента![/B]

Низкие глушатся легко. Высокие тяжелее. В материале.

Тот эффект что получен случайно на модере с большой площадью для меня - именно то, с чем я даже исходно сталкиваться нехочу.
Т.е я не собираюсь делать из модера барабан 😊 посему и уменьшаю всё что только есть.

Из этого делаю странный вывод.. т.к никак не пойму почему вы цепляетесь за "толстую соломинку"?

Вот такую штуку нашёл:


Нижний, это как раз раструб ( ИМХО ). Клёвая идейка, классное решение, вот только размеры огого...
Верхняя - что-то типа сопла, эффект виден. волна расширяется и её часть срезается, а потом сужается и опять срезается... Помоему такая конструсция будет сжирать где-то %50 волны...

Devastate
...почему вы цепляетесь за "толстую соломинку"?

ZyN
Вот такую штуку нашёл:

ZyN
Вот такую штуку нашёл:

TVA
У меня с осени заготовлена труба с наружным диаметром 17мм и нет сомнений, что все получилось бы - для быстродействующего ЛК большой заклапанный объем не нужен. Но закончить с этим самому - не судьба.
Вот fbm удачно экспериментирует с тонкой трубой - никто за "толстую соломинку" не цепляется, я даже уверен, что модеры с ЛК вскоре будут вписаны в диаметр ствола.

Только вот.. на таком диаметре придётся отказаться от одного лепестка. А может и от двух.

Devastate
Только вот.. на таком диаметре придётся отказаться от одного лепестка. А может и от двух.

С чего это?
У Бориса на Т4 труба 16мм и впихнул. У меня 18,3 внутренний. Сейчас уже кажется что места внутри дофига.
У меня внешний диаметр ствола 15мм. Трубка с таким внутренним диаметром есть (правда пластиковая), хочу попробовать в ней клапан собрать.

Ходил, искал из чего сделать заготовку под клапан. Нашел старый маркер. Входит в 15мм трубку почти без зазора. Попробую на нем опробовать идею Евгения (если получится резинку подходящую найти).
Потом переделаю его под однолепестковый клапан.

Вверху - мотоциклетный, ниже - минометный, расширительного типа.

Схема, эффективная для горячего газа в огнестреле, не будет эффективной для холодного воздуха в РСР. В огнестреле раструб - лучший способ расширить, охладить горячий поток и снизить давление газа за счет понижения температуры, в РСР тот же раструб - акустический усилитель (преобразователь скорости в давление).

Fake

С чего это?
У Бориса на Т4 труба 16мм и впихнул. У меня 18,3 внутренний. Сейчас уже кажется что места внутри дофига.
У меня внешний диаметр ствола 15мм. Трубка с таким внутренним диаметром есть (правда пластиковая), хочу попробовать в ней клапан собрать.

Ну незнаю.. может меня так путает отверстие d6mm.. один лепесток у меня выливается минимум в 30мм днины и угол лепестка невразумительный. (ход очень большой).
Два в самый раз - можно сделать 20 мм. можно и меньше, но меня устраивает.
Хотя.. согласен что 4.5 должен дать больше мяса.

Devastate

Ну незнаю.. может меня так путает отверстие d6mm.. один лепесток у меня выливается минимум в 30мм днины и угол лепестка невразумительный. (ход очень большой).
Два в самый раз - можно сделать 20 мм. можно и меньше, но меня устраивает.
Хотя.. согласен что 4.5 должен дать больше мяса.

Да там мясо нужно если только винтом крепить лепесток. Если заделывать как Вал предлагал или обжимным кольцом его фиксировать, то много мяса не надо.

Fake

Да там мясо нужно если только винтом крепить лепесток. Если заделывать как Вал предлагал или обжимным кольцом его фиксировать, то много мяса не надо.

Не.. у меня без винтов.. под "мясом" я имел ввиду угол между раскрытым лепестком и имже полностью перекрывшим поток. Угол к ходу лепестка, к его (лепестка) длине.
Например пластиковый однолепестковый клапан с прорезью (непомню кто предлагал) закрывающийся поперёк потока (встающий вертикально) в 16-18мм диаметра не влезет.. либо не перекроет отверстие полностью.. либо словит пулю в открытом состоянии. Эээ..поправка.. в круглой трубе.

Можно делать угол у вершины конусной перегородки меньше. Это увеличит длину клапана, длину лепестка, но уменьшит его ход.
Длинный лепесток я бы не рекомендовал - сминать его будет.

Fake
Можно делать угол у вершины конусной перегородки меньше. Это увеличит длину клапана, длину лепестка, но уменьшит его ход.
Длинный лепесток я бы не рекомендовал - сминать его будет.

Согласен. Меньше ход мне нравится.
Из плюсов.
Меньше нагрузка на изгиб, больше площадь лепестка(соответственно можно делать лепесток толще), больше контактная площадь.
У меня угол при вершине порядка 70градусей.. но это правда из за того что мне влом перетачивать 😊 (фрезер никак не соберусь покупать)

Devastate
Согласен. Меньше ход мне нравится.
Из плюсов.
Меньше нагрузка на изгиб, больше площадь лепестка(соответственно можно делать лепесток толще), больше контактная площадь.
У меня угол при вершине порядка 70градусей.. но это правда из за того что мне влом перетачивать 😊 (фрезер никак не соберусь покупать)

Напильник, точило? 😊

+ токарник и "эта мать" 😊 Просто жалко его как фрезер пользовать чуть поработал и опять всё протягивать слабонький. А большой дорого и некуда 😊

Скрестил маркер с идеей Евгения. Резиновую трубку не выворачивает. Но как проверить схлопывается она или нет я не знаю. Предлагайте способы.

Стеклянную толстостенную трубу и камеру 200кадров в секунду. В принципе можно при слабом свете и на фотик с долгой выдержкой (секунды 2 поставить и смотреть как размыто) или стробоскоп замутить шаттером поверх объектива. (хотя цифровик может и не потянуть)

Кстати я серьёзно подумывал над такой фигнёй. только вот нарежется ли резьба хз.. поидее должна.

Еще один способ если диаметр позволяет лучиком лазера посветить сквозь отверстие модера поверх пульки (с выводом на хронограф) 😊
Для лепесткового точно подойдёт, там можно отражение от лепестка словить 😊

А вот надо-ли? 😊

Fake
Резиновую трубку не выворачивает.

То, что не выворачивает - плохой признак 😊.

Но как проверить схлопывается она или нет я не знаю. Предлагайте способы.

Слухайте, я здесь слышал про идею разбития потока с помощью лепестка из мелкой сетки. Я подумал, а что если разбить поток до лепестков, впринципе идея не новая, но решения такого я не видел:


Полусферическая перегородка, впринципе, поможет. Ксати её я пытался сделать из латунной мелкой сетки, но ИМХО лучше будет из стали...

Один вопрос: как струя, пролетающая за пулей через отверстие, узнает, что ее хочет разбить полусфера из сетки?

Значит так.
Трубка из достаточно твердой резины. Толщина стенки переменна, в районе милимметра. За основание выступает на 15мм. Судя по звуку не схлопывается.
Разрезал трубку вдоль на 9 мм, получились типа два лепестка. Тише не стало. Мазанул один из них лаком для ногтей пока жена не видела. Не схлопываются.

Отрезал один "лепесток". Резиновый лепесток закрывается и открывается. Т.е. идея работоспостобна. Но надолго ли хватит резины...

Это - "расходник". (это конечно моё мнение, но по другому думать "не научен").
При прочих равных такой "расходник" ничем не хуже (а может и лучше).. главное чтобы не влияло на болвана и работало.

Оно работает? (в смысле тише стало?)(сомлеваюсь ежели честно).

Резину посчитать - "кирдык всея фарма" слишком много "но"(параметры). Пробовать даже не буду.

Забей.. мой совет. (ЭтМоГлыбМне)

ЗЫ. Блин +1000 за настойчивость!
эту-бы энергию да "в мирных целях".

Значит так.
Трубка из достаточно твердой резины. Толщина стенки переменна, в районе милимметра. За основание выступает на 15мм. Судя по звуку не схлопывается.
Разрезал трубку вдоль на 9 мм, получились типа два лепестка. Тише не стало. Мазанул один из них лаком для ногтей пока жена не видела. Не схлопываются.

ZyN
...может, можно заменить резину на более мягкий силикон (правда, не знаю, где взять)...

Рекомендую, осталось после летних экспериментов: Made in Germany, Silicone B-N, примерно $2 за штуку (упаковка 2шт. в блистере), покупал в аптеке

Ну да, силиконовая соска для детского питания, стенки ~1мм.

TVA
Рекомендую, осталось после летних экспериментов: Made in Germany, Silicone B-N, примерно $2 за штуку (упаковка 2шт. в блистере), покупал в аптеке

TVA
Ну да, силиконовая соска для детского питания, стенки ~1мм.

😊 удивительное.. однако.. дело.. у вас оказывается фотоаппарат наличиствует... некарасо батенька... некрасиво получается....

😊 Хоть и плохонький.. но... преоткройте завесу тайны Вашей конструёвины 😊 Или ради сосок у соседа просили? 😊

PS// воспринимать - спокойно, но размеренно 😊

Devastate

😊 удивительное.. однако.. дело.. у вас оказывается фотоаппарат наличиствует... некарасо батенька... некрасиво получается....

😊 Хоть и плохонький.. но... преоткройте завесу тайны Вашей конструёвины 😊 Или ради сосок у соседа просили? 😊

PS// воспринимать - спокойно, но размеренно 😊

Судя по зернистости, это снято вебкамерой. А про нее ТВА говорил.

Devastate
Забей.. мой совет. (ЭтМоГлыбМне)
ЗЫ. Блин +1000 за настойчивость!
эту-бы энергию да "в мирных целях".

Какая настойчивость? На эксперимент потратил два перекура на работе (поиск того из чего можно сделать основание клапана) и полчаса дома.
Если бы для опробования идеи нужно было что-то пилить-строгать, то не брался бы. А так... собралось все в одном месте, вот и попробовал.

ZyN
А, если пустить конус под большим углом?Я думаю 30-40 градусов хватит ( ИМХО )
И разрезать перед ( не всю! ) выступающей части на, ну скажем частей 8, так, поидее, должно быть меньше усилие на закрывание...
И ещё: конечно резиновый конус это расходник, И может можно заменить резину на более мягкий силикон ( правда, не знаю где взять ), или чтонибуть намудрить с "крепким" ( повышынной прочности ) герметиком, ну тобишь отливать в форму. ИМХО так проше будет...

А тут какой угол не делай, схлопывающаяся часть резины все равно в виде трубочки должна быть что бы сложиться/сжаться.

Devastate
...удивительное.. однако.. дело.. у вас оказывается фотоаппарат наличиствует... некрасиво получается...

А тут какой угол не делай, схлопывающаяся часть резины все равно в виде трубочки должна быть что бы сложиться/сжаться.

Вобщем скрестил ежа с ужом.
Тест на листе дал непонятный результат. В месте попадания бумага сминается, но при этом лист отклоняется сантиметров на 5-7. Звук громкий, т.к. в трубе кроме клапана ничего нет. Клапан закрывается и открывается. Пулей за 5 выстрелов не прострелился. Больше стрелять не стал - жена орет, да и ЖСБ жалко.

На рисунке: черное - обрезанный распотрошенный маркер, красное - обрезанная резиновая трубочка.

Fake
В месте попадания бумага сминается, но при этом лист отклоняется сантиметров на 5-7. Звук громкий, т.к. в трубе кроме клапана ничего нет.

А вообще - классный макет, легко реализуемый на коленке всеми, кто еще не прочувствовал, что будущее за ЛК.
А как будут рады производители маркеров!

Да чего я доказал то? Что резиновая трубочка у меня не сложилась, а лепесток из резины сложился? Так насчет работоспособности лепестка вопросов и небыло, работают они и из более прочных материалов.
С трубочкой у меня не получилось - нужно менять какие-то параметры. В жизнеспособности резины в этом месте я сильно сомневаюсь.

С трубочкой у меня не получилось - нужно менять какие-то параметры. В жизнеспособности резины в этом месте я сильно сомневаюсь.

У меня брательник делает безопасные наконечники для игровых стрел из силиконового герметика. Форму делает из бумаги.

Перед тем как делать форму, налей это герметика на любую поверхность, дай высохнуть и постучи по нему молотком. Не сильно, но много. Увидишь во что он превратится в клапане.

Гы-гы! 😊 Наконец-то выточил начинку для модеров по мотивам изысканий участников темы 😛

Вот они какие 😀.

Заодно скрестил две популярные идеи - монолитный цельноточёный модер и болванка для ЛК. После НГ начну свои опыты. Модеры планирую делать полуинтегрированными.

Хорошая начинка, приготовься к разговору с КВП 😊.
Очень красивое решение нижнего образца. Осталось придумать, как крепить клапан и как демпфировать выходные камеры - камеры расширительного типа после ЛК не эффективны 😊.

Цеж тильки для себе! Не для коммерческого использования 😛.
Приоритет КВП на реализацию монолитного модератора признаю и уважаю. ИМХО, очень красивое решение.

Как крепить клапан, идеи есть. Не стал сегодня сверлить заготовку. Устал, побоялся, что рука дрогнет 😊. И, потом, идея должна вылежаться 😛

r3292c
Заодно скрестил две популярные идеи - монолитный цельноточёный модер и болванка для ЛК

GraySaint
будущее модеростроения?

Гы-гы! Наконец-то выточил начинку для модеров по мотивам изысканий участников темы

ZyN
Супир!!! Класно сделано! Только непонятно где клапан стоять будет, и что это будет за клапан?

Однолепестковый клапан на косой перегородке.

С креплением придется повозиться. Да и лепесток получится нармально-загнутым, ИМХО не гуд.

Fake
Однолепестковый клапан на косой перегородке. С креплением придется повозиться. Да и лепесток получится нармально-загнутым, ИМХО не гуд.

GraySaint, можешь схематично нарисовать свой вариант?

GraySaint
вовсе необязательно, я бы к косой перегородке крепил не лепесток, а собственно клапан с установленным на нем лепестком. Системы SergeyZ.

TVA
К тому же цельноточеная начинка модера имеет только одно достоинство: гарантированную соосность, все остальное - металлоемкость, вес, коэффициент использования объема, возможность демпфирования собственных резонансов - уступает штамповке или формованию в прессформе. Точение и фрезерование - самые материалоемкие и трудозатратные операции.

Полностью согласен. Просто было интересно, смогу выточить то, что задумал, или нет. Да и косую перегородку в разборном исполнении сложно сделать тонкой, и чтобы по центру.

r3292c
GraySaint, можешь схематично нарисовать свой вариант?

r3292c
GraySaint, можешь схематично нарисовать свой вариант?

Вот так попробуй. Сверлежки не надо, клея с ниткой хватит для эксперимента.

клея с ниткой хватит для эксперимента.

Да, одинакового. 5мм. Рассверлить никогда не поздно. 8мм - входное с той стороны, где ввинчивается ствол.

Основную плоскость я спилил. Остается вторая, к которой будет крепиться лепесток. Чем его лучше все-таки крепить? Пробовал делать заделку как предлагал val. Показалось ненадежно - лепесток может качаться влево-вправо относительно отверстия. Пробовал винт - надо больше снимать мяса, что бы шляпка винта поместилась. Что спецы посоветуют? Если я сейчас болванку запорю, то мне следущую еще месяц ждать придеться.

В самом деле - все равно, как его крепить. И качка не помеха - труба ограничит. Отталкивайся от своих возможностей 😊

Сделал опорную площадку. Под винт.
Второй вопрос: поверхность, на которую будет ложиться лепесток полировать надо?

Достаточно мелкой шкурки (800-1000).

Собрал я свой модер. Результат неоднозначный. Нодо в тире слушать.
Борис, в следущий тир привози Т4, послушаем что и как. GraySaint с твоим тоже интересно было бы сравнить. Уж очень он у тебя оригинальный.

Fake
Уж очень он у тебя оригинальный.

GraySaint
и вообще я отсекатель хочу, как у Медникова.

Fake
Результат неоднозначный.

val
До сих пор не можем поймать эти Дб? После всего расписанного в трех темах? Не, кажись, в четырех.
Владимиру - честь и хвала.

Валер, вот подскажи. Клапан отрабатывает, его слышно. Как догасить звук самого клапана (обратный фронт) и то что успело пролететь? Замаялся уже. Надставлял длинную трубу, прокладывал ее мехом, все равно громко. Закутывал модер снаружи в мех - не помогает. Закутывал всю винтовку в мех - не помогает. Грался перегородками после клапана - не влияет. Может и влияет, но на слух не заметно.
Пока получается что звук брошенной с полутораметровой высоты на керамическую поверхность двухрублевой монеты чуть-чуть громче звука выстрела. Но хочется бОльшей тишины. Что посоветуешь?

А что ТВА по этому поводу говорит? 😛 You know what I mean.

Я частную переписку не выкладываю на общее обозрение.
Хочется твое мнение узнать. Ведь у Бориса двухлепестковый клапан тоже полную тишину не обеспечивает. Гасить пролетевший воздух/звук все равно надо. У тебя есть мысли, которыми не жалко поделиться?

val
А что ТВА по этому поводу говорит?

Владимир, мне сейчас трудно измерять кучность, т.к. дома я могу стрелять только в пулеуловитель с максимальной дистанции 2м.
Да и в результате экспериментов покалечены две конусные перегородки - одна влетела в торец пулеуловителя и ее прорубило прямо поперек отверстия. Вторую покалечило отстреленным лепестком.
Насчет "полностью звукоизолировал и винт и модер", это скорее всего не так. Я оборачивал винтиовку мехом в полтора оборота, нахлест меха делал со стороны резервуара. Звук тише не стал. Модер укутывал... ну я писал выше. Уж незнаю чего еще делать. Надставлял трубу модера набитую мехом и войлоком, общая длина получалась около сорока сантиметров. Можно к ней гвоздь привязать и мишени на 25м дырявить не вставая из-за стола... Ни-хре-на.
Резервуар задемпфировал, боевую пружину отучил дребезжать, приглушил звон лепестка при распрямлении. Какая-то еще пружинка звенит при выстреле. Толи клапана, толи промежуточного штока - не разберешь. Где-то внутрях. Пробовал клапан двигать ближе к стволу - лепесток умирает. Сейчас хочу попробовать уменьшить объем предклапанной камеры не двигая клапан, может давление в ней быстрее нарастать будет и хлопок тише станет... Незнаю чего еще делать. Последняя банка ЖСБ наполовину уже в пулеуловитель ушла. Жалко до слез, но в окрУге КПешки стоят столько же сколько ЖСБ, покупать смысла не вижу.

TVA
Это значит, что его перфекционизм еще не исчерпан и он обязательно добьется нужного ему результата.

Кстати, никто не подскажет, какой программой запись можно по частотам разложить?

Fake какой программой запись можно по частотам разложить?

В спектре звука твоего выстрела нет выраженных пиков, кроме резонансов комнаты. Это легко проверить - в одних и тех же условиях (в комнате) записать и сравнить спектры выстрела и хлопка в ладони. Анализировать качество акустической колонки или модера в обычной комнате абсолютно бессмысленно, какими бы совершенными средствами измерения ты ни обладал.

Есть метод оценки акустических свойств помещения, заключающийся в том, что в определенных его точках размещают измерительные микрофоны и с их помощью записывают для последующего анализа звук подрыва специального пиропатрона (сто лет назад просто хлопали в ладони и слушали эхо). Вот эту методику оценки акустики комнаты, судя по всему, ты и предлагаешь сам себе, только вместо пиропатрона - ЧиЗа.

Fake дома я могу стрелять только в пулеуловитель с максимальной дистанции 2м

TVA
Чтобы увидеть спектр удара пули в пулеуловитель в незаглушенной комнате? Ты же хотел выбраться туда, где можно без опаски выстрелить в небо и послушать чистый звук модера?

Нет, не для этого. Я тебе сообщение накатал, почитай.

Да можно и в тему. Позориться, так позориться 😊

Возникла такая идея. Выявить в звуке выстрела наиболее "шумящие" частоты. И создать им противофазу. Типа микрофон в модере и динамик, воспроизводящий противофазу. Только без микрофона, динамика и электричества вообще.
В автомобилях глушащая часть выхлопной системы состоит из двух основных частей - резонатор и глушитель. Что делает резонатор? Глушит основные частоты в определенном диапозоне. Как правило это низкие и средние обороты двигателя. Выше определенных оборотов двигатель начинает "реветь", во всяком случае на нашемарках и дешевых иномарках. Это лирика.
Вот и захотелось мне разбить наш модератор на две части - резонатор и глушитель.
Полез в сеть искать статью про резонаторы. Нашел статейку с двумя простыми формулами, трехэтажные меня вгоняют в глубокую тоску, не умею я их считать. http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/helmhlz.htm
Там сбоку есть картинка с (сейчас по буквам перепишу) Акустическим узкополосным режекторным фильтром. Вот и подумалось мне, а не поставить ли подряд несколько таких фильтров, настроенных на подавление необходимых частот?
У кого есть длинные и негнущиеся сверла - сделать одну деталь с проходным отверстием для пули и проточенными камерами расчитанного размера/объема, сединить их с каналом ствола отверстиями расчитанного диаметра и длины.
Ну или сделать то же самое, только из "катушек".
Попробовать, поиграться и выкинуть 😊

Почему-же позорится.. вполне нормальный процесс

Я вот хотел привлечь сюда gunsmith51.

Он вроде горел идеей резонансного глушения (точнее высказал что ему интересно).. но видимо пока "новый год"

Простенькие расчеты лежат в мастерской шума.. только вот с реализацией будет кирдык.

За ссылочку спасибо.

ЗЫ. Хочешь начну позорится тоже?
Окей.. Кто турбину Кольки Тесла видел?
Как она работает кто понимает?

А ведь это развитие идей Геймгольца

Devastate Окей.. Кто турбину Кольки Тесла видел?

Devastate Как она работает кто понимает?

А мы не слишком сильно отклонились от темы ради апа? 😊

Нет.. ну почему-же.. вполне по теме...
познаем "Великое многообразие".

Хочется верить, что модератор раздела это понимает так же 😊
Потом потрем, как обычно.

arriva
Меня уже второй день мучает вопрос - а какова длина "прорвавшейся" струи. Очень неохота внедрять датчики в готовое устройство.
Наверное после НГ буду делать макет для исследований.

Просто подумывал ставить второй клапан, но 35 мм... есть ли смысл его ещё резать? Вот когда будет другая винтовка с другой энергетикой, тогда 😊

Блин, как бы нам сравнить наработки?..
Был сегодня в тире. Стрелял. Куча с модером не расползается. Отстрелял в пулеметном темпе БР мишень, благо барабан позволяет выплевывать пули очень быстро. Особо не целился. Выбил 4200 из 5000. На 25м. Дольше барабан заряжал.
По звуку. Звук есть. Держал винтовку перед собой. Модер перед лицом. Правое ухо слышит шум механизма, левое слышит звук попадания в щиты с мишенями. от модера слышиться только какой-то "ш-ш-шик".
Было ощущение что слышал звук летящей пули, но не уверен.
Пока результатом не доволен, буду дорабатывать.

Fake
Было ощущение что слышал звук летящей пули, но не уверен.

впечатляет, а я все "кучу собираю". имхо - надо стрелять учиться, а не дурью страдать.
на след неделе собираюсь в тир, думаю там послушаем/сравним.

Надо чей-то эталонный модер добыть. Надо Бориса звать с Чизой. У него есть модер Стрелка68. Достаточно тихий модер. Выбрать эксперта (предлагаю GraySaint). Эксперт отворачивается и слушает только звук. Кокой модер стоит он не знает. На одну из чизеток (моя или Бориса - без разницы) вешается один модер, потом второй, потом один из них произвольно. С каждым модером делается по несколько выстрелов (3-5). По окончании слушаний эксперт говорит какие два из трех вариантов были самые тихие. Так ИМХО будет правильно.

лестно, когда тебя считают экспертом 😊
Хорошо бы еще добыть и Медникова, у него есть модер от Совы и Арча кажется. А еще есть мега-отсекатель, тоже интересно поглядеть. Да и вообще у него чиза красивая 😊

Да можно кого угодно попросить, просто тебе не жалко будет 10 минут потратить на прослушивание 😊 Тем более ты в теме 😊

arriva Длительность импульса между срабатыванием датчиков уверенно показывает 135-138 мкс. При моей скорости пуля за это время проходит 34-35 мм.

Fake По окончании слушаний эксперт говорит какие два из трех вариантов были самые тихие.

Как бы нам организовать международный симпозиум? Эх...

Только по Скайпу 😊 Но у меня камеры нет.

TVA
Отсекатель - это сильно. Сошлюсь на авторитетное (для меня) мнение Кайнына: http://gunszip.org/topic/30/238239.html

На каникулах - более придирчиво пострелял с KN-Box (и без него) на открытом воздухе. Результат - однозначно положительный. Пуля в пулю! Как и ранее, - подтверждаю, что без KN-Box (с голым стволом), куча хуже. По субъективному ощущению - стрелять стало комфортнее. Наверное от практически полной уверенности в точности каждого выстрела.
В отличие от изделия Кайнына ( http://kainyn.narod.ru/33/33.htm ), на KN-Box отсекательный конус - не регулируемый. Ни от влажности, ни от температуры воздуха настройки не зависят.

первоначальный отчёт http://gunszip.org/topic/24/272840.html

В очередной раз ловлю себя на том, что приятно не только сходство полученных разными путями результатов, но и такие "мелочи":

Может, все дело в ASUS'е? 😊
ASUS - залог успеха?

100%

Так... У меня стренький IBM... Вот в чем причина моих неудачь! Это все происки ваших ASUS-ов! Это заговор!!!

GraySaint
лестно, когда тебя считают экспертом 😊
Хорошо бы еще добыть и Медникова, у него есть модер от Совы и Арча кажется. А еще есть мега-отсекатель, тоже интересно поглядеть. Да и вообще у него чиза красивая 😊

..Это, как его.. Оружие.. В деревне оно всё.. Когда поедем - не знаю. Может в начала февраля только. Ежели к тому времени не "оттеститесь" - привезу и ДредНоут и все модеры..

ПЫСЫ
А симпозиум фуршет подразумевает?

смотря что в резики зальем

Симпозиум без фуршета - простой консилиум.

TVA
Симпозиум без фуршета - простой консилиум.

А с хорошим фуршетом - конвульсиум 😊

Где предполагается симпозиумировать?

Пока кроме Скайпа предложений небыло. Мне до Российско-Украинской границы далеко.

Пора объединять темы в один специальный раздел, иначе запаримся по ссылкам бегать 😊 : http://gunszip.org/topic/30/270423.html

Отчет об очередных граблях, по которым я прошелся. Сразу скажу - моя криворукость может опровергнуть любой закон, так что мои результаты не могут служить доказательством неработоспособности идеи.
Да простит меня Геймгольц, но его резонатор в моих руках не работает.
Начало опыта было обнадеживающим. Взял на работе гелевую ручку, разобрал. Получилась трубочка. Расчленил ее на три одинаковых куска. Стучу по торцу пальцем. Звук звонкий и громкий. Проковыриваю в трубочке ножом дырочку. Стучу - звук становится глуше и тише. Ура! Делаю в трубочке перфорацию. Стучу пальцем и сравниваю звук с такой же, но целой трубочкой. Перфарированная звучит тише и глуше. В одной из двух целых трубочек тоже ковыряю отверстие. По сравнению с целой звук резче становится тише и глуше. При сравненией с перфарированной звук различается незначительно (перфарированная тише, но не намного). Т.е. 90% снижения звука дает 1 отверстие, остальные дают немного.
Пришел домой, вставил перфорированную трубку в клапан (на выходе из него). Побил пальцем по лепестку. Звук такой же как и без трубки, такой же как с целой трубкой. Короче, монописуально моему клапану - стоит ли этот резонатор или нет. Тем не менее собрал я эту конструкцию в трубе модера, пострелял и добавил эти трубки в кучу запчастей, которые когда нибудь могут понадобиться.

О влиянии устройства отсечки струи (УОС) на уход СТП.

Пишу после посещения тира, куда ездил ради проверки влияния на кучность одного из вариантов исполнения передней камеры глушения.
Образцов УОС было два - один эталонный (самый первый опытный образец, в конструкцию которого я не вмешиваюсь) и второй - экспериментальный.
В испытаниях всегда принимает участие еще один модер без ЛК, выполненный в таком же корпусе, как и экспериментальный (для оценки влияния ЛК на кучность).

Кучность ствола моей ЧиЗы без модера я оценил при ее приобретении и обкатке - она была очень хорошей благодаря классной фаске и очень плотному каналу (Nik_n уверял, что это самый плотный ствол из всех, прошедших через его руки).
С тех пор прошло полгода, недели две назад я довел до конца свой план полировки канала и фаски, поэтому в расписании опыта была проверка на кучность и голого ствола.

Снова не назову в цифрах свою необъективную и предвзятую 😊 оценку кучности с УОС-ами, но голый ствол на 50м уверенно показал 15мм (JSB Exact Heavy, 285м/с, ствол вывешен).

Так вот - после вдумчивого отстрела 150 пуль в течение полутора часов, я вдруг заметил, что после первоначальной пристрелки я не касался прицела и при этом при заменах всех насадок-УОСов и даже вообще без них СТП вовсе не смещалась, что было для меня, откровенно говоря, совершенно неожиданным.

Исполнилось пожелание Caramba: http://gunszip.org/topic/30/270423.html

Очень хотелось бы знать мнение участников по этому поводу.

TVA
СТП вовсе не смещалась, что было для меня, откровенно говоря, совершенно неожиданно.

Фраза "При установке модера или надульника СТП уходит обязательно" повторяется на форуме в каждой теме о модерах и надульниках. Варианты только в слове "обязательно", некоторые пишут - "по любому" 😊. И никто и никогда этот штамп не оспаривал, о влиянии модера на кучу - спорили, а обязательное влияние модера или отсекателя на уход СТП - как бы само собой разумеется:

GraySaint ...известный факт что модер влияет на СТП.

GraySaint на этом форуме один? 😊

TVA
Фраза "При установке модера или надульника СТП уходит обязательно" повторяется на форуме в каждой теме о модерах и надульниках. Варианты только в слове "обязательно", некоторые пишут - "по любому" . И никто и никогда этот штамп не оспаривал, о влиянии модера на кучу - спорили, влияние модера или отсекателя на уход СТП - как бы само собой разумеющееся

Не тяжелый - старый эталонный весит 75г, а новый тестовый - 45г.
Уровень подавления ими звука - на слух не различается (от веса не зависит 😊).

TVA
Не тяжелый - старый эталонный весит 75г, а новый тестовый - 45г.

Мои УОСы не модеры, а как раз устройства для улучшения кучности 😊, я бы очень огорчился, если бы изменения кучности не было.
Все равно спасибо за поддержку.

TVA
я бы очень огорчился, если бы изменеия кучности не было.

Есть! (Но это по секрету...) 😛

Я есть один из немногих, кто стрелял из винтовки TVA... когда стреляешь, но не слышишь звук попадания, то кажется, что пулька либо не вылетела, либо ее не было вовсе. Звук есть, но он не похож на обычный выстрел с глушителем, наверно из-за отсутствия выпускаемого воздушного потока.

А насчет СТП - так легкий и соосный глушитель не должен оказывать существенного влияния, по крайней мере того, которое мы можем измерить.

Перед тем, как строить отсекатель с косой перегородкой я практически пытался оценить ее влияние на увод СТП и пришел к такому же выводу - влияния косой тонкой перегородки с острым краем ни на кучность, ни на СТП я не увидел.
Но тут у нас разгорелись такие жаркие споры http://gunszip.org/topic/24/260831.html , что я решил перепроверить еще раз и в экспериментальном образце перевернул ЛК (по отношению к ЛК в эталонном образце). СТП не сместилась.

сегодня слушал наших клапанщиков на соревнованиях. Громкость примерно одинаковая, что у Fake что у fbm. Ставили оба модера на чизу fbm по очереди. Тональность немного отличается, у fbm пониже тон. Но у Fake я обнаружил как сделать его клапан более тихим. Дело в самом теле клапана, там после отверстия, достаточно длинный канал одного диаметра. Так вот лепесток дает отчетливый хлопок из за этого канала (если просто рукой щелкать по лепестку), эффект как если хлопать ладонью по торцу трубы. Но при выстреле, я повторюсь - звук примерно одинаковый.
По поводу громкости - на 25м попадание в мишень гораздо громче выстрела.

GraySaint
сегодня слушал наших клапанщиков на соревнованиях. Громкость примерно одинаковая, что у Fake что у fbm. Ставили оба модера на чизу fbm по очереди. Тональность немного отличается, у fbm пониже тон. Но у Fake я обнаружил как сделать его клапан более тихим. Дело в самом теле клапана, там после отверстия, достаточно длинный канал одного диаметра. Так вот лепесток дает отчетливый хлопок из за этого канала (если просто рукой щелкать по лепестку), эффект как если хлопать ладонью по торцу трубы. Но при выстреле, я повторюсь - звук примерно одинаковый.
По поводу громкости - на 25м попадание в мишень гораздо громче выстрела.

Пьян в жопито. Только что еле ушел с ДР.
Мне показалось что Борин модер потише. Точнее, клапан у него срабатывает бысртее. Звук резче, но короче. Не знаю -хорошо это или плохо, но где-то вычитал что чем короче звк, тем сложнее уху его идентифицировать.
Я это понимаю так - моззг человека работает на стандартах/стериотипах. Разные звуки мозг сравнивает с чем то известным. Так же и звук выстрела мы сравниваем с тем что слышали раньше. Если человуек не слышал звука выстрела пневмы, то он будет сравно\ивать звук с хлопком чего-то. Если человек слышал звук выстрела пневмы с модером, то порог сравнения меняется. Звук идентифицируется как выстрел, но сравнивается уровень его громкости.
Сегодня GraySaint, Кайнын и Arch слушали звук, сравнивая его с привычным звуком стандартного модера. Как бы мы с Борей не старались, но звук все равно идентифицировался с выстрелом. Тише/громче, короче/длиньше, басовитей или нет - это все сравнение звука выстрела. Т.е. те кто в теме, идентифицируют звук как выстрел. Значит это не конец работы, а только промежуточный этап.
Я с ЛК клапаном в модере высадил в пулеуловитель банку ЖСБ и банку баракуды матч. Тыщу пуль. Я уже слышу работу клапана, блин. Пули жалко... У Бориса клапан закрывается быстрее. Этим объясняется его "короткий звук". Он действительно короче. Может из-за этого ухо его воспринимает как более громкий? ХЗ.
Набивка. У меня войлока в модере чуть меньше чем в валенках. У Бориса его нет совсем. Звук выстрела на Бориной винтовки с моим и его модером практически одинаков. Стоит ли заморачиваться с войлоком - вопрос открытый.
Однозначно можно сказать что клапанный модер тише модера класической схемы в практически одинаковом объеме.
Ресурс и надежность клапана пока тоже не известен. Но, повторюсь, это еще не окончательный вариант. До тишины нам с Борисом далеко. Свиста пули я еще не слышал. Хлопок модеров, удар по щиту слышал - свист пули нет.

Fake Мне показалось что Борин модер потише... Может из-за этого ухо его воспринимает как более громкий?

Fake ...те кто в теме, идентифицируют звук, как выстрел.

Fake Значит это не конец работы, а только промежуточный этап... Хлопок модеров, удар по щиту слышал - свист пули нет.

Fake
GraySaint, Кайнын и Arch

TVA

Fake Мне показалось что Борин модер потише... Может из-за этого ухо его воспринимает как более громкий?
Ты определись, пожалуйста, одно из двух.

Мне показался Борин модер тише. Кайныну и Арчи - наоборот. Я звук клапана слышу четко. И я понимаю что это клапан быстро и четко отработал. Сторонним слушателем этот звук принят за резкий, короткий хлопок. В моем модере по уровню громкости звук наверно такой же, но звку отработки клапана дольше, хлопок получаетяся растянутым.
Мне кажется что у разных людей разное восприятие громкости звука в зависимости от длительности сигнала.

ЗЫ Или у меня просто предвзятое отношение 😞

GraySaint
мля!!! С кем я рядом стоял - и ДАЖ НЕ ПОРУЧКАЛСЯ!!!
Fake, ты тоже хорош, не представил...

Кого тебе представлять? Кайнына? Так его портрет у меня в школе висел в кабинете физики... или химии... или это Маркс был...
Арч - так у него по стрижке видно что он йож 😊
Fake - это не я был 😊

TVA
В магазине приколов неверняка может быть что-нибудь интересное

А я постеснялся вот так, прямым текстом, без обиняков...

скажите плиз открыто.. ежели я слышу попадание пульки на улице в бетон стреляя из квартиры в форточку (каюсь) и звук почти одинаковый (попадание громче).. мой модер хорошо глушит или нет? (ночью громче и то и другое)

Подушка и одеяло равно как и закрытый ствол - вообще идеал 😊

Devastate
ежели я слышу попадание пульки на улице в бетон ... и звук почти одинаковый ... мой модер хорошо глушит или нет?

У меня звук выстрела с УОС примерно одинаков со звуком попадания пули в сухой речной песок.

Fake
Мне показался Борин модер тише. Кайныну и Арчи - наоборот. Я звук клапана слышу четко. И я понимаю что это клапан быстро и четко отработал. Сторонним слушателем этот звук принят за резкий, короткий хлопок. В моем модере по уровню громкости звук наверно такой же, но звку отработки клапана дольше, хлопок получаетяся растянутым.
Мне кажется что у разных людей разное восприятие громкости звука в зависимости от длительности сигнала.

ЗЫ Или у меня просто предвзятое отношение 😞

Звук клапана слышал у обоих.. твой звенел потише, чем у Бориса, выхлоп воздуха мне показался одинаковым.
А еще я слышал очень тонкий свист у всех троих (из моей огромной модеро-дуры тоже), но вы все упорно утверждали, что его нет.. что это было - не знаю.

Arch ...еще я слышал очень тонкий свист...

Нет, это не звон, а именно свист. Очень высокий и довольно продолжительный, около 1 с. Пуля в полете свистит иначе, не так высоко..

Arch
Звук клапана слышал у обоих.. твой звенел потише, чем у Бориса, выхлоп воздуха мне показался одинаковым.
А еще я слышал очень тонкий свист у всех троих (из моей огромной модеро-дуры тоже), но вы все упорно утверждали, что его нет.. что это было - не знаю.

Твою трубу отстреливали только на моей Чизе. Высокочастотный долгий звон есть у меня. Природу пока не выяснил. Ложе еще резонанса добавляет. Если при выстреле приложить ухо к "щеке", то звинил очень противно. Причем этот звон появляется даже при быстром закрытии досылателя.
Кто-то из вас еще сказал что у меня "коробка звонкая". Что это значит?

2 TVA: какую макс. частоту звука может расслышать среднестатистический человек?

2 Fake: ударная группа у тебя звенит чуть сильнее, чем положено чизе..

Arch какую макс. частоту звука может расслышать среднестатистический человек?

TVA
Никогда не встречал такого человека

Arch ..я услышал 24,5 кГц...

Надо начать подрабатывать дегустатором модераторов 😊

ЗЫ. Установку для проверки "вакуумной заправки" почти доделал. Скоро будет отчет, в той теме.

Я очень рад что Arch хоть как то примкнул к нашему движению 😊, ну хотя бы пока как "дегустатор модеров". Лиха беда начала. Если его это хоть чуть заинтересует и он хоть чуть поверит в ЛК, то модер с ЛК таки родится.

Как вы поняли, я теперь имею (реализация КВП) внешний модер (не интегрированный) для Чизы с ЛК вставкой. Собственно говоря, это опять экспериментальная модель для поиска оптимальных параметров. Специально такое реализовал на свою спортивную Чизу именно с целью получить (проверить, заметить) улучшение кучности (очень хочется 😊 ).

ЛК собрал на скорую руку прямо перед поездкой в тир на соревнования. Очень горел желанием опробовать. Времени много не было, поэтому лепестки вырезал ножницами из пластика и так и поехал. Подумал, попробую на пристрелке, если буду мазать то, модер сниму и отстреляюсь без него. Однако винтовка стреляла нормально и я в зачет стрелял с модером. Ну в общем результат я показал средненький, но это получился мой лучший результат за все предыдущие участия. Мастерство, блин, растет 😊. Поскольку стреляли из FT положения, то по влиянию на кучность этого модера пока можно сказать только одно - хуже не стало 😊.

По поводу "прослушки" модера в тире, хочу сказать (напомнить) - это был первый пробный эксперимент с данным модером - я там ребятам говорил, что мне кажется ЛК как-то хило срабатывает.

Дома вечером эксперименты продолжил. Стал увеличивать расстояние от ДС до ЛК. Спервоначала там было 22мм. Потом я поставл доп. проставочку 2мм, потом 5мм, потом выкинул из модера вообще все потроха и ЛК вплотную к передней пробке приставил (другую пробку пришлось поставить). Получился как бы однокамерный модер с ЛК на конце (у передней пробки). И вот тут ЛК стал мертво схватывать ВВД. И звук выхлопа сразу сильно уменьшился и тест по листу А4 показал ~12см. И ЛК стал присвистывать как свисток 😊 (это на скорую руку сделанные лепестки неплотно прилегают в стыке друг к другу - это я знаю, уже раньше проходил - слишком коротко их обрезал). В общем кучность буду проверять в тире в следующую субботу 😊, с упора.

А далее, я поменял на этом модере посадочную втулку (так удачно получилось, что резьба от ДАК-овского модера для Т4 подошла точно)
и надел этот модер как внешний на Т4 (в добавок к его интегрированному). Тест по листу А4 ~ 1-2см - афигеть. Холостой выстрел - звук выхлопа в комнате - 0. Первый раз у меня такое - я при выстрелах четко идентифицировал направление на источник звука - ствольная коробка - область затвора. Похлопал несколько раз холостыми на вытянутых руках. Очень занятный эффект. Схема конечно для меня не рабочая (не желаю я увеличивать габариты булки Т4), но как эталон думаю подойдет 😊.

fbm
не желаю я увеличивать габариты булки Т4

Arch
Родные кишочки вытряхни из тэшного модера и вставь клапан вместо передней пробки..

Дык может поставить два ЛК подряд и упихать в один модер?

Эти эксперименты впереди. Надо сейчас редуктор в тешке регулировать назад, а то заредукторное мне уж очень сильно задрали (эксперимент неудачный оказался, скорость тяжелой стала 334мыс при сильной пружине ударника при минимальном натяге, я аж испугался). Надо назад закручивать (понижать). А это время надо. Может в ДАК отвезти? Там быстрее сделают?

Сам быстрее сделаешь, чем до дака доедешь.

fbm
Подумал, попробую на пристрелке, если буду мазать то, модер сниму и отстреляюсь без него. Однако винтовка стреляла нормально и я в зачет стрелял с модером.

fbm
Дома вечером эксперименты продолжил. Стал увеличивать расстояние от ДС до ЛК. Спервоначала там было 22мм. Потом я поставл доп. проставочку 2мм, потом 5мм, потом выкинул из модера вообще все потроха и ЛК вплотную к передней пробке приставил (другую пробку пришлось поставить). Получился как бы однокамерный модер с ЛК на конце (у передней пробки). И вот тут ЛК стал мертво схватывать ВВД. И звук выхлопа сразу сильно уменьшился и тест по листу А4 показал ~12см.

Попробую переставить клапан к пробке, послушаю.

ЗЫ Борь, а модер у тебя красивый получился, он просто обязан работать.

fbm Тест по листу А4 ~ 1-2см - афигеть.

Fake
... а модер у тебя красивый получился....

А пулю при этом не закусывает?

Переставил клапан ближе к пробке модера. За ним получилось две маленькие камеры. Одна в самом клапане, вторая за конусной перегородкой. Звук стал ощутимо громче.

Дык может поставить два ЛК подряд и упихать в один модер?

ZyNИМХО Два подряд работать будит также как и один

fbm Тест по листу А4 ~ 1-2см - афигеть. Холостой выстрел - звук выхлопа в комнате - 0.

Я попробую пояснить смысл того, о чем я писал в первом посте темы: "Проведены испытания устройства с двумя последовательно включенными клапанами, результат получен, но требует осмысления".

Парадокс заключался в том, что оба клапана закрывались одновременно, как будто второй клапан был связан с первым жесткой связью. Объяснения этому я до сих пор не нашел, единственное, что приходит в голову - аналогия детонации (когда перенос энергии происходит со скоростью, превышающей скорость звука).
Единственный "привод" синхронизации движения лепестков двух ЛК, отстоящих друг от друга на 30мм - это столб воздуха между ними.

ZyN Для лучшей работы клапана надо пробовать сначала разбивать струю или перенаправлять её...

TVA
Я попробую пояснить смысл того, о чем я писал в первом посте темы: "Проведены испытания устройства с двумя последовательно включенными клапанами, результат получен, но требует осмысления".
Парадокс заключался в том, что оба клапана закрывались одновременно, как будто второй клапан был связан с первым жесткой связью. Объяснения этому я до сих пор не нашел, единственное, что приходит в голову - детонация (как при взрывном горении, когда мгновенно воспламеняется весь объем горючей смеси, т.е. процесс горения распространяется со скоростью, превышающей скорость звука).

Парадокс заключался в том, что оба клапана закрывались одновременно, как будто второй клапан был связан с первым жесткой связью. Объяснения этому я до сих пор не нашел, единственное, что приходит в голову - детонация (как при взрывном горении, когда мгновенно воспламеняется весь объем горючей смеси, т.е. процесс горения распространяется со скоростью, превышающей скорость звука).

ZyN А как вы поняли, что они закрылись одновременно

можно попробовать подвигать второй клапан, поменять расстояние между ними. что то говорит мне, что он не всегда будет закрываться одновременно.

Конечно можно, но очень сложно объять необъятное на кухонной табуретке 😊.
Fake и fbm меня поймут 😊.

http://www.airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=21330

И всего делов-то: съездить в Москву, купить полуфабрикат (с неведомой соосностью), вернуться в Киев, выбросить лишние потроха, выточить новые клапана в новом типоразмере и провести серию опытов, уничтожив кучку лепестков и перегородок с пробками 😊.
Да сделаю я все это, пусто только теплее станет, станок у меня в неотапливаемом помещении 😊.

думаю соосность там присутствует. и потом, может кто то из московских товарищей заинтересуется.

За такие деньги мне этот конструктор абсолютно неинтересен.

Поставил два клапана подряд. Звук и выхлоп меньше не стали. Переиграл потроха. Убил лепесток в первом клапане.
Детонации не наблюдал.

Поставил два клапана подряд. Звук и выхлоп меньше не стали. Переиграл потроха. Убил лепесток в первом клапане.
Детонации не наблюдал.

:)

Конечно не может. Но между детонирующими снарядами в пороховом погребе нет никакой другой материальной субстанции, кроме воздуха 😊.
Речь идет об аналогии (схожести), не святой же дух закрывает лепесток перед пулей 😊.

Надо было мне детонацию в кавычки взять. TVA вкладывает в это слово более широкий смысл нежели мы. Для нес это взрыв, а для него мгновенная передача/преобразование энергии. Или что-то в этом роде.

Речь идет об аналогии (схожести), не святой же дух закрывает лепесток перед пулей

Fake
Надо было мне детонацию в кавычки взять. TVA вкладывает в это слово более широкий смысл нежели мы. Для нес это взрыв, а для него мгновенная передача/преобразование энергии. Или что-то в этом роде.

Какой-бы смысл не вкладывался..
Детонация подразумевает одновременное (сверхзвуковое), механическими устройствами не отрабатываемое воздействие.

PS/ напоминает поиск чёрной кошки в тёмной комнате (когда кошки - нет)

"Видишь суслика? А он есть..."(с)TVA

Ух, как вас плющит! Давайте будем считать, что я пошутил и что никакого суслика с кошкой не было 😊

TVA
Ух, как вас плющит! Давайте будем считать, что я пошутил и что никакого суслика с кошкой не было 😊

А детонация как-же?

Или действительно вложен "другой смысл"? Тогда хотелось-бы знать какой?

Сам все запретил , а теперь пристает! 😊

Я не запретил, а опустошил - пытаюсь нику соответствовать 😊

Devastate
Я не запретил, а опустошил - пытаюсь нику соответствовать 😊

Наврать что ли чего-ньть для соответствия нику.... 😊

А чего.. можешь написать что детонация у тебя всётаки случилась и за её счёт вторая пробка вылетела со скоростью в 400мс и пробила бетонное перекрытие квартиры 😊

Я "глазливый", сглазить могу. Такими вещами не шучу очень давно - сбываются...

ну тогда напиши что... ээээ пуля вылетела абсолютно бесшумно.. а сдвинувшаяся первая перегородка накачала воздух в баллон винтовки (скажем 1 атмосферу)

Можно даже тему стартануть.. и обсуждать улучшения конструкции.. чтото типа расход полкуба на выстрел 😊

Devastate
ну тогда напиши что... ээээ пуля вылетела абсолютно бесшумно.. а сдвинувшаяся первая перегородка накачала воздух в баллон винтовки (скажем 1 атмосферу)

Можно даже тему стартануть.. и обсуждать улучшения конструкции.. чтото типа расход полкуба на выстрел 😊

Перезаряд, подкачка - первое что пришло в голову, когда у меня из макета вышибло все потроха в пулеуловитель 😊
Идея перезаряда с приводом от подвижного клапана досихпор в голове бродит 😊

ЗЫ 30 декабря решил послушать есть ли эхо от дома напротив. На предыдуших модерах было. Посмотрел, людей под окнами нет. Открыл форточку, выставил макетный модер и стрельнул холостым. Эха нет. Выстрелил второй раз - тоже эха нет. Ну... Бог любит трицу подумал я и выстрелил в третий раз. Грхот от выстрела, блуждающее эхо между домов и нехилая отдача намекнули что что-то не так 😊 Все потроха улетели на улицу. Часть нашел в тот де вечер. Клапан на следущий день. Улетел метров на 20-25.

Бог любит трицу подумал я и выстрелил в третий раз. Грхот от выстрела, блуждающее эхо между домов и нехилая отдача намекнули что что-то не так Все потроха улетели на улицу. Часть нашел в тот де вечер. Клапан на следущий день. Улетел метров на 20-25.

:)
Начинаю: http://www.fxairguns.com/download.asp
http://gunszip.org/topic/30/198092.html

Крута!!! В руках быыыыыыы подержать...

Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление http://gunszip.org/topic/30/222856.html ).
В то же время, применение в самозарядке УОС с ЛК дает возможность отобрать для перезаряда ВСЮ паразитную энергию, одновременно улучшив кучность http://gunszip.org/topic/30/252006.html.
Надежность и стабильность работы автоматики перезаряда с применением УОС вообще не будет зависеть от наличия или отсутствия модератора за лепестковым клапаном.

TVA
Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность

TVA
применение в самозарядке УОС с ЛК дает возможность отобрать для перезаряда ВСЮ паразитную энергию

TVA
Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток).
В то же время, применение в самозарядке УОС с ЛК дает возможность отобрать для перезаряда ВСЮ паразитную энергию, одновременно улучшив кучность
Надежность и стабильность работы автоматики перезаряда с применением УОС вообще не будет зависеть от наличия или отсутствия модератора за лепестковым клапаном.

Когда я первый раз увижу это в реальности. Смогу купить. и прочая...

Я соглашусь с вашей позицией.

Иначе - действую в соответствии со своим ником 😊

GraySaint а нафига столько энергии? ее там даже слишком будет.

необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление

GraySaint это кто ж такое сказал?

Есть и личный опыт, отстреливал ее на кучу прошлым летом. Хорошая самозарядка для охоты и развлечения.

TVA
Есть и личный опыт, отстреливал ее на кучу прошлым летом. Хорошая самозарядка для охоты и развлечения.

GraySaint вы не поняли вопроса? докажите что в плохой кучности муссона виноват душитель и механизм автоматики.

Я понял вопрос, но доказывать ничего не стану (это принципиально, мы здесь не делимся на адвокатов и прокуроров, студентов и профессоров, форум - не суд и не экзамен). А расскажу и прокомментирую - с удовольствием 😊.

Отрицательное влияние длинного тонкого канала на кучность я проверял экспериментально и не раз http://gunszip.org/topic/24/260831.html . В последний раз - десять дней назад (канал D=5,4мм, L=25мм), в результате кучность изменилась до показателей Муссона (цифр не назову, антирекламы здесь не будет).

Механизм автоматики в рассматриваемой схеме сам по себе не влияет и не может влиять на кучность, т.к. газовый поршень начинает движение после того, как пуля покинула ствол. Но он (механизм) влияет на требования, предъявляемые к устройству создания давления, необходимиго для его (механизма) работы. Функцию устройства для создания давления в самозарядке выполняет саундмодератор, которому эта функция в общем не свойственна (подробнее ответить я не умею, да и надо ли? 😊).

вполне понятно. Я только не совсем понимаю, зачем нагружать автоматику на тот узел, в котором она не нужна, а именно на клапан, если можно клапан оставить неподвижным, а в качестве привода автоматики по-муссоновски использовать поршень, одетый на ствол, который будет двигаться под влиянием давления, резкий скачок которого происходит при срабатывании клапана.

Кто и где собирался двигать клапан?! ( предложение Alter'а не в счет, это было шуточное обсуждение курьезной идеи).
Здесь мы все время говорили только о том, что УОС - идеальный источник энергии для работы автоматики.

Я об этом говорил.

Ты говорил о брожении в голове 😊, а мы тут серьезно (!) обсуждаем уникальные преимущества УОС.
Покайся и больше так не делай, люди же тебе верят 😊.
Большинство (и ты в том числе 😊), к сожалению, не представляет себе, что при изменении временнЫх масштабов меняется само качество физических процессов и явлений. Об этом однажды хорошо сказал fbm: http://gunszip.org/topic/30/252006.html

Не хочу пока каяться. Когда придумаю как сделать газовый поршень, тогда покаюсь 😊

ну вы даете.

TVA
УОС - идеальный источник энергии для работы автоматики

Fake
Когда придумаю как сделать газовый поршень,

Попробуй это нарисовать. Только так что бы небыло длинных узких каналов.

лень. нужно ложу стружить, пока выходные.

GraySaint и как же он ее, позвольте спросить, вырабатывает? Посредством чего? Он не источник энергии, а скорее устройство, направляющее энергию в нужное русло.

Строго говоря, энергию могут создавать только так называемые первичные источники энергии - вода, ветер, солнце, химическая реакция, атомный распад, топливо.

Мы хорошо понимаем, что ветровая электростанция сама по себе ничего не вырабатывает. Даже при наличии ветра она является всего лишь посредником между ветром и потребителем электроэнергии, но при этом мы с полным правом называем ветровую электростанцию источником электрической энергии.

Возьмем аккумулятор или конденсатор большой емкости. Независимо от их внутреннего устройства, они никогда ничего не вырабатывают, а лишь накапливают и отдают - но это классические источники энергии.

То же относится к пружине ППП - источнику энергии выстрела, являющейся посредником между затраченной на взвод мускульной энергией стрелка и дульной энергией пули.

Конечно же, и в нашем случае устройство отсечения струи (УОС) не вырабатывает, а лишь преобразует кинетическую энергию движущейся струи воздуха в потенциальную энергию давления того же воздуха, но делает оно это так хорошо, что могло бы смело претендовать на абсолютную победу в конкурсе на самый эффективный источник энергии для механизмов перезаряда среди всех известных.

TVA
Конечно же, и в нашем случае устройство отсечения струи (УОС) не вырабатывает, а лишь преобразует кинетическую энергию движущейся струи воздуха в потенциальную энергию давления того же воздуха

вполне понятно. Я только не совсем понимаю, зачем нагружать автоматику на тот узел, в котором она не нужна, а именно на клапан, если можно клапан оставить неподвижным, а в качестве привода автоматики по-муссоновски использовать поршень, одетый на ствол, который будет двигаться под влиянием давления, резкий скачок которого происходит при срабатывании клапана.

TVA
(перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление

Смотрел-смотрел детальки модера Муссона, не нашёл длинных пулевых каналов малого диаметра. Извините.

Опиши, пожалуйста, устройство выходной пробки модера (заглушки).

Ах да, один есть о-о-очень длинный, 450 миллиметров, и узкий 4.42 по полям...

:)

ZyN Клапан - всего лишь УОС... он только помогает накопить модеру...

TVA
Расскажи лучше,

Нет, это не лучше. Вопрос по существу - где в Муссоне длинный пулевой канал, кроме ствола?

В выходной монолитной резьбовой пробке.

TVA
В выходной монолитной резьбовой пробке.

Она не обусловлена особенностями газового двигателя Муссона, без неё он стреляет.

В том, что без нее он стреляет, я нисколько не сомневаюсь 😊.
Предложи Аксельсону выбросить ее, как лишнюю деталь 😊. Премию за рацпредложение поделим пополам 😊.

blacksmith Вопрос по существу - где в Муссоне длинный пулевой канал, кроме ствола?

TVA
В том, что без нее он стреляет, я нисколько не сомневаюсь

Я тоже не сомневаюсь в твоей словесной эквилибристике.

TVA
Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление

TVA
В том, что без нее он стреляет, я нисколько не сомневаюсь

Удалено

О, прости, да, без пробки она ПЕРЕЗАРЯЖАЕТСЯ.

Гайки?

Я сегодня в тире стрелял из Чизы с новым модером с ЛК. Достаточно тихий модер получился, правда лепестки немного присвистывали 😊 (выстрел очень похоже на чириканье воробья получился 😀).

Однако, обнаружить (заметить) какое либо улучшение кучности мне не удалось. Отстреливал с модером с ЛК, потом вовсе без модера, потом опять с модером. Дистанции 25 и 50м. С ЛК кучность у меня не улучшалась (так, чтобы можно было однозначно утверждать), но и не ухудшалась. То что гораздо комфортнее (тише), чем с голым стволом - это да 😊.

TVA
Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление http://gunszip.org/topic/30/222856.html

Заключения относительно необходимого "длинного пулевого канала" для устойчивой работы перезарядки мне кажутся весьма притянутыми. К чему, не знаю, наверное к какой-то теории.
Не вдаваясь в детали всей вашей полемики в ветке, скажу, что эти самые "длинные пулевые каналы" (читай - передняя пробка в модераторе Муссона) есть простая резьбовая пробка и ничего более. Длинной она кажется потому, что на ней есть резьба для вкручивания в модератор. Вся автоматика нормально работает, если просто поставить тонкие перегородки во всем модераторе. Нужно только весь этот набор закрепить, собственно, это и делает передняя пробка.

Посыл о том, что при скоростях пуль, заметно меньших скорости звука (скажем, 280 м/с), поток воздуха за пулей может нарушить ее движение (и нарушает) - вполне логичный. Вопрос только, - в какой степени и каким образом. Степень воздействия, скорей всего, незначительная, а обычная симметричность потока воздуха за пулей, даже ее обгоняющего, не дает боковых составляющих сил давления на движущуюся пулю. Это - при нормально симметричном модераторе. Небольшая несимметрия обычно проявляется в отклонении СТП с модером и без него.
К слову, в Муссоне из-за отбора воздуха назад через ОДНО отверстие эта самая симметричность нарушена. Скорей всего, это и приведет к искажению потока воздуха за пулей и появлению "бокового" давления, как оказывается, заметно отклоняющего пулю от начальной траектории. К сожалению, на практике таких случаев с Муссоном много, но почему-то никто об этом не говорит. Знаю об этих случаях по простой причине - у меня постоянный контакт с Умарексом, а большинство дефектов подобного рода стекается именно к ним. Проявляется это так, что пуля начинает цеплять за стенки канала передней пробки вплоть до срезания мяса от пуль (эти свинцовые ошметки можно найти во многих Муссонах в модераторе перед передней пробкой. Обычно бывает достаточно рассверлить выходной канал, и так обычно делают. Но есть более логичное решение - просверлите симметричное отверстие штатному. Вещь простая, но как всегда никто до этой "простоты" не додумался. Что ж, будет еще одна очевидная вещь имени меня 😛, как и удельный расход воздуха, ставший азбукой РСР.

Кстати, про удельный расход и именно на самозарядках.
Я слышал мнение, что если заоптимизировать расход на винтовке-самозарядке, то автоматика перестает работать. Т.е. самозарядка подразумевает некий перерасход для надежного срабатывания автоматики. Какой удельный расход на Муссоне? ... в сравнении с аналогичной по ТТХ однозарядкой?

fbm
Кстати, про удельный расход и именно на самозарядках.
Я слышал мнение, что если заоптимизировать расход на винтовке-самозарядке, то автоматика перестает работать. Т.е. самозарядка подразумевает некий перерасход для надежного срабатывания автоматики. Какой удельный расход на Муссоне? ... в сравнении с аналогичной по ТТХ однозарядкой?

Интересно, чье мнение и на чем оно основано? Имею в виду, какая связь между этими факторами? Энергии сбрасываемого воздуха чуть ли не на ДВА порядка больше, чем нужно для перезарядки, поэтому 10-30 % от неоптимизированной настройки никак в этом балансе не могут проявиться.
Расход на Муссоне вполне стандартный, как для 4,5, так и для 5.5.
То, что именно эта винтовка в механизме перезарядки чувствительна к настройкам, свидетельствует, скорее о недоработках в конкретной конструкции, а не в самозарядках вообще.
Муссон был достаточно быстро разработан, и за прошедшие год-полтора года никак не модернизирован.

Вы пишете "автоматика нормально работает" если и переднюю пробку убрать и просто поставить плоские перегородки... впечатление такое, что бы ни делай - автоматика будет работать - но ведь это же не так. Муссон - настроенная винтовка и если в ней изменить параметры (снизить скорость пули, уменьшить заредукторное давление, уменьшить вес ударника...), то стрелять она будет (экономично), но автоматика перестанет работать.

Я думаю TVA именно это имел в виду - использование ЛК в самозарядках позволит оптимизировать удельный расход в режиме, когда автоматика все еще действует.

bricks20
Интересно, чье мнение и на чем оно основано? Имею в виду, какая связь между этими факторами? Энергии сбрасываемого воздуха ... больше, чем нужно для перезарядки, поэтому 10-30 % от неоптимизированной настройки никак в этом балансе не могут проявиться.
Расход на Муссоне вполне стандартный, как для 4,5, так и для 5.5.
То, что именно эта винтовка в механизме перезарядки чувствительна к настройкам, свидетельствует, скорее о недоработках в конкретной конструкции, а не в самозарядках вообще.
Муссон был достаточно быстро разработан, и за прошедшие год-полтора года никак не модернизирован.

А по поводу энергии, что ее достаточно... так ведь есть еще разное качество энергии (я имею в виду значение потенциала и емкость источника, чтобы поддерживать этот потенциал). Можно ведь и "ротом" 😊 много энергии выдуть, если долго дуть 😊. А в перезарядке сила нужна, чтобы две пружины сжать. Это на низком давлении не сделаешь, сколько бы воздуха (энергии) в запасе не будь. Т.е. при заданной площади поршня газового двигателя давление сброса ВВД за ДС должно быть не менее определеного значения, иначе автоматика перестает работать. Собственно и получается, что на коротком стволе и на перерасходе автоматика надежно отработает, а на длинном стволе да на низких скоростях - давления выхлопа за ДС может не хватать по силе, и вся эта энергия вылетает в атмосферу, т.к. газовый двигатель не может ее использовать.

Еще раз скажу, что Муссон - сырая винтовка и ее автоматика - не пример устойчивого механизма с большим запасом по изменению параметров выстрела. Просто без передней пробки работать не будет (точнее - очень неустойчиво - не всегда), а вот если вместо длинного канала передней пробки поставить просто тонкую перегородку, то будет. Опять же, поскольку автоматика работает на отраженном воздухе, то на его количество влияет положение первой отражающей перегородки, и это нужно учитывать. Кроме того, у Муссона излишне жесткая возвратная пружина только лишь для того, чтобы обеспечить запирание казенника. А это - опять ненужные затраты энергии, обусловленные не необходимостью перезарядки, а упрощенным механизмом запирания. Но даже при всех несовершенствах и варварскому отношению к сбрасываемой энергии механизм перезарядки работает - опять в силу этого самого обилия сбрасываемой энергии.

Относительно достаточности и "качество" энергии. Именно это и нужно учитывать при разработке перезарядки. Здесь-то как раз и нет "заданной" площади поршня, а его нужно выбирать. Удачно оказалось, что балансы сил таковы, что при использовании отраженного воздуха вполне достаточно площади 4-5 см2, чтобы вплоть до 50 Дж выстрела система работала. Этого могло не случиться и потребовались бы модераторы диаметром не 25, а 50 мм, но случилось, и, как оказалось, с запасом. А вот относительно коротких и длинных стволов и "оптимизированной" настройки - перебдение. "Давление выхлопа", что 80, что 40 атм - практически одинаковы по энергии и могут обеспечить значительные силы давления на площади поршня 4-5 см2, по крайней мере, - достаточные для задачи.
То, что любой механизм можно привести в состояние неработоспособности при неправильном использовании или настройке, - так с этим спорить невозможно.
А вот если использовать на отраженный, а прямой поток для перезарядки, то здесь - вообще сил и энергий выше крыши. А дел-то всего - обратить линейное движение. Да хоть шнурком.

Ну, собственно, вот и пришли к согласию. Совершенствование механизма перезарядки имеет место быть... и способы для этого могут быть предложены различные. Например, "обратить линейное движение шнурком" ... или использовать ЛК для повышения КПД газового двигателя (дольше удерживать действующее давление). И то и другое спорно, требует проверки, но имеет право на жизнь. Об этом, собственно, речь, если я так понимаю 😊.

bricks20
А вот если использовать на отраженный, а прямой поток для перезарядки, то здесь - вообще сил и энергий выше крыши.

fbm
Ну, собственно, вот и пришли к согласию. Совершенствование механизма перезарядки имеет место быть... и способы для этого могут быть предложены различные. Например, "обратить линейное движение шнурком" ... или использовать ЛК для повышения КПД газового двигателя (дольше удерживать действующее давление). И то и другое спорно, требует проверки, но имеет право на жизнь. Об этом, собственно, речь, если я так понимаю 😊.

А всего-то и нужно было вспомнить "шведов и полтаву" 😊.

fbm
Однако, таки, мой ЛК не оправдал моих надежд на улучшение кучности. Или я не заметил 😊.

Борь, я изначально не ожидал этого. Я думаю что это улучшение может быть когда "заметным улучшением" будет миллиметр или меньше.

Прямое движение клапана я исспользовать, честно говоря, опасаюсь. Уж очень дури он на себя принимает. Излишек импульса надо будет чем-то гасить. Пружину надо будет ставить не детскую. Я ставил сильно предсжатую возвратную пружину от аирсофта. До смыкания витков оставлял 3мм хода. Ход клапана сделал 2мм. Первым же выстрелом клапан вышиб все потроха, вклеенную пробку модера (которую молотком не просто так было выбить), улетел в пулеуловитель и вернулся мне в подбородок. До пулеуловителя был метр. Удар был чувствительный.
Линейное движение надо будет вопервых оборачивать - коромысло/ролик, на них будет приходится ударная нагрузка от полетов клапана.
Линейное движение надо редуцировать. Делать ход клапана равным ходу досылателя - ИМХО не логично и сильно увеличивает габарит модера.
Заставить клапан выполнять полезную работу надо, только сначала придумать как.

bricks20 Энергии сбрасываемого воздуха чуть ли не на ДВА порядка больше, чем нужно для перезарядки...

Решил измерить работу, затрачиваемую на взведение затвора моей ЧиЗы, замерил усилие взведения и ход рукоятки затвора.
Простой расчет показал, что эта работа равна всего 1,8Дж.

Попросил товарища сделать замеры на его Муссоне, получил работу взведения 2,2Дж.

Так и доказал сам себе, что bricks20 абсолютно прав в своем определении 😊.

угу.. только вот давайте подуем на деталь весом 20грамм и площадью 5см2 хотябы 2мя атмосферами и посмотрим сколько на ней будет энергии 😊

Стартуем с 0, заканчиваем... скажем сотой секунды.

ЗЫ. Мы в модере не роняем молоток 😊

Devastate сколько на ней будет энергии

TVA
Нисколько.
Во-первых, потому что эта деталь лежит на полу, а во-вторых, потому что давление в барокамере, где мы проводим эксперимент - 2атм 😊.

TVA
[B]Однажды я прикинул - падение с какой высоты придаст моему любимому молотку весом 370г энергию 1Дж, оказалось - всего 28см.
Вспоминая ощущения в ладони при падении на нее молотка с такой высоты, я полагал, что маловато будет для перезаряда.
B]

хорошо.. тогда уточняю. Деталь расположена в трубе так-же как в муссоне т.е на неё действует давление отразившееся от стенки с отверстием равным диаметру ствола на котором данная деталь закреплена. Внешнее давление - 1 атмосфера. Трение отсутствует.

ЗЫ. Прямое действие мне не интересно т.к объёктов без массы, или с низким удельным не имею под рукой. (т.е тоже борюсь за максимальный кпд)
Систему которая выдёргивает ствол с отражателем (эдакий блоуфорвард) считаю близкой к попытке вытащить себя за парик из болота вместе с лошадью.

Devastate ...на неё действует давление отразившееся от стенки с отверстием равным диаметру ствола...

данный контекст это не школьная задача.
цеплятся к словам - глупая привычка.
отвечать вопросом на вопрос - себя не уважать.

Вот к этому клоню.

ЗЫ. как со школьными знаниями? (мешает отверстие в перегородке?)
Ок. его нету. теперь решить можно? (вот только зачем я временной отрезок дал?) Ну да... точно... времени точно нет... вечность.

TVA
Кто и где собирался двигать клапан?! ( [b]предложение Alter'а не в счет, это было шуточное обсуждение курьезной идеи).
Здесь мы все время говорили только о том, что УОС - идеальный источник энергии для работы автоматики. [/B]

Глянь, я тот давал с оговоркой , что он больше подошёл бы к огнестрелу, но можно и забацать исчо один курьёз. А если эти два курьёза свести воедино, то получится сложная в производстве схема. Ты -аинженер , сможешь это исделать сам 😊. Но я предупреждал, что ради этого никто, кроме одного туташнего чела(ошибся 2 раз), портить свой ствол не будет.

Написали тут много, ну на на два дня не оставить 😊
Вообщем ТВА все твои сомнения от некоторого незнания практики типа. Слушай Брикса, с муссоном ты *попал* 😊. Вывод-лепестковый клапан глушит звук, в чём я не сомневался, требователен к качеству материалов и исполнению, кучу не увеличивает, но и не уменьшает.
Поздравления valу 😊.

Alter ...все твои сомнения от некоторого незнания практики... Вывод-лепестковый клапан глушит звук,... кучу не увеличивает, но и не уменьшает.

Alter Слушай Брикса, с муссоном ты *попал*

Devastate
Систему которая выдёргивает ствол с отражателем (эдакий блоуфорвард) считаю близкой к попытке вытащить себя за парик из болота вместе с лошадью.

Блин, ну в третий раз повторяю, что в его эффективности я не сомневаюсь, но делать такой на ВИНТОВКЕ, ВИНТОВКЕ, ВИНТОВКЕ, ВИНТОВКЕ................................. не буду!Не собираюсь я её в кармане носить. А пистолета у миня исчо нет, но и в этом случае буду делать свой , который не надо будет проверять хоть через 1000, хоть через 500 выстрелов !Это кардинально наши типа взгляды на жизню расходятся. Ты думаешь , что ты сделал фсё -абразец, я думаю что есть лучше и другими способами. Не стану рисовать, но уж если ты решил организовать полную отсечку (как было тобой задумано), то почему бы тебе не поставить светодиод а-ля измеритель скорости хрон, не подать две катушки по периметру ствола и вот оно -спутный поток отсечён, только конденсаторы и батареи поставь.
Вал мне ну вот как то совсем до фени, не уважает пацанофф та, но мысли палезные иесть, хотя уже нет его самого! 😊. Валера ну выходь?!)))))))).

Fake
Т.е. все дульные тормоза гасят отдачу только за счет своей массы? 😊

Андрей.. подумай, что я написал? И что ты меня спросил?

Как повлияет двигающаяся вперёд перегородка имеющая "некоторую" массу на стабильность всей системы? В лучшую или в худшую сторону?

Принцип действующих величин в реактивном движении знаешь?
Тогда зачем задаёшь глупый вопрос?

ЗЫ. Видимо мою задачу решить всё-таки сложно. т.к пока решения нет.

ЗЫ. да кстати я в кросовках хожу.. они грязные бывают. Можно посмеятся.

Devastate

Андрей.. подумай, что я написал? И что ты меня спросил?

Как повлияет двигающаяся вперёд перегородка имеющая "некоторую" массу на стабильность всей системы? В лучшую или в худшую сторону?

ЗЫ. да кстати я в кросовках хожу.. они грязные бывают. Можно посмеятся.

Если подвижная масса начнет свое движение после того как пуля покинула ствол, то имхо стабильность не изментся.
Если стоит задача выдернуть ствол, то можно сделать подвижный модератор с упором в крайней передней точке в зацеп на стволе.
Пуля покидает ствол, пролетает клапан, клапан закрывается и принимает на себя удар и давление газов. Под действием этого давления клапан вместе с модером начинает движение вперед. Т.к. модер имеет некоторую массу, то двигаться он начнет когда пуля уже покинет модератор. Под действием сжатого отсеченного газа модер движется вперед сжимая/растягивая возвратную пружину. В переднем положении он ударяется в упор/ограничитель на стволе и отдает ему свою энергию. Ствол двигается вперед.
Параллельно с началом движения модер может приводить в работу механизм разобщения ствола с коробкой.
Ну это так, в порядке бреда 😊 У меня никогда не было задачи выдернуть ствол из Чизы посредством исспользования энергии выстрела. Я все время его ручками снимал.

ЗЫ. Про кроссовки совсем не понял. К чему это было?

Fake

Если подвижная масса начнет свое движение после того как пуля покинула ствол, то имхо стабильность не изментся.
Если стоит задача выдернуть ствол, то можно сделать подвижный модератор с упором в крайней передней точке в зацеп на стволе.
Пуля покидает ствол, пролетает клапан, клапан закрывается и принимает на себя удар и давление газов. Под действием этого давления клапан вместе с модером начинает движение вперед. Т.к. модер имеет некоторую массу, то двигаться он начнет когда пуля уже покинет модератор. Под действием сжатого отсеченного газа модер движется вперед сжимая/растягивая возвратную пружину. В переднем положении он ударяется в упор/ограничитель на стволе и отдает ему свою энергию. Ствол двигается вперед.
Параллельно с началом движения модер может приводить в работу механизм разобщения ствола с коробкой.
Ну это так, в порядке бреда 😊 У меня никогда не было задачи выдернуть ствол из Чизы посредством исспользования энергии выстрела. Я все время его ручками снимал.

ЗЫ. Про кроссовки совсем не понял. К чему это было?

Окей.
1. Перезарядку осуществляем перегородкой находящейся перед ЛК - или самим ЛК? Самим? масса ЛК - мешает, плюс вектор от лепестка (как-то не очень для стабильности)
2. прямое но перегородкой до ЛК? - тогда он мешать будет.
3. Обратное движение? возвратная пружина видимо должна быть сильней?

А теперь прикинь еще и вес системы подвижного модератора. Мы же вроде реальную модель имеем ввиду.

Кросовки - к тому что посмеятся можно над чем нибудь другим.

ЗЫ. Кстати.. если давление на срезе не является величиной по которой можно оценивать тишину модератора.. то может быть все заблуждаются говоря что перерасход влияет на громкость выстрела?

Сколько кубов успевает проскочить до закрытия лепестков?
Они именно и звучат?
А если бы было 2 атмосферы? А если 5? выскочило-бы больше?

Скажите-же наконец, что можно считать критерием оценки?
Может быть только скорость и площадь болвана? Тогда зачем "огород"?

PSS/ Cкажи честно, как думаешь... если я разгоню 1 грамм стали с линейными размерами скажем ЖСБ хеви до 300мс - электромагнитом, звук будет?

Devastate
Окей.
1. Перезарядку осуществляем перегородкой находящейся перед ЛК - или самим ЛК? Самим? масса ЛК - мешает, плюс вектор от лепестка (как-то не очень для стабильности)

Devastate
3. Обратное движение? возвратная пружина видимо должна быть сильней?

А теперь прикинь еще и вес системы подвижного модератора.

Devastate
Мы же вроде реальную модель имеем ввиду.

Devastate
ЗЫ. Кстати.. если давление на срезе не является величиной по которой можно оценивать тишину модератора.. то может быть все заблуждаются говоря что перерасход влияет на громкость выстрела?

Devastate
Сколько кубов успевает проскочить до закрытия лепестков?
Они именно и звучат?
А если бы было 2 атмосферы? А если 5? выскочило-бы больше?

Devastate
Скажите-же наконец, что можно считать критерием оценки?

Devastate
PSS/ Cкажи честно, как думаешь... если я разгоню 1 грамм стали с линейными размерами скажем ЖСБ хеви до 300мс - электромагнитом, звук будет?

Fake
Какую реальную модель? Еще раз повторю - ты утверджал что выдернуть ствол при помощи энергии выхлопа это то же самое что вытянуть себя за парик из болота. Я сказал что это реально и предложил схему. Ни о какой реальной модели и способе перезаряда я не говорил. Только сказал как можно выдернуть ствол. И все.

Fake
Я думаю что будет только свист болвана. Честно.

Мне тоже очень интересно что-же звучит в нашем случае.

Devastate
А я говорил об этом.. именно потому что любая такая схема будет иметь низкий КПД.

Devastate
http://www.youtube.com/watch?v=m86gK-EOEsQ
Мне тоже очень интересно что-же звучит.

Будет улетать - значит придётся с этим боротся.
Соответственно энергии лишней - много.
Всё в контексте предыдущих постов (насущной необходимости в лк для перезарядки - нету)

При отсутствии лишней энергии на срезе - необходимости в лк, как не странно.. тоже.

Бритва Оккама - рулит.

ЛК - требует энергии для того, чтобы он закрылся, или он работать не будет.

Fake
Я могу ошибаться, а может качество записи не очень, но вроде бы я слышу цвук попадания стержня в стену, в банку, коробку и тп. Посмотри самое начало. Звук появляется тогда, когда стержень врезается в стену.

Да.. это в подтверждение твоих слов. Хотя звук выстрела есть - он слабенький и очень короткий.

Devastate
Будет улетать - значит придётся с этим боротся.
Соответственно энергии лишней - много.
Всё в контексте предыдущих постов (насущной необходимости в лк для перезарядки - нету)

Fake клапанный разбивает отверстие фиксирующего винта

Fake
Лишней энергии много. И она улетает с каждым выстрелом. Причем, расход 7,9 кубиков на Джоуль перерасходом не назовешь.
Как ее исспользовать или не исспользовать - дело каждого. Знаю что мои предыдущие модеры класической схемы держались на стволе внатяг. А клапанный разбивает отверстие фиксирующего винта.

Хорошо, что появляется представление о величине энергий, присутствующих при выстреле. Почему-то 40-50 Дж у летящей пули как-то не воспринимаются очень уж серьезно, привыкли. А ведь вслед за ней "летят" еще 200 Дж сбрасываемой впустую энергии. Эти самые "много" у 200 Дж можно оценить самым простым бытовым опытом: уронить гирю 20 кг с высоты 1 м. Поднять-то не очень просто, а уж уронить.. Представьте, если на ногу 😞. Так что модератор в "умелых руках", действительно, может оказаться в тяжелых условиях.

Fake
А клапанный разбивает отверстие фиксирующего винта.

Возвращаясь к первоначальной теме.
Впал я в ступор. Игрался потрохами, менял положение клапана, менял форму лепестка и его длину. Звук тише не становится, хоть ты тресни. Надставлял трубу с меховыми и войлочными камерами, звук приглушался незначительно. Медитировал над теневыми фотографиями вылета пули, нашел еще одну причину по которой лепесток закрывается не сразу за пулей, а позже. Убрал эту причину. Тише не стало. Решил взять тайм-аут. Постреляю пока как есть, заодно проверю сколько лепесток продержится.

не забывай, что у тебя очень громкая ложа. Лепесток что делает? правильно, бьет по телу клапана. Через модер, через ствол, через коробку, в ложу, да еще резик как органная труба - с воздухом. все же звучит.
можешь в качестве эксперимента пощелкать по стволу лепестком клапана, сравнить звук.
Сколько говоришь джоулей у тебя ловит лепесток?

GraySaint
не забывай, что у тебя очень громкая ложа. Лепесток что делает? правильно, бьет по телу клапана. Через модер, через ствол, через коробку, в ложу, да еще резик как органная труба - с воздухом. все же звучит.
можешь в качестве эксперимента пощелкать по стволу лепестком клапана, сравнить звук.
Сколько говоришь джоулей у тебя ловит лепесток?

Пластиковую ложу я сейчас снял. Поставил деревянный приклад без всех регулировок, так что резонанс ложа сведен к минимуму.

а тот канал узкий, про который я тебе на соревнованиях говорил - рассверлил?

GraySaint
а тот канал узкий, про который я тебе на соревнованиях говорил - рассверлил?

Ты не первый, кто говорил про этот канал. У меня руки никак не доходили до него.
Рассверлил. Эфет был, но незначительный. И то если пальцем по лепестку стучать. Звук выстрела не изменился. Во всяком случае, ухом изменение звука замечено небыло.
Доработал опорную поверхность клапана со стороны лепестка. Тоже не помогло.
Я сейчас обдумаю все свои последние изыскания и решу - влияют ли они на громкость звука, быстродействие клапана. Если получится выжать из них тишину, то буду молчать как рыба об лед. Если не получится, то выложу сюда, что бы по моим граблям не ходили 😊

GraySaint в какой то теме я публиковал фото болтика, который не очень внимательно затянул?

Fake
Рассверлил. Эфет был, но незначительный. И то если пальцем по лепестку стучать. Звук выстрела не изменился.

TVA
Подчеркнутый в посте текст - это ссылка для клика. Вот это - ссылка на мой пост, в конце которого - еще одна ссылка на твой пост

GraySaint
а насколько рассверлил?

Сегодня полдня общаемся и спорим с GraySaint в аське. Что же происходит в модере на самом деле и что в большей степени влияет на звук.
Влияет ли геометрия модератора на степень глушения? Т.е. какой модер будет тише - размером с цистерну или труба, диаметром 20мм и такой длины, что объем будет равен объему цистерны? В виду невозможности проверить такие модеры, пришли к размерам поменьше 😊
Вопрос студии: будет ли звук, если выстрелить холостым в пластиковую 2,5л бутылку? Т.е. не в модер из бутылки, а в цельную бутылку, герметично закрепленную на ствол.

Будет. И в модер из бутылки тоже будет 😊

А почему?
Я упирал модер в микропорку - звука небыло.

Тонкая стенка, площадь большая - она и звучит.. понимаю так.

Т.е. если бы бутылка была из бетона с двухметровой стенкой, то звука небыло?

Конечно. Поллитры из свинца со стенкой 3мм тоже хватит. хотя лучше литр.

А как зависит звук от толщины стенки? Я знаю, что если стрелять в мягкий надувной шарик - то бахает как без него, т.е. он никакого влияния на звук не оказывает.
При какой толщине стенки наступает тишина?

Для каждого материала своя будет. В принципе можно от плотности танцевать.

Но желательно учитывать что некоторые материалы хорошо отражают звук.
Тогда будет звучать через дырочку. Т.е модер превратится в резонатор.

А вообще.. если по аналогии с молотками и гирями.. то чем тише будет удар молотком по исходной (для модера) субстанции тем лучше.

Поэтому мне нравится свинец.

ну ладно, повеселились и хватит. При выстреле в герметично закрепленную бутылку 2.5л, на стволе у чизы Fake, звука не было. Этот эксперимент предложил я. Смысл вот в чем. При стрельбе в герметично закрепленную на стволе емкость, например в пластиковую бутылку, если увеличивать ее объем, рано или поздно звук должен появиться. Это произойдет тогда, когда объем бутылки будет достаточно большим, чтобы вместить весь выходящий из ствола воздух без заметного повышения давления в бутылке.
То есть по логике вещей, если стрельнуть в цистерну - звук будет.

Этот эксперимент стал итогом спора, где мы пытались в очередной раз понять, откуда берется звук при выстреле из пцп винтовки.
По моему мнению, если выстрелить в длинную трубу Ф как модер, звука не будет.
Это я к тому что звук издает резкий перепад давления, и ничто иное.

С бутылкой - понятно. (хотя я всё-же игру стенки не отрицал-бы)
А с цистерной - странно.. если мы находимся снаружи от нее и она герметична давление так-же не поднимется значительно.

Fake При какой толщине стенки наступает тишина?

Devastateчем тише будет удар молотком по исходной (для модера) субстанции тем лучше

Господа, давайте возьмем небольшой тайм-аут. Похоже я всех обманул.
Звук есть. Высокочастотный, звонкий. Изначально списал его на замятость стенки бутылки, она щелкала даже при "надувании" бутылки ртом. Сейчас прижег это замятие зажигалкой, вроде щелкать перестало. Звук остался. Вилимо, бутылка чуть раздается от давления и издает звук. Так что Devastate
прав, от толщины тары зависит звук.
Сейчас попробую реабилитироваться и пострелять в стекляную бутылку.

Devastate
А с цистерной - странно.. если мы находимся снаружи от нее и она герметична давление так-же не поднимется значительно.

TVA
давайте попробуем сформулировать условия, при которых тонкая пленка не будет проводить звук независимо от того, какова толщина и звукопроводность материала, из которого она будет сделана.

Fake Звук есть. Высокочастотный, звонкий

Стекляная не налезла. Нашел целую поллитровую пластиковую бутылку. Загерметизировал соединение пробка-ствол. При выстреле звучит только ударная группа. Звука выхлопа нет.

TVA
Это эхо на резонансной частоте пустой бутылки, если будешь отвлекаться на эти мелочи, пройдешь мимо ответа на главный вопрос.

Я привык признаваться в своих ошибках. Если наврал что звука нет, то сознаюсь. Перепроверил - действительно нет. Правда на меньшем объеме. Резонансная частота - это мысль...

GraySaint я уже понял, что звука нет, есть перепад давления

TVA
ЗВУКА НЕТ снаружи бутылки. Почему?

GraySaint
без модера стрелял? представь что находишься в бесконечно большой цистерне. мысленно уменьшай ее, постепенно, до тех пор, пока звук не пропадет. Какой будет объем цистерны когда звука не будет?

Брр.. я же не внутри цистерны нахожусь.. а снаружи.

Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет? (ммм а вдруг и правда)

GraySaint потому что относительно давления при выстреле в бутылке, снаружи - вакуум

Devastate
Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет?

TVA
Правильно, перепад далений по обе стороны тонкой нерастяжимой пленки "заневоливает" ее, делает невозможными колебания пленки вместе с молекулами воздуха, а следовательно - делает пленку непрозрачной для звука. И все равно, из чего пленка - из свинца или пластмассы, если она не движется, то и не проводит звук!

Звук порождает не перепад давлений сам по себе, а энергия, которая заключена в этом перепаде. "Звучит" неотсеченная часть струи в момент взрывного высвобождения энергии при отрыве струи от пули, "звучит" задний фронт давления, сопровождающий закрытие ЛК, наконец "звучит" сама пуля, порождая звуковую волну в момент вылета из отверстия в модере.
"Звучит" я взял в кавычки, чтобы еше раз подчеркнуть - ЗВУКА НЕТ ни в одном из рассматриваемых случаев, но каждый из них является источником (причиной) возникновения звука, точно так же, как "звучат" ладони при аплодисментах или ковер при выбивании палкой.

Devastate
Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет? (ммм а вдруг и правда)

Вы все еще думаете? 😊 А я уже воткнул 😊
Микрофон при выстреле зашкалило так, что я думал что он не выживет. Правда, микрофон был вставлен в стенку бутылки, т.е. одной стороной связан с атмосферой. Среагирует ли он если его целиком в бутылку засунуть я не знаю.

Это конечно хорошо.. исследования.

Вот ехал домой и думал.. А теперь возьмите эту большую бутылку и начните корвырять. Иголкой сначала, потом побольше отверстие сделайте.

Когда звук появится? После иголки или с какого-то определённого диаметра?

Громкость менятся будет?

Меня интересует диаметр с которого будет некомфортно.
Кстати это хороший тест на громкость.
Грубо говоря имеем пневму Х, надеваем на него заглушку Й, с отверстием диаметром У... и получаем звук - эталон.

Я просто к тому.. что на замкнутой системе, всё вроде ничего смотрится.. вот только закрыть быстрее вылета пули получится вряд-ли, а волна уплотнения двигается со скоростью передачи звука в среде. (или это тоже неправда?)

Fake
Стекляная не налезла. Нашел целую поллитровую пластиковую бутылку. Загерметизировал соединение пробка-ствол. При выстреле звучит только ударная группа. Звука выхлопа нет.

Стрельнул сегодня холостым в пластиковую 1.5л. Громко и с каким-то подзвоном. Надел 0.5л - тише конечно чем 1.5, но модер с ЛК в этом же помещении при холостом выстреле звучит гораздо тише. А если сравнивать с выстрелом пулькой, то 0.5л "пластиковый модер" просто грохочет.
Может у меня не те бутылки? Обе были "Аква Минерале", синенькие такие.

arriva
Стрельнул сегодня холостым в пластиковую 1.5л. Громко и с каким-то подзвоном. Надел 0.5л - тише конечно чем 1.5, но модер с ЛК в этом же помещении при холостом выстреле звучит гораздо тише. А если сравнивать с выстрелом пулькой, то 0.5л "пластиковый модер" просто грохочет.
Может у меня не те бутылки? Обе были "Аква Минерале", синенькие такие.

1. Бутылка должна быть жесткая, не играть при надувании.
2. Соединение ствол-пробка должно быть герметичным.

TVA
Звук порождает не перепад давлений сам по себе, а энергия, которая заключена в этом перепаде. "Звучит" неотсеченная часть струи в момент взрывного высвобождения энергии при отрыве струи от пули, "звучит" задний фронт давления, сопровождающий закрытие ЛК, наконец "звучит" сама пуля, порождая звуковую волну в момент вылета из отверстия в модере.
"Звучит" я взял в кавычки, чтобы еше раз подчеркнуть - ЗВУКА НЕТ ни в одном из рассматриваемых случаев, но каждый из них является источником (причиной) возникновения звука, точно так же, как "звучат" ладони при аплодисментах или ковер при выбивании палкой.

А не заводите ли вы себя в заблуждение применяя примеры "полувыдоха" (или ветра.. если хотите, взрывной волны)?

Она действительно распространяется без звука перенося энергию.

Вот только как это поможет оптимизации ЛК?
Ведь вторая часть неизбежна именно с закрытием отверстия.
Или есть какоето решение для создания протифофазы для глушения?

ЗЫ. Я понятно написал?

Без понимания сущности того, что происходит в модере, невозможно ни усовершенствовать имеющиеся конструкции, ни предложить новые (и эта логика относится не только к модеру).
Простейший модер из бутылки знаком всем и применяли его многие, но нигде и ни у кого я не встретил не только объяснения, но и намека на понимание того, почему надутый изнутри барабан не звучит сам и не проводит звук. Все упорно считают, что больший объем модера позволяет эффективнее ОСЛАБИТЬ ЗВУК ВЫСТРЕЛА, а опыт с бутылкой показывает, что это не совсем так 😊.
Если теперь нам еще удастся "сфотографировать" нерасширяющуюся холодную струю и опытным путем определить ее длину от ДС до точки отрыва от пули, то у нас появится еще одна точка опоры 😊.
Вот выстрел без пули:

Что же изменится в поведении струи, впереди которой будет твердая пуля?

Окей.. это по первой части. Допустим все поняли.

А по второй части? Есть решение? (можно просто сказать есть или нет)
Мне было-бы достаточно.

ЗЫ. Огневики пользуют этот модер, но вторую часть задачи он не решает. Вот я про что 😊

Devastate А по второй части? Есть решение?

TVA
Без понимания сущности того, что происходит в модере, невозможно ни усовершенствовать имеющиеся конструкции, ни предложить новые (и эта логика относится не только к модеру).
Простейший модер из бутылки знаком всем и применяли его многие, но нигде и ни у кого я не встретил не только объяснения, но и намека на понимание того, почему надутый изнутри барабан не звучит сам и не проводит звук. Все упорно считают, что больший объем модера позволяет эффективнее ОСЛАБИТЬ ЗВУК ВЫСТРЕЛА, а опыт с бутылкой показывает, что это не совсем так 😊.
Если теперь нам еще удастся "сфотографировать" нерасширяющуюся холодную струю и опытным путем определить ее длину от ДС до точки отрыва от пули, то у нас появится еще одна точка опоры 😊.

Есть тут одна загвоздочка, если ты берёшь пластмассовую бутыль, то *звучит* , если ты берёшь глушитель от мотоцикла-мопеда, звучит , но меньше, если берёшь толщину 2 мм -очень плохо звучит, если возьмёшь ту же толщину с облицовкой- ничего и не услышишь.

Alter Есть тут одна загвоздочка...

Бутылка, "облицованная" вязким и тяжелым слоем свежежеванной жвачки 😊, "прозвучит" еще тише, но мы же ищем способ сделать легкую и малогабаритную конструкцию, не похожую на облицованный глушитель от мопеда 😊.

TVA
Думаю, что для холодной пневмы есть только одно базовое решение - отсечение струи, по другому эффективно и просто уменьшить величину "паразитной" энергии (а это не менее пяти энергий пули) вряд ли удастся (охлаждение модера жидким азотом перед каждым выстрелом всерьез мы не рассматриваем).

Т.е применение "ножа и картона". как механизма однонаправленного поглощения энергии (или любого другого механизма), недаст аналогичного эффекта?

Даст. Предложи такой механизм.

TVA
Чем сильнее надуется бутылка, тем тише будет звук выстрела.

А вот тут я не соглашусь. Воздушный шарик надувается в разы и звук не шлушит. Смятая бутылка надувается (увеличивает свой объем) больше целой и при этом щелкает рапрямляющимися стенками. Тот самый высокочастотный щелчек.

Fake Воздушный шарик надувается в разы и звук не шлушит.

TVA
Даст. Предложи такой механизм.

Газовая пружина как первый вариант.. Прямой ход свободный, обратный демпферированный.

Правда принять даже 100Дж.. либо диаметр либо ход.

Devastate Газовая пружина как первый вариант.. Прямой ход свободный, обратный демпферированный

Fake
А вот тут я не соглашусь. Воздушный шарик надувается в разы и звук не шлушит. Смятая бутылка надувается (увеличивает свой объем) больше целой и при этом щелкает рапрямляющимися стенками. Тот самый высокочастотный щелчек.

GraySaint
И проблемма, остается единственная, ту которая рассматривалась первоначально, а именно, быстродействие клапана.

А вот теперь похоже пора выложить одну из моих последних идей 😊
На тему быстродействия.
Зеленое - лепесток, красное - опорная поверхность клапана.

ИМХО этим можно объяснить что клапан Бориса лучше работал с 4-мя лепестками. Вторая пара лепесткоп подпирала внутренние лепестки и не давала им отойти к стенки трубы.

Fake
А вот теперь похоже выложить одну из моих последних идей На тему быстродействия.

GraySaint
ТВА имеет в виду разницу давлений между сосудом и внешней средой. Чем она больше, тем меньше будет звука.
Воздушный шарик - элластичный, поэтому в нем не создается большое давление. Следовательно звук передается.

Почти но несовсем 😊 Шарик звучит потому-что он сначала расширяется под воздействием увеличения давления внутри, а потом когда сила для расширения уже пропала он сужается.
И тогда звучит вся его площадь.

Т.е инерция и сила натяжения вредна. Она и даёт вторую часть "полувыдоха"

GraySaint
почему то мне кажется, что в правильно построенном клапанном модере все совсем по другому должно происходить, и того явления, что на картинке обозначено стрелочками - просто не произойдет.

Струя бьет пулю независимо от того есть модер или его нет. Воздушные "брызги" разлетаются от пули во все стороны как струя воды разбивается о бетонную стену.

все так, но если поставить после ствола такую вороночку со ступенчатыми стенками - она растащит струю, и брызг будет меньше.

Fake

Струя бьет пулю независимо от того есть модер или его нет. Воздушные "брызги" разлетаются от пули во все стороны как струя воды разбивается о бетонную стену.

Поэтому я и предлагаю газовую пружину с демпфером. Сдвигать точку закрытия вслед за пулей. А потом медленно откатываться. (по крайней мере для 5.5 я буду делать именно это т.к дури слишком много)

GraySaint
все так, но если поставить после ствола такую вороночку со ступенчатыми стенками - она растащит струю, и брызг будет меньше.

Ступеньки будут турбулить и только мешать (плюс займут объём без пользы). Проще "сопло" сделать т.е перевести растаскивание струи в поток направленный строго вдоль оси модератора.

Devastate
Ступеньки будут турбулить и только мешать (плюс займут объём без пользы). Проще "сопло" сделать т.е перевести растаскивание струи в поток направленный строго вдоль оси модератора.

Ступеньки хороши тем что самоорганизуют "сопло" для разных скоростей потока.. но расчёт правильных будет "еще тот"...

Если есть доступ до расчёта (человек который расчитает) может быть.. а иначе только хуже.

Devastate Шарик звучит потому-что он сначала расширяется..., а потом... он сужается.
И тогда звучит вся его площадь.

TVA
Шарик "звучит" (проводит звук) потому, что его эластичные стенки колеблются вместе со звуковыми колебаниями воздуха, это происходит и когда он расширяется, и когда сужается и даже когда просто лежит на столе 😊

Обана... А что-же произойдёт если мы двинем стену площадью скажем метров в пять квадратных и остановим? "звук" будет?

А если будем двигать с постоянной скоростью?

Devastate
А что-же произойдёт если мы двинем стену площадью скажем метров в пять квадратных и остановим?

Devastate
А если будем двигать с постоянной скоростью?

Допустим мгновенно ускорим и остановим. Скажем 200 метров в секунду в обоих случаях.

ЗЫ. А вообще интересно.. из одного опыта мы делаем разные выводы.

Devastate
Скажем 200 метров в секунду в обоих случаях.

Господа, имхо вы не в ту степь полезли. Эксперимент должен показать/подтвердить/опровергнуть какую-либо теорию. Что у вас за теория движения стены? Точнее для чего она нужна? Или это просто филосовский спор? 😊

да девастейт опять загнался походу, то у него бутылки свинцово-бетонные, то стены двигает...

Блин.. хорошо 😊
Подаём на колонку (звуковую) в смысле динамик постоянное напряжение.
В смысле включили катушка отработала диффузор двинулся и залип..

Что слышим?

Devastate
Что слышим?

TVA
Чем сильнее надуется бутылка, тем тише будет звук выстрела.
Сильно надуть большую бутылку сложнее, чем небольшую.
Отверстие в бутылке не позволяет ее надуть.

Про мопед мы говорили в плане объёма, вернее ты говорил *что объём влияние на шум не оказывает*. Только вот, в пластмассовой бутылочке дырочки делают маленькие зачем-то, очевидно чтобы она быстрее надувалась?! 😊 . А таке глушит лучше(по отзывам типа киллеров 😊. А попробуй.

Alter
Про мопед мы говорили в плане объёма, вернее ты говорил *что объём влияние на шум не оказывает*. Только вот, в пластмассовой бутылочке дырочки делают маленькие зачем-то, очевидно чтобы она быстрее надувалась?!

GraySaint
то, что модер из бутылки если в нем наделать дырочек, глушит тише - не имеет никакого отношения к тому, что выстрел в герметично закрепленную бутылку, как и выстрел с заткнутым стволом, не производит звука.
потому что в определенных пределах, при выстреле в замкнутый объем, он действительно не оказывает влияния на шум.

Блин ну давайте стрелять холостыми в пластиковые бутылки..

Devastate
Блин ну давайте стрелять холостыми в пластиковые бутылки..

т.е ВЫ понимаете ПОЧЕМУ, но других считаете непонятливыми?

ЗЫ. зачем столько негативных эмоций?

Devastate
т.е ВЫ понимаете ПОЧЕМУ, но других считаете непонятливыми?

Devastate
зачем столько негативных эмоций?

GraySaint
по вашим вопросам видно, что сути явления вы не понимаете. или вы все поняли, но спрашиваете про свинцовую бутылку и пятиметровую стену просто так, чтобы разговор поддержать?

А СУТЬ явления (точнее своё понимание его) пытаюсь описать для ВАС. И нарываюсь на непонимание.

А ответить на мой вопрос (серьёзно), ВЫ считаете ниже своего достоинства. (думая, видимо, что я задаю его с издёвкой)

GraySaint
где вы увидили негативные эмоции?

В подходе к написанию текста.
Да... я читаю ваши мысли 😊
И видел искажённое лицо в момент написания 😊

ЗЫ последние две строки - ШУТКА.

Devastate
А СУТЬ явления (точнее своё понимание его)

GraySaint
а почему вы так уверены в их тождестве?

Я этого не говорил.. я уточнял свои слова (как всегда делаю в кавычках)

Впрочем мне проще аппелировать к ТВА..
2 ТVA... Видимо моё "непонимание" напрягает других. Что скажете?

Скажу, что легко на лекции, когда пишешь конспект под диктовку.
Сложнее самому искать (и находить!) методику приближения к истине, особенно в условиях мощного отвлекающего фактора 😛.

Сложнее самому искать (и находить!) методику приближения к истине, особенно в условиях мощного отвлекающего фактора .

ZyN А пробовал, кто-нить покрывать модер изнутри свинцом?

ZyN ...как вы полностью уберёте струю, не изменив траекторию пули?

TVA
Захлопнув дверь перед струей ЗА пулей, пуля и знать об этом не будет 😊.

Хоть меня и назвали твоим последышем, но тут я с тобой не соглашусь. Струя толкает пулю, она находится в ее юбке. Как можно отсечь струю перед струей? Нет, когда струя растеряет свою энергию, это можно сделать, но модер получится очень длинный. Я бы сказал неприлично длинный.

ZyN
А пробовал, кто-нить покрывать модер изнутри свинцом? И вот ещё интересно: Что лучше - покрыть изнутри или снаружи... ИМХО внутренний слой будет частью поглащать волну ( энергию ), а внешний будет её хуже рассеивать, вот.

Fake
Как можно отсечь струю перед струей?

Fake

Хоть меня и назвали твоим последышем, но тут я с тобой не соглашусь. Струя толкает пулю, она находится в ее юбке. Как можно отсечь струю перед струей? Нет, когда струя растеряет свою энергию, это можно сделать, но модер получится очень длинный. Я бы сказал неприлично длинный.

Андрей.
Для того чтобы утихомирить меня (я же опустошаю)...
достаточно сделать очень простой тест...
Поместить в бутылку (тонкостенную) динамик.. заглушить вход.... уплотнить (изолировать от внутреннего/внешнего воздействия) (те-же условия что и со стволом) и подать на него... скажем.. музыку (электрическим сигналом).

До этого проводим мысленный эксперимент...
Будет звучать бутылка или нет?

GraySaint
Андрей, чтобы сделать шаг, сначала нужно сделать шаг, предшествующий ему.
Позволю себе напомнить название топика. Ваши с Борисом клапана - улучшают кучность? Насколько я помню, ни ты, ни Борис не отстреливали свои винтовки из тисков с клапаном и без него. Может - пора?

Блин... название топика так-же соотносится к теме как святая вода к свинцу.

"Понимание не означает прощение. Но прощение означает понимание".

ЗЫ..Разница между микропоркой, винтом в стволе, подушкой или бутылкой, это половина выдоха - т.е в замкнутой системе разницы нет.

Devastate
Андрей.
Для того чтобы утихомирить меня (я же опустошаю)...
достаточно сделать очень простой тест...
Поместить в бутылку (тонкостенную) динамик.. заглушить вход.... уплотнить (изолировать от внутреннего/внешнего воздействия) (те-же условия что и со стволом) и подать на него... скажем.. музыку (электрическим сигналом).
До этого проводим мысленный эксперимент...
Будет звучать бутылка или нет?

Блин, ребят 😊 Я еще раз напишу - я провожу эксперименты, которые интересны мне. Родилась у тебя идея - проверь. Неужели у тебя нет пластиковой бутылки и наушников для плеера/телефона? 😊

TVA Захлопнем дверь перед струей ЗА пулей, пуля и знать об этом не будет.

Fake ...тут я с тобой не соглашусь. Струя толкает пулю...

Devastate
Поместить в бутылку (тонкостенную) динамик.. заглушить вход.... уплотнить (изолировать от внутреннего/внешнего воздействия) (те-же условия что и со стволом) и подать на него... скажем.. музыку (электрическим сигналом). До этого проводим мысленный эксперимент... Будет звучать бутылка или нет?

Fake

Блин, ребят 😊 Я еще раз напишу - я провожу эксперименты, которые интересны мне. Родилась у тебя идея - проверь. Неужели у тебя нет пластиковой бутылки и наушников для плеера/телефона? 😊

У нас видимо разные бутылки 😊
+ Ты занимаешь менее "негативную" позицию.

ЗЫ. если я скажу что TVA мой эээ.. папаня.. и только фамилии у нас разные потому что так моя мама захотела.. Как нибудь повлияет? Ситуация поменяется? 😊

Devastate
ЗЫ. если я скажу что TVA мой эээ.. папаня.. и только фамилии у нас разные потому что так моя мама захотела (я Илья Владимирович).... (VIV). Как нибудь повлияет? Ситуация поменяется?

Devastate
У нас видимо разные бутылки 😊
+ Ты занимаешь менее "негативную" позицию.

ЗЫ. если я скажу что TVA мой эээ.. папаня.. и только фамилии у нас разные потому что так моя мама захотела (я Илья Владимирович).... (VIV). Как нибудь повлияет? Ситуация поменяется? 😊

Позиция у меня сбоку ото всех. Так лучше видно всю картину. У меня нет наушников для плеера с ждеком. У жены для телефона есть наушники, но там разъем широкий - надо большую дыру в пробке ковырять, а потом герметизировать.

Косвенно результат я могу предположить по эксперименту с микрофоном в бутылке. Когда я с одной стороны в бутылку вставил ствол, а с другой микрофон, то громкость записи через микрофон резко (в разы) упала.
Так что могу предположить что уровень звука сильно снизится.

ЗЫ Кто тебе ТВА и наоборот мне до лампочки. Я общаюсь с собеседником, а не с чьим-то генетическим наследием. Если мне интересен собеседник - я с ним общаюсь. И не важно чей он сын/внук/отец или дед.

GraySaint
сам то ТВА об этом знает?

Сейчас узнаем у Владимира Александровича. 😊)

Devastate
У нас видимо разные бутылки

Fake
[b]

Позиция у меня сбоку ото всех. Так лучше видно всю картину. У меня нет наушников для плеера с ждеком. У жены для телефона есть наушники, но там разъем широкий - надо большую дыру в пробке ковырять, а потом герметизировать.

Косвенно результат я могу предположить по эксперименту с микрофоном в бутылке. Когда я с одной стороны в бутылку вставил ствол, а с другой микрофон, то громкость записи через микрофон резко (в разы) упала.
Так что могу предположить что уровень звука сильно снизится.
b]

Окей... Мне тоже "всёедино".

НО... мы подходим к одной проблеме с разных сторон..
Уточняем, выносим собственное мнение.

Можно и не делится.. каждому своё.

Но, почему, если ковырнуть "самую маленькую дырочку" или стенка мягкая... звук "вдруг" появится?

GraySaint если брать большую бутылку, давление в ней может и не достичь отметки "звука нет".

Devastate
Можно и не делится.. каждому своё.

Devastate
Но, почему, если ковырнуть "самую маленькую дырочку" или стенка мягкая... звук "вдруг" появится?

Fake
А вот это я и сам хотел бы знать. Насколько я заметил, звук зависит не только от диаметра дырочки (акустическая составляющая - частота колебания "пролезающих" через эту дырочку), но и от расхода воздуха через нее.

Окей.. представь себе динамик на который мы подали (батарейкой)(т.е строго постоянное) напряжение..
Стену которая двинулась.

А теперь представь что мы начинаем включать и выключать напряжение.
Или двигать стеной туда-сюда.

Вот и вся разница.

Полувыдох - чистая энергия...

ЗЫ. Слышим ли мы ветер? А он есть...

Devastate Но, почему, если ковырнуть "самую маленькую дырочку" или стенка мягкая... звук "вдруг" появится?

Fake А вот это я и сам хотел бы знать

Надуй бутылку и потрогай пальцем - она твердая (можешь не надувать, купи сильногазированную воду), а надутый воздушный шарик и открытая бутылка газировки - мягкие.

Devastate Слышим ли мы ветер? А он есть...

Давайте лучше разбираться с тем как побороть вторую часть задачи...

ЗЫ. То что человек слышит, это побочный эффект... от "формы ушей"... 😊
Плюс опять-же.. турбулит всё вокруг..
А песочек звучит "мама-не-горюй"

ЗЫЫ. Когда человек сможет "услышать" ударную волну, которая "может потенциально" размочалить его тело на атомы.
Он... несомненно будет лучше понимать глубину процессов. т.к основная засада, в той-же "ядрёной физике" это то, что энергию - "пощупать нельзя" 😞

Max Heindel, ты зря удалил свой рисунок. Было бы интересно еще прочитать твои комментарии к нему. Хочется увидеть чужую точку зрения на это.

А мне очень интересно что скажет GraySaint.

Т.к его выводы из опыта похожи на резонансное самозапирание.
Что, кстати, намного интересней чем "мотылять железом" в попытке заткнуть "лишние джоули".. использовать энергию - лучше.

Да, так распространяется звук от пули, стрелы и камня из пращи, свободно летящих с дозвуковой скоростью.
Этот звук мы слышим, как шелест, шорох или свист.
К сожалению, эта иллюстрация не имеет отношения к предмету нашего обсуждения.

Хотя нет, имеет! Как раз этот звук и описывают очевидцы:

"...рядом с винтовкой слышится щелчок ударника-свист пули-удар в мишень..."

"Слышал в действии этот "глушитель-тюнер-абсорбер" - звук летящей пули слышал..."

"Самым тихим оказался выстрел с пулей. Щёлк-... что-то слышно, идентифицировать не смог - п-шшш от пули."

"...-Ни х...а себе, я пулю слышал!"

Из всего выше сказанного, я понял, что не некоторые сравнивают выхлоп с звуком динамика, но это по меньшей мере неправильно : динамик издает гармонические колебания ( волновое движение молекул воздуха ), которые с свою очередь поглащаются/усиливаются окустикой, а выхлоп, это другое, это направленняя струя воздуха... Кто нибудь стоял на концертах близко к сцене? Вот, когда громко играет музыка, то грудь вминается, а что при этом вас ветром сносит... Вот , а если взять струю такой же энергии, то вы политите очень быстро, и наверное не целиком.
Тоесть , подведу: Звук можно убрать полностью заглушив дурку ствола, другое дело уменьшить звук выхлопа до еле слышемого, чтобы звука небыло надо сделать так, чтобы окружающая среда ( Корпус модера, воздух ) не резонировала... От этого, пожалуй, надо плясать.
Т.е. нельзя энергии выстрела ( струй ) преобразоваться в звук...
Но есть проблема: как сказали, звук выстрела это совокупность всех процессов действия, тоесть исключая по очереди эти процессы можно добиться большого успеха..., но нельзя исключить из процесса ФИЗИКУ!
П.С. ИМХО
Когда выстреливают в бутылку, струя не резонирует по причне ответной резонации, тоесть противоположности уничтожаются, высвобождая энергию... вот, в качестве ответного процесса в бутлке выступает нарастающее давление, и если бутылка издаёт звук, значит в резананс попала именно отражённая волна. Опровергтите буду рад..

Вводные правильно (т.е идеальные).. а вот выводы как бы это сказать... плоские что-ли.

Только без обид.. мы в 3х мерном мире живём, и процессы соответствующие.

Капни стакан воды тушью и посмотри как она себя ведёт. Это будет распространение энергии.

А звук - побочный эффект.
В колонках он создаётся площадью, а не приложенной энергией. точнее сказать, не совсем "направляемой (прикладываемой) энергией".
А ещё зелёные человечки в глазах появляются 😊

Бутылка - консервирует энергию. ЛК тоже, но не полностью (если плохо настроен).

Проще говоря если звук есть значит есть полная гармоника, "резонанс", как угодно.

ЗЫ. В бутылке энергия - остаётся.. кроме той которая потрачена на деформацию, нагрев и излучение.

ЗЫ. А физика.. она еще не всё объясняет. Теории - разные.
Данный текст - моя теория.

ZyN
...некоторые сравнивают выхлоп с звуком динамика, но это по меньшей мере неправильно..., а выхлоп, - это другое, это направленная струя воздуха,... если взять струю такой же энергии, то вы полетите очень быстро, и наверное не целиком,... нельзя исключить из процесса ФИЗИКУ!

Для справки - в духовых музыкальных инструментах звук возбуждается именно струей воздуха (в отличие от рояля, скрипки или барабана), но при этом ни органистов с трубачами и аккордеонистами, ни их слушателей по частям не сносит 😊.

Подводя итог дискуссии: традиционные модеры расширительного типа прекрасно зарекомендовали себя в огнестреле, где они эффективно отбирают энергию у горячего газа, лишая ее возможности превратиться в звук.
В холодной пневме модеры расширительного типа не менее эффективно рассеивают энергию струи, создавая турбулентность, но турбулентность - сама по себе является мощным источником звуковых колебаний и отклоняющим фактором для летящей пули.
Поэтому - струю только отсекать!
Или другими словами - как можно не отсекать струю, если можно отсекать струю!?

Модер для Cz200 с лепестковым клапаном (ЛК) от KWP
http://gunszip.org/topic/24/290210.html

Нет принципиальной разницы между звуками, порожденными акустической колонкой и ураганным ветром, в обоих случаях первопричина одна - превращение одного вида энергии в другую.
Существуют мощные акустические излучатели, в которых вместо диффузора динамика используют струю воздуха, на пути которой находится подвижная заслонка, управляемая быстродействующим электроприводом. При модуляции воздушной струи движущейся заслонкой в таком "ветровом" динамике возникает звук, ничем в принципе не отличающийся от звука обычного динамика с диффузором - в этом и есть "ФИЗИКА, которую нельзя исключить из процесса".

Для справки - в духовых музыкальных инструментах звук возбуждается именно струей воздуха (в отличие от рояля, скрипки или барабана), но при этом ни органистов с трубачами и аккордеонистами, ни их слушателей по частям не сносит .

В колонках он создаётся площадью, а не приложенной энергией. точнее сказать, не совсем "направляемой (прикладываемой) энергией".
А ещё зелёные человечки в глазах появляются

Короче говоря: Исследовать полностью все процессы, пройсходящие в модере мы не в состоянии, а нанимать лабораторию... легче заткнуть рот слушателей выстрелов деньгами 😊, так что остаётся метод проб и ошибок...
вообще, как я считаю, если бить в одну точку, то всё получится, только вот о времени реч... может вы и сделаете одно/двух клапанный модер, уберающий 99,9 % звука выстрела, но это не реально в "кустах", и займет очень много времени...
Мы в наших темах спорим какая методика лучше... лучше навалиться на одну, эфекта будет больше 😛

ZyN
В духовых инструментах стоят лепестковые свистки ( не во всех ), они отвечают за звук...

И губы трубача - тот-же свисток... "Пукать" губами в мундштюк не каждый сподручен 😊

ZyN
в колонках катушка + мембрана...

Мембрана и катушка это конечно - да.
А "дармовая энергия" откуда? (она там есть)

ZyN
у нас же звук создаётся по другим критериям...

Критерии - одни и те-же.. колебательное движение.

ZyN
По тойже аналогии струя воздуха, при выстреле, тратит на звук очень мало от общего количества... т.е. нам надо не просто приложить палец к мембране динамика, а покрепче заткнуть ствол...

А если развернуть это наоборот? В смысле, у палки, всегда два конца..

ZyN
Мы в наших темах спорим какая методика лучше... лучше навалиться на одну, эфекта будет больше 😛

Так, самый простой, не значит самый лучший...
Спор, аргументированный, только на пользу идёт.. (зачем упираться в одну теорию?)
Даже, если она практически, легко реализуема... (а ЛК именно такова) без понимания, её настроить - сложно.

ZyN
Короче говоря: Исследовать полностью все процессы, пройсходящие в модере мы не в состоянии, а нанимать лабораторию...

Так тесты все уже произведены.. вопрос в осмыслении. И новых вопросах.

Какую задачу, ВЫ, лично, поставили бы для лаборатории если-бы она у вас была?

Какую задачу, ВЫ, лично, поставили бы для лаборатории если-бы она у вас была?

ZyN Если кто сможет сделать данные опыты, хотя бы на компьютере

Напильник в руки - и за дело!

TVA
Напильник в руки - и за дело!

Не советую. Так можно и лестницу выкопать. Сначала лучше подумать, подвести хоть какую-то теорию и пытаться под нее сделать что-то, а уж потом метал в опилки переводить.

ZyN
Есть придложение к мастерам попытаться сделать модер из резины... Вязкая среда плохо передаёт звук ( волны )т.е. звук остаётся в вязкой среде..., да к тому же и корпус увеличится при выстреле, что ещё отнимет энергии...

Fake Сначала лучше подумать

ZyN Есть придложение к мастерам попытаться сделать модер из резины... Вязкая среда плохо передаёт звук ( волны )т.е. звук остаётся в вязкой среде..., да к тому же и корпус увеличится при выстреле, что ещё отнимет энергии...

Относительно звука из динамиков. НА самом деле энергия динамиков очень мала. Как то на паре электричества мы решали задачу относительно этого, и препод сказал такую вещь: в приёмнике например энергия батарейки на 99% расходуется на всякие паразитные вещи и только 1% на движение мембраны. Не нужно забывать что человеческое ухо слышит по экспоненте, отсюда и логарифмические децибеллы пошли... Это так, офф относительно энергетики звуковых вол на электроакустике)))

fbm
Модер для Cz200 с лепестковым клапаном (ЛК) от KWP http://gunszip.org/topic/24/290210.html

А где можно посмотреть что Алфред Нибеккер сделал?

Это офф-топ. Автор не любит. Пока он не удалил - смотри http://www.ana-arms.com/ Главное там - "подвижная стенка". B худшем исполнении.
Но я имел ввиду систему рычагов, которую он содрал с моего первого патента.

Так он вроде в забугорье, там что, патентное право тоже не работает?

Fake
Так он вроде в забугорье, там что, патентное право тоже не работает?

Просто скажу, что я отпустил, приняв его извинения в мыле. Состояния он на своих мировых патентах не нажил, xотя потратился на них основательно. Нет причины копья ломать.

Кстати, насколько я знаю, Константин только воплатил заказанные Борисом детали. Красиво воплотил. Но на его месте мог был другой токарь. Потроха разрабатывал Борис.

Это понятно. Почерк сильно узнаваемый. Хлопушка.
Честно говоря, от Кости ожидал больше чем роли простого металлообработчика.

Так, если Костик захочет сам этим заняться, то ИМХО он сделает все по своему, со своим узнаваемым почерком.
ЗЫ Сам то еще не пробовал делать?

Очень интересно наблюдать за диалогом людей, не представляющих, что мир не замкнут в границах форумов и огромное число специалистов (я бы даже сказал - подавляющее абсолютное большинство) существует вообще вне Интернета, обращаясь к нему только как к вспомогательному инструменту или дополнительному каналу связи.
😊

TVA
Очень интересно наблюдать за диалогом людей, не представляющих, что мир не замкнут в границах форумов и огромное число специалистов (я бы даже сказал - подавляющее абсолютное большинство) существует вообще вне Интернета, обращаясь к нему только как к вспомогательному инструменту или дополнительному каналу связи.

GraySaint чепуха. за мкадом жизни нет.

TVA
Но чего стоят только заявления и споры о том, кто "первее" нарисовал прутиком на виртуальном песке виртуальную схему колеса!?Если бы все, кто играясь в песочнике, нарисовал крестик, стали бы настаивать на своем приоритете в изобретении вертолетного и самолетного пропеллера? А заодно и в первенстве применения арифметических знаков "+" и "х"?

TVA
Очень интересно наблюдать за диалогом людей, не представляющих, что мир не замкнут в границах форумов и огромное число специалистов (я бы даже сказал - подавляющее абсолютное большинство) существует вообще вне Интернета, обращаясь к нему только как к вспомогательному инструменту или дополнительному каналу связи.

TVA
Очень интересно наблюдать за диалогом людей, не представляющих, что мир не замкнут в границах форумов и огромное число специалистов (я бы даже сказал - подавляющее абсолютное большинство) существует вообще вне Интернета, обращаясь к нему только как к вспомогательному инструменту или дополнительному каналу связи.
😊

И это говорит чей-то виртуальный бот 😊
И почему ты решил что мы не представляем специалистов вне инета? Представляем.

Всегда представлял или только сейчас представил?
Реально представил или представил в виде виртуального бота?
Может ли виртуальный бот есть реальный бутерброд из черного украинского хлеба с салом, держа в свободной руке настоящий УОС с ЛК, сделанный им (ботом) до прихода в виртуальный инет, где он и узнал о том, что он бот? Это вопрос вопросов, как говаривал М.С. ...
😊

TVA
Может ли виртуальный бот есть реальный бутерброд из черного украинского хлеба с салом, держа в свободной руке настоящий УОС с ЛК, сделанный им (ботом) до прихода в виртуальный инет? Это вопрос вопросов, как говаривал М.С. ...

TVA
Всегда представлял или только сейчас представил?
Реально представил или представил в виде виртуального бота? 😊
Может ли виртуальный бот есть реальный бутерброд из черного хлеба с салом, держа в руке настоящий УОС с ЛК, сделанный им (ботом) до прихода в виртуальный инет? Это вопрос вопросов...
😊

Я знал что есть спецы, которые про интернет только по телевизору слышали.

И бутерброд у тебя не реальный - это игра виртуально воображения 😊 Мартица 😊

И до прихода тебя в интернет не было ни тебя, ни УОС, ни интернета 😊

А я даже знаю, что на очень серьезных предприятиях пользование инетом запрещено сотрудникам условиями контракта.
Есть целые страны, где инет запрещен, как источник зла.

И это правильно 😊.

TVA
А я даже знаю, что на очень серьезных предприятиях пользование инетом сотрудникам запрещено условиями контракта.
Есть целые страны, где инет запрещен, как источник зла.

И это правильно 😊.

А как бы ты тогда узнал что спер идею Вала? И как бы я узнал что ты мой бот? 😊

Да и интернет запрещают что бы люди работали, а не на однокласниках и в аське сидели 😊

TVA
чепуха. за мкадом жизни нет.

TVA, давайте по теме, про УОС. Я что-то вообще начал сомневаться в отсекателях. А не бесполезные ли они вообще? Не хватает убедительных фактов в их нужности. Одни эмоции, кажимости, теории, что якобы что-то должно улучшаться.
Эффективный отсекатель струи сделать можно, но какой от него прок, кроме морального удовлетворения я могу получить?

Я просто попробовал последовательно соединить Кайныновский отсекатель и ЛК. Причем отсекатель открытый, т.е. без корпуса (с отсечкой в стороны, в атмосферу) а за ним ЛК уже в корпусе. ЛК работает. Причем выхлопа вперед практически нет - из ЛК все стравливается назад в стороны у отсекателя. И звук, что интересно - нормальный (не громко, т.е. гораздо тише чем когда просто голый отсекатель). Все это конечно на руках, холостыми...
Ну т.е. сделать такой УОС можно. А смысл то будет?, TVA?

Я пробовал такую комбинацию нормализатора и УОС в самом начале своего поиска и пришел к выводу о том, что применение УОС в ней лишено смысла, т.к. результат будет определяться точностью настройки нормализатора, крайне критичного ко всем параметрам выстрела (весу/скорости и типу пули, расходу и температуре воздуха и др. и пр.).
Честно говоря, мне казалось, что этому вопросу было уделено достаточно внимания в первый день открытия этой темы, но появление каждого нового образца УОС будет вновь к нему возвращать, что совершенно естественно.

Повторю свои аргументы, основанные на моем опыте:

Настройка нормализатора может как уменьшить, так и увеличить кучу, применение УОС в самом худшем случае не увеличивает кучу (это не относится к УОС'ам с клапаном "пипеточного" типа и с клапаном на основе длинного цилиндрического пулевого канала, срезанного на "клин").

Нормализатор (в моих опытах) смещает СТП, УОС - нет.

УОС, в отличие от нормализатора, может являться базовым узлом при создании "абсолютного" саундмодератора, значительно уменьшая его габариты и вес.

Наконец, работа над УОС может привести к такому пониманию физики холодной струи с пулей во главе, которое вряд ли было бы возможным без опытов с УОС.

И моральное удовлетворение я бы тоже не отбрасывал 😊.

Fake
А как бы ты тогда узнал что спер идею Вала?

Провокатор ты, Андрей. Поднаторел в научных дискуссиях - нет, чтобы практически науку вперед двигать на профессиональной основе, как тебя пытаются учить из далекого невозможного. Да еще и без лепестка на текущий момент. Да еще и в компании не представляющих для чего ваще интернет нужен.

Еще страница в копилку знаний форума. Чо-то подзабыл я, о чем вообще эта тема. Кажись, о моральном удовлетворении. Положительное влияние достижения на кучу все больше ставится под сомнение. А практическая ценность абсолютной беззвучности выстрела для масс - бесконечно малая величина.

Ландно, пойду-ка я вздремну, а вы тут давайте дальше о том, как космические корабли...
😊

val
Провокатор ты, Андрей.

А то 😊 Надо же как-то тебя сюда затащить 😊 Глядишь, подскажешь мне как доглушить то что пролетает через клапан. А то что-то не получается пока.

Так я ж все что знал - написал. А дальше не интересуюсь (местные законы - помнишь?). Только Мастер может поведать. Как его подмазать - тебе лучше знать.

val
Так я ж все что знал - написал. А дальше не интересуюсь (местные законы - помнишь?). Только Мастер может поведать. Как его подмазать - тебе лучше знать.

Законы у тебя негуманные, помню.
ТВА ведает, но, видимо, что-то я не так делаю. Или не врубаюсь 😊 Может у тебя получится наставить меня на путь истинный 😊
Клапан срабатывает, чего-то отсекает. Как доглушить то что пролетело?
Пробовал чередавать разные перегородки, делал войлочные набивки - приглушает, но не так как хотелось бы. Перепробовал разные комбинации очередования потрохов. Двигание клапана по всей длине модера звук не меняет. Т.е. он стабильно отрабатывает в любом положении в модере. Если убрать лепесток, то звук становится громче - какой-то эффект он дает.
Подмазать ТВА можно наверно только салом 😊 Но нет его у меня. Продают фигню какую-то. Хорошего сала я бы сам у ТВА прикупил 😊

Ты не понял. Ваще не ведусь. Не думаю больше на эту тему. Другие задачи.
Сало, если бы и было (что практически невозможно - Украина, о чем ты шепчешь?), все равно не помогло бы.
Моральное Удовлетворение. В интеллектуальном превосходстве. Понял - нет?

val
Моральное Удовлетворение. В интеллектуальном превосходстве. Понял - нет?

Не, Валер, ИМХО это твои додумки.
Мне, например, модер не уперся вообще. Мне интересно сделать его и забросить. Делать и продавать их я не хочу. Пользоваться - а зачем он в тире? Сделал, сказал себе "У меня получилось" и все. Т.е. моральное удовлетворение, ИМХО это так называется.

val Моральное Удовлетворение. В интеллектуальном превосходстве. Понял - нет?

А с салом и кучностью мы и сами разберемся - не сразу Москва строилась 😊.

fbm TVA, давайте по теме, про УОС. Я что-то вообще начал сомневаться в отсекателях. А не бесполезные ли они вообще? Не хватает убедительных фактов в их нужности.

Решение вопроса есть - канал можно выполнить в виде конического раструба. Надо ли это тебе - решай сам.

TVA
В твоем УОС клапан выполнен на основе довольно длинной цилиндрической трубки, а мы с самого начала говорим о том, что отверстие клапана, через которое пролетает пуля, должно иметь тонкую острую кромку, иначе неизбежно ухудшение кучности.

TVA
...В твоем ... клапан выполнен на основе довольно длинной цилиндрической трубки, ... через которое пролетает пуля, должно иметь тонкую острую кромку, иначе неизбежно ухудшение кучности........

TVA
...Увеличивая быстродействие своего клапана, ты придешь к ситуации, когда длинные лепестки начнут движение в то время, когда пуля еще будет находиться в трубке клапана. Синхронизации в движении двух лепестков нет, влияние такого несинхронного сближения "стенок" канала на полет пули - непредсказуемо....

TVA
...ты и сам всерьез говорил только об ослаблении звука........

fbm в качестве устройства для ослабления звука модер с ЛК работает хорошо.

Fake Владимир, но в однолепестковой схеме лепесток тоже находится близко к пролетающей пуле. Он тоже является поверхностью, к которой может притянуться пуля и получить расколбас.

TVA
Но "захлопывает дверь" он тогда, когда пуля уже пролетела отверстие и на ее полет не может повлиять движение "двери" в "другой комнате".
Конечно, диафрагменный затвор был бы идеальным в разрезе осесимметричности, но об этом - в другой теме 😊 (и в другой жизни).

Так и духлепестковый закрывается за пулей. То расстояние, на котором лепесток может несанкционировано повлиять на пулю, у Бориса не большое. Скажем так - не больше (а может и меньше) чем у меня на однолепестковой.
ЗЫ Про диафрагму думал в самую первую очередь, но как ее сделать и как приводить в действие я придумать не смог.

TVA
Даже когда ты станешь победителем чемпионата по БР 😊....

Fake То расстояние, на котором лепесток может несанкционировано повлиять на пулю, у Бориса не большое. Скажем так - не больше (а может и меньше) чем у меня на однолепестковой.

Так что, ничего у тебя, Борис, не получится. Я имею в виду - не получится у тебя ничего с твоей попыткой спрыгнуть с темы 😊.
Я бы тоже рад бы, но не отпускает, зараза 😊.
Это как с навязчивой мелодией - не отпустит, пока ее не сыграешь 😊.

TVA
Это как с навязчивой мелодией - не отпустит, пока ее не сыграешь 😊.

- Ты Шаляпина слышал?
- Нет.
- А мне сосед напел - такая гадость!!!

С диафрагмой, ИМХО, врядли чё получится...
А вот с клапаном из 6-8 лепестков треугольной формы должно получиться, но доводить такой клапан ужоснах чё..., а если пуля после доводки порвёт его... повеситься можно...

Проще надо быть.. если есть, что исключить - надо исключить. (с) Оккам

Будьте проще и народ подтянется...

ЗЫ. на правах апа.

Devastate Проще надо быть.. если есть, что исключить - надо исключить

ZyN а если пуля после доводки порвёт его... повеситься можно...

Ага. Велосипедные колеса не дешевы, потому будем ездить на одноколесных 😊

val Ага. Велосипедные колеса не дешевы, потому будем ездить на одноколесных

Но если уж пошла такая тема, то я бы провел аналогию между однолепестковым клапаном и велосипедным рулем - руль у велосипеда один и свою задачу он при этом прекрасно выполняет (хотя, конечно, можно пойти навстречу и специально для val'а сделать велосипед с двумя рулями и одним колесом 😊).

А еще лучше - сделай сам, а мы все за тебя искренне порадуемся.

TVA
Аналогия с колесами в контексте УОС, на мой взгляд, совершенно неуместна.

Но если уж пошла такая тема, то я бы провел аналогию между однолепестковым клапаном и велосипедным рулем - руль у велосипеда один и свою задачу он при этом прекрасно выполняет (хотя, конечно, можно пойти навстречу и специально для val'а сделать велосипед с двумя рулями и одним колесом 😊).

А еще лучше - сделай сам, а мы все за тебя искренне порадуемся.

Отстрелял сегодня после соревнований для сравнения на кучу с модером и без. Стрелял из ФТ, та еще поза 😊 Вывод такой - модер на мою осыпь влияния не оказывает 😊

А народ всё пиписками меряется...
По теме сейчас что имею:
Тест по листу бумаги - отклонение внизу 3-4см. Пульки стрелял все что есть:
от турецкого Ацтоя до СР 10.5. Рука устала качать, пульки улетают довольные, клапан их ловить не собирается.
Про звук - как был щёлк от ударника, так и остался. Кучность - хз, ну не хуже, это точно.

было бы круто еще снять во время выстрела происходящее на быструю камеру, и посмотреть в замедленном виде как все происходит.

Fake Так, для поддержания разговора... Без выводов.

Если бы струя из РСР Андрея вела себя так, как турбулентный поток на теневой фотографии (там скорее всего заснят "горячий" выстрел ППП), то мука была бы просто сдута вперед и в первую очередь - по линии стрельбы.

Мой вывод: На фотографиях Fake мы видим последствия "взрыва" той самой нерасширяющейся до момента отрыва от пули холодной струи, о которой я говорил много раз, например, - здесь и тут .

а может, нет никакой струи? и есть простая аэродинамика, наподобие той, что сооружает замысловатые конструкции из снега вокруг предметов во время метели?

GraySaint а может, нет никакой струи? и есть простая аэродинамика...

Fake Что там происходит на самом деле я не представляю. Может и взрыв струи. Но мне не верится в это.

При холостом "холодном" выстреле , как и при "горячем" выстреле с пулей , струя ведет себя одинаково - расширяется и турбулизируется практически сразу за ДС. Сфотографируй холостой выстрел - мука по оси выстрела будет сдута.

TVA
Остается объяснить, почему "метель" не сдула муку под диссектрисой.

TVA
Сфотографируй холостой выстрел - муку по оси выстрела сдует.

GraySaint ее сдуло. просто потом засосало разряжением за пулей.

Хотя даже мысленный эксперимент с разрежением за пулей и расширяющейся следом струей привел бы нас к полному абсурду: летит пуля, за ее юбкой "разрежение засасывает муку" почему-то не в сторону летящей пули, а вертикально вверх (откуда разрежение знает, где верх?), затем расширяющаяся струя сдувает на своем пути всю муку, кроме той, которая "всосана разрежением", а после того, как ураган утих, всосанная разрежением мука абсолютно точно ложится на то место, где она лежала до пролета пули и прохода урагана 😊.

TVA
мысленный эксперимент с разрежением за пулей и расширяющейся следом струей привел бы нас к полному абсурду

TVA
(откуда разрежение знает, где верх?)

GraySaint гравитацию кто то отменил указом?

Fake Вот стрельба дротиками из мультяхи с большой избыточной мощностью.

Удалено

Удалено

я не понял формулировку? я так понимаю что горячий - выстрел с пулей, холодный - без пули.

Нет, мы рассматриваем всего четыре типа выстрелов: холодный с пулей и без пули и горячий с пулей и без пули. Разница между ними - в различной температуре воздуха в струе относительно внешнего воздуха и наличии/отсутствии пули-лидера перед гонщиком-струей.
В данном случае мы сравниваем холодный выстрел с пулей из РСР с оптимизированным удельным расходом с тремя остальными типами выстрелов.

Теперь, когда разобрались, - сотрем лишнее.

2 Fake
Согласись, что мука, насыпанная точками, приводит к новому качеству картинки.
Все-таки мука не дает представления о разных фазах выстрела.
Где-то доминирует первая фаза "брызги", где-то вторая фаза "взрыв струи", а все смазывает третья фаза - "ветер".

Та-а-а-ак... Похоже моя криворукость всех ввела в заблуждение 😞
Сейчас смыл муку, рассмотрел подложку.
По первым фоткам на длинной подложке. Черта по оси канала - банальный рикошет.

(тут покоцано)

Так что все эти фотки можно грохать 😞

нужно это трехмерно смоделировать. http://www.airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=6043
чтобы была трехмерная картинка.

GraySaint
нужно это трехмерно смоделировать... чтобы была трехмерная картинка.

TVA
А какую реальность отражает мат. модель, в которой отсутствует само понятие пограничного слоя и предмет под названием "пуля"?

GraySaint
вы путаете математическую модель с физической трехмерной. я вам не объясню подробно, но какой нибудь программист игровой физики вам объяснит разницу.

Что бы в игре задать траекторию движения пули, надо знать по каким законам эта пуля летит...

GraySaint вы путаете математическую модель с физической трехмерной...

Сегодня в тире узнал что лепестковый клапан в модере изобрел fbm 😊

Fake
Сегодня в тире узнал что лепестковый клапан в модере изобрел fbm 😊

"Изобретать" клапан, да еще и лепестковый, так же невозможно, как изобретать бутон гвоздики или дверь, закрываемую сквозняком.
Сам fbm, кстати, никогда не говорил о "изобретении" им ЛК. Вообще, на мой взгляд, настаивать на приоритете в "изобретении" им ЛК мог бы только крайне тщеславный и ограниченный человек, каких на этом форуме нет.

Вижу павлиний хво-ост 😊 http://gunszip.org/topic/30/160663.html http://gunszip.org/topic/30/252006.html

Валер, ты не понял. Дело не в том кто первый придумал, кто первый сделал. Кто больше написал, тот и на слуху.
Просто Борис за последнее время создал несколько тем по своим модерам, вот его и помнят. Если бы ты в каждой теме с настойчивостью КВП требовал ссылку на себя любимого, то клапан бы назвали твоим именем 😊

ЗЫ Я думаю, для Бориса тоже будет новостью что он является изобретателем 😊

Fake
Валер, ты не понял. Дело не в том кто первый придумал, кто первый сделал. Кто больше написал, тот и на слуху.
Просто Борис за последнее время создал несколько тем по своим модерам, вот его и помнят. Если бы ты в каждой теме с настойчивостью КВП требовал ссылку на себя любимого, то клапан бы назвали твоим именем 😊

ЗЫ Я думаю, для Бориса тоже будет новостью что он является изобретателем 😊

В этом смысле очень интересно звучит отрицание Калашниковым факта, что в основе конструкции АК47 лежат концептуальные и технические решения МП44, созданного ранее Хуго Шмайсером. Не умаляя заслуг Михаила Тимофеича в создании АК47, все же необходимо отметить, что такое, мягко говоря, некорректное заявление, расчитанное только на несведущих в вопросе, не делает ему чести http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-47

А если бы ты понял, то не стал бы опять вытаскивать этот предмет на обсуждение. Тогда не пришлось бы нам видеть здесь разглагольствования ТВА, которые мне, как изобретателю-профессионалу, читать смешно.

val Тогда не пришлось бы нам видеть здесь разглагольствования ТВА, которые мне, как изобретателю-профессионалу, читать смешно.

Ты совершенно верно заметил, что МП44 был создан до того, как завод по его производству был захвачен советскими войсками вместе с документацией, технологическим оборудованием и плененными специалистами-немцами. Согласен, что выдавать этот военный трофей за собственную разработку было, мягко говоря, некрасиво. Но fbm сам придумал, разработал и внедрил свою конструкцию, он практически реализовал то, о чем ты всего лишь разлагольствовал на открытом форуме, причем даже не с ним. Может быть, тебе неизвестен смысл понятия "форум"?

Предположим, кто-то вчера высунул голову на улицу и громко заявил, что ходить надо на ногах, но это не дает ему сегодня никакого права "быковать", качая права перед теми, кто реально ходит ногами сам, без его милости. Особенно, если сам он ходить не умеет и даже учиться не хочет.

В правилах форума, к сожалению, нет того, которое, на мой взгляд, могло бы быть первым: "Любой участник свободного форума, претендующий на свой приоритет в любой идее, высказанной в свободном и равном обсуждении, будет удален с форума без права на восстановление".

Ну вы, блин, даете... Сказал как шутку, а вы опять сраться начали.

ЗЫ Валер, а как описать основные моменты лепесткового клапана? Т.е. в чем заключается ключевой момент его работы?
А то может я вас всех по времени переплюнул и сделал макет еще два года назад? 😊 😊 😊

Насколько я понимаю, название темы было выбрано с умыслом что бы тема вписалась в "Спортивную стрельбу" дабы избежать флуда. Но по итогу ее перенесли в "апгрейд и ремонт".
ЛК в модере может улучшить кучность, но это улучшение можно назвать финишным. Т.е. до этого винтовка должна быть доведена до идеала. На стоковой винтовке ЛК кроме снижения шума ИМХО ничего не даст. Точнее эти улучшения будут незаметны на общем фоне. Я никогда не расчитывал на улучшение кучности при установке ЛК, лишь бы хуже не стало.

Fake
Точнее эти улучшения будут незаметны на общем фоне.

GraySaint
Так вот. Ни один лепестковый клапан предложенной здесь конструкции, на это НЕ ВЛИЯЕТ.
это так, оффтоп к вопросу о кучности и влиянии на нее клапана.

А вот тут не соглашусь. Струя влияет на пулю. На моей винтовке это гарантированные 4см от Д.С. Может быть и дальше, но не уверен. Вот на этих первых сантиметрах, пока струя бьет в юбку пули, ствол у нас продолжает жить своей жизнью и струя постоянно меняет направление. Да, оно мизерно, но оно есть. На стоковой винтовке, со стоковой ударной и клапанной группоя, со стоковым стволом и стоковой фаской, влияние ЛК на кучу будут незаметны. Как боковые зеркала не сильно влияют на максимальную скорость 40-ка футовой фуры. Но как только речь заходит о баллиде формулы-1, то с этим приходится считаться.
Согласись, что улучшение кучи на 0,5мм при общем размере в 25мм не заметно. А если винтовка вылизана и дает 6мм по краям, то 0,5мм это уже улучшение. Вот о чем я говорю.

Я тут в выходные делал одному очень хорошему человеку отсекатель, проверили, правда, наскоро, но он работает. То есть после его установки кучность улучшилась.

blacksmith
Я тут в выходные делал одному очень хорошему человеку отсекатель

GraySaint
с лепесткоом?

Без лепесткааа. 😊

Люди, где вы?..все хоть живы-то?..никого лепестком не зашибло?

Да живы все. Работает лепесток. Чего попусту писать.

blacksmith Люди, где вы?..все хоть живы-то?..никого лепестком не зашибло?

Пока что никого не зашибло, по живым мишеням я не стреляю.

2 TVA:
Можно было бы уже и фото клапанов показать. Врямя выдержал, ажиотаж спал, кто хотел - свои версии реализовал - пора 😊.

Борь, поздравляю с юбилеем!!! Для своего возраста ты очень хорошо сохранился. Никогда бы тебе столько не дал.