По этому, доказать подлинность изделия которое отсутствует в каталогах практически невозможно. Всё на свой страх и риск.
"Истинные джентльмены верят друг другу на слово" (С)
В таких вопросах, для уверенности, и ведения с кем-то диалога с фактами и аргументами, и опираться нужно на проверенные источники с фото и чертежами. Из специальной доступной литературы у нас по Смит-Вессону выбор ещё есть, а вот по Кольтам очень мало.
В приказах Военного Министра, и по Военному ведомству 19 века, при описании униформы, или предметов снаряжения, там где идёт речь о пистолетах, неоднократно можно встретить фразы типа "дозволяется иметь револьвер", или "на случай приобретения офицером револьвера" и подобные. Офицерам разрешалось самостоятельно приобретать револьверы за свой счёт. Но это было оружие, доставкой которого в Россию занимались обычные коммерсанты. Какого-то специального "русский Кольт", "Кольт русский тип" среди них не было. Выдавать за оный Кольт 1851 года, только потому, что он оказался на нашей территории повода нет никакого.
Вместе с этим Военное ведомство закупало револьверы, так сказать по своей линии. Например, в приказе Военного Министра 1865 г. номер 16, указывается: "нижних чинов конвойных отделений по железным дорогам, взамен ружей вооружить револьверами Кольта и драгунскими шашками".
Или приказ 1866 года номер 382.
"Л.-Гв. в Жандармском полуэскадроне .... Чушки формою соответствуют виду револьверов и так как в жандармских частях употребляются револьверы двух систем Лефоше и Кольта".
Чьё производство тех револьверов, американские или русских заводов, в приказах не оговаривается.
Потому, как справедливо отметил MadLogic, опираться тут можно только на известные описания из каталогов.
Вот, то же интерес проявлялся.
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4685518&
И ещё. "История Петербурга" 2004-05, см. статью стр. 79.
http://mirpeterburga.ru/upload...aae16fb9c10.pdf
И...
"РАБОТЫ ТУЛЬСКОГО ОРУЖЕЙНИКА И. Г. НОРМАНА В СОБРАНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭРМИТАЖА"
http://www.reenactor.ru/ARH/PD...clid=l413ifnrou
MadLogicНа радость отечественных фуфлоделов!
Остальные работы - по мотивам. Отдалённо напоминают оригинал.
Это всё 99.999% оригиналы. Обратите внимание на сохран и общее состояние.
А теперь посмотрите на фото выше)) который "аля Фёдоров".
"Доказательством" служит ссылка на некое издание:
Я как то тоже, скептически к этому отношусь.
MadLogic
Добавлю фото:
Это всё 99.999% оригиналы. Обратите внимание на сохран и общее состояние.
А теперь посмотрите на фото выше)) который "аля Фёдоров".
А Фёдоров это кто? Мастер получается?
Первый Кольт странный, боковые клейма хорошим шрифтом, основное клеймо низкого качества, не по-тульски
Характер сходства номеров какой-то есть у них?
vasiliiiА Фёдоров это кто? Мастер получается?
...
"Тульские оружейники" (2003).
lisaseverЗапросил на обсуждаемый счет кое-кого из людей сведущих в оружии данного периода. Да, действительно, был русский заказ на револьверы Кольта, они выпускались на ТОЗ. Изначально императору Николаю 1 была подарена реплика такого револьвера изготовленная в Туле. Императору револьвер понравился, он наградил мастера, выразил тульским оружейникам свое удовольствие и повелел изготовить на ТОЗ небольшую партию таких револьверов в 400 штук, "но без чекана" (т.е. без украшений) для Гвардейского флотского экипажа. Это произошло еще в 1854 году, до приезда Кольта в Россию осенью 1854 года. К 1 января 1855 года заказ на револьверы Кольта туляки выполнили. После этого был еще один заказ револьверов Кольта для офицеров стрелкового полка Императорской фамилии. Сколько револьверов было изготовлено по этому второму заказу и когда - не указано.
lisasever
БудемЖить
Запросил на обсуждаемый счет кое-кого из людей сведущих в оружии данного периода. Да, действительно, был русский заказ на револьверы Кольта, они выпускались на ТОЗ. Изначально императору Николаю 1 была подарена реплика такого револьвера изготовленная в Туле. Императору револьвер понравился, он наградил мастера, выразил тульским оружейникам свое удовольствие и повелел изготовить на ТОЗ небольшую партию таких револьверов в 400 штук, "но без чекана" (т.е. без украшений) для Гвардейского флотского экипажа. Это произошло еще в 1854 году, до приезда Кольта в Россию осенью 1854 года. К 1 января 1855 года заказ на револьверы Кольта туляки выполнили. После этого был еще один заказ револьверов Кольта для офицеров стрелкового полка Императорской фамилии. Сколько револьверов было изготовлено по этому второму заказу и когда - не указано.
А какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?
Они же, наверняка, на револьверах должны быть.
MadLogic
Добавлю фото:А теперь посмотрите на фото выше)) который "аля Фёдоров".
Номер 135 укладывается в 400 изготовленных по идее, но пока нет возможности изучить его детальнее, чтоб понять как эти номера нанесены.
Фото ужасные были показаны.
После этого был еще один заказ револьверов Кольта для офицеров стрелкового полка Императорской фамилии. Сколько револьверов было изготовлено по этому второму заказу и когда - не указано.
ТГМО в книге "Револьверы российской армии и флота" приводят данные по второму заказу револьверов для офицеров стрелкового полка императорской фамилии в количестве 70 шт. Причем особо оговаривалось, что стволы должны иметь семь нарезов. Стоимость каждого пистолета составила 30 рублей серебром.
vasiliiiА какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?
Они же, наверняка, на револьверах должны быть.
Скорее всего такие же, как на прочем оружии выпускавшемся в тот же период. Пистолетах и ружьях.
Для примера.
https://topwar.ru/64494-russki...-1848-goda.html
И ещё.
vasiliiiДолжны быть. С 1859 и по, примерно, 1865 год использовалось одобрительное клеймо Приемной комиссии в виде двух букв "ПК". Позже вид приемных клейм неоднократно менялся. А вот какие приемные клейма ставились до 1859 года, то я знаю только о тех, что были на длинностволе. Специальные приемные клейма на короткостволе я пока не определил. Возможно что их и не было в современном понимании, могли ограничиваться постановкой клейм заводских приемщиков.
А какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?
Они же, наверняка, на револьверах должны быть.
Впрочем, посмотрел в свои записки - в период до 1859 года приемным клеймом на длинностволе быть изображение государственного герба (орла) на стволе. Наверно нечто подобное должно было иметь место и на пистолетах.
Про все клеймение на отечественном оружии с конца 18 века подробно написано в моей книжке на данную тему. Вам бы пригодилось.
ingproБлагодарю! Запишу, пригодится.
ТГМО в книге "Револьверы российской армии и флота" приводят данные по второму заказу револьверов для офицеров стрелкового полка императорской фамилии в количестве 70 шт.
Нас смутило то, что вокруг клейма белый ореол, чего на старой вещи быть не может
БудемЖить
Должны быть. С 1859 и по, примерно, 1865 год использовалось одобрительное клеймо Приемной комиссии в виде двух букв "ПК". Позже вид приемных клейм неоднократно менялся. А вот какие приемные клейма ставились до 1859 года, то я знаю только о тех, что были на длинностволе. Специальные приемные клейма на короткостволе я пока не определил. Возможно что их и не было в современном понимании, могли ограничиваться постановкой клейм заводских приемщиков.
Впрочем, посмотрел в свои записки - в период до 1859 года приемным клеймом на длинностволе быть изображение государственного герба (орла) на стволе. Наверно нечто подобное должно было иметь место и на пистолетах.
Про все клеймение на отечественном оружии с конца 18 века подробно написано в моей книжке на данную тему. Вам бы пригодилось.
Я бы приобрёл всю Вашу ли литературу, одним лотом. Всю, что выпускали. Если есть такая возможность, скиньте ссылки пожалуйста, закажу все книги сейчас. Если будут с подписью - было бы роскошно)
А какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?
Кольт из коллекции ТГМО (источник тот же)
а по поводу клейма "НИ", Василий сходите в ГИМ и сравните свой кольт с кольтом изготовления Н.И. Жижина, и нам покажите, будет интересно сравнить.
ingproКольт из коллекции ТГМО (источник тот же)
А это не мой кольт, мне предложили пару штук, поскольку практических знаний по этой теме у меня 0, я решил спросить у Вас, у мною Уважаемых знатоков, чтобы собрать максимум информации. Примечательно, что все кольты из СПБ, вещи из СПб всегда вызывают особое подозрение (да простят меня жители СПБ)
19 век для меня абсолютно новый, я только начал его изучать, имею в виду все, что дальше Смитов и Берданов
К примеру, литтихский штуцер, к которому вопросов не возникло, они не редкие, но этот, вроде, симпатичный:
vasiliiiЭто не сложно. Все мои книги продаются в издательстве Атлант. в т.ч. и книга по клеймам на отечественном оружии и даже по клеймам на отечественной артиллерии. Их там можно заказать, оплатить и указать в заказе "С подписью автора" - и указать кому подписать. Я приеду в издательство, подпишу и книги отправят вам на адрес.
Я бы приобрёл всю Вашу ли литературу, одним лотом. Всю, что выпускали. Если есть такая возможность, скиньте ссылки пожалуйста, закажу все книги сейчас. Если будут с подписью - было бы роскошно)
Сайт издательства Атлант:
https://www.atlant-tpg.ru
Книги:
История создания ВМ
https://www.atlant-tpg.ru/prod...-russkoj-armii/
Клейма на оружии:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...1-gg-kopirovat/
История русского винтовочного патрона:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...vochnyj-patron/
История винтовок Токарева:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...2-e-dop-i-ispr/
Клейма на отечественной артиллерии:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...91-opredelitel/
История создания автомата АК-47:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...ovetskoj-armii/
ТАм на сайте есть еще немало книг других авторов, которые не лишне было бы иметь практикующему оружиеведу, в т.ч. по холодному оружию. Например методика Кулинского:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...viny-xix-vekov/
БудемЖить
Это не сложно. Все мои книги продаются в издательстве Атлант. в т.ч. и книга по клеймам на отечественном оружии и даже по клеймам на отечественной артиллерии. Их там можно заказать, оплатить и указать в заказе "С подписью автора" - и указать кому подписать. Я приеду в издательство, подпишу и книги отправят вам на адрес.
Сайт издательства Атлант:
https://www.atlant-tpg.ru
Книги:
История создания ВМ
https://www.atlant-tpg.ru/prod...-russkoj-armii/
Клейма на оружии:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...1-gg-kopirovat/
История русского винтовочного патрона:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...vochnyj-patron/
История винтовок Токарева:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...2-e-dop-i-ispr/
Клейма на отечественной артиллерии:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...91-opredelitel/
История создания автомата АК-47:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...ovetskoj-armii/ТАм на сайте есть еще немало книг других авторов, которые не лишне было бы иметь практикующему оружиеведу, в т.ч. по холодному оружию. Например методика Кулинского:
https://www.atlant-tpg.ru/prod...viny-xix-vekov/
Завтра днём все закажу.
vasiliiiЭто ничего, нормально. Фуфлодельство процветает чаще всего вблизи мест расквартирования платежеспособного населения. А особенно - если это население имеет некие претензии на изысканность.
вещи из СПб всегда вызывают особое подозрение (да простят меня жители СПБ)
БудемЖить
Это ничего, нормально. Фуфлодельство процветает чаще всего вблизи мест расквартирования платежеспособного населения. А особенно - если это население имеет некие претензии на изысканность.
Так повелось, что из СПб идёт наибольшее количество фуфла, разностороннего фуфла. Хрен разберёшь..
Итак. Среди всего множества тульских частников, единственным кто получал государственный заказ на военное оружие, была мастерская Н.И. Гольтякова. Мастерская Гольтякова изготавливала, как теперь понятно, револьверы Кольта и Галана для армии и флота. Причем на последних имеется приемное клеймо с буквами "Н Г". Обычно эти буквы (если только они не "П К") обозначали инициалы имени и фамилии государственного приемщика из аппарата Приемной комиссии (говоря современным языком - старшего военпреда или начальника военного представительства МО). Именно этот человек принимал оружие в казну и отвечал за его качество. Приемщиком не мог быть представитель завода, т.к. он есть лицо заинтересованное в том, что бы скрыть недостатки в оружии. Так вот Гольтякову - заведующему и владельцу собственной мастерской - Главным артуправлением было делегировано специальное право принимать оружие в казну у... самого себя! Не знаю про другие подобные случаи, не попадалось.
Поразмышляв о том, почему так получилось, предположил, что это произошло из-за небольшого объема и редкости заказов армейского оружия в мастерской Гольтякова, по причине чего содержать при ней полный аппарат Приемной комиссии было нецелесообразно. Впрочем, могли бы и прикрепить мастерскую Гольтякова к Приемной комиссии ТОЗ, что бы по необходимости военпред оттуда приходил в мастерскую, принимал там готовое оружие и ставил на нем свои клейма. Но нет - Гольтяков был сам себе военпред!
vasiliiiКак однажды сказал Александр Николаевич Кулинский, "Чем белее подробные книги или статьи об оружии мы пишем и издаем, тем более качественное фуфло появляется на рынке антиквариата". И так оно и есть: сам лично видел фуфло изготовленное по одной из моих публикаций. Но сделавшие его фуфлоделы не знали, что подделывая предмет, нужно видеть его со всех сторон, а не только с той с которой он изображен в статье. И ведь кто то же все равно его купил...
Так повелось, что из СПб идёт наибольшее количество фуфла
vasiliiiПотом напишите здесь, я проверю приняли ли там заказ. Хотя сбои очень редки - это издательство вполне себе ответственное.
Завтра днём все закажу.
БудемЖить
Потом напишите здесь, я проверю приняли ли там заказ. Хотя сбои очень редки - это издательство вполне себе ответственное.
Заказал
MadLogic
Насколько мне известно, русского контракта на Кольт Нэви 1851 небыло.
год назад был сюжет, Кольты просто не дошли до России
с 1:13
Последний из могиканТоварищи из Эрмитажа сообщают на этот счет, что Как Кольт не обхаживал Императоров (Н1 и будущего АII, два раза в Россию приезжал), но договориться с ними о заказах револьверов в САСШ для вооружения РИА и Ф ему не удалось. Получил он от царствующих особ дорогие уважительные подарки и уехал вовсвояси.
Кольты просто не дошли до России
vasiliiiДа, действительно, ваш заказ принят. Сообщите туда, если хотите, подписать ли книги и кому.
Заказал
БудемЖить
Товарищи из Эрмитажа сообщают на этот счет
однако видео-ролик сообщает, что партия Кольтов Нэви для РИ была конфискована Пруссией и через некоторое время часть поступила в ВМФ Пруссии, а часть пошла в продажу. Кольт пытался завезти револьверы в РФ в виде контрабанды во время Крымской Войны, однако Пруссия придерживаясь нейтралитета и своего собственного запрета на торговлю оружием с РИ в период военных действий, эту контрабанду арестовала. Речь шла о вполне внушительной партии.
Последний из могиканТоварищи из ролика, конечно, авторитетные пацаны. Но лучше бы как то эти их заявления обосновывать. Какую-то архивную бумажку показать, что ли... А то как то не комильфо. И я так могу заявлять о тайных заказах американской армией партии танков Т-34 в СССР, которую утопили немцы при перевозке в Штаты.
однако видео-ролик сообщает,
Товарищи из Эрмитажа свое мнение об отсутствии договоренности о русском ЗАКАЗЕ револьверов в САСШ обосновали документально и результаты своих исследований опубликовали. Оно то понятно - их слово против слова парней из Эрмитажа, и каждый волен выбирать, кому верить. Но мне лично больше верится нашим из Эрмитажа - архивы-то со сведениями о государственных зарубежных заказах оружия находятся в России!
Что не исключает самодеятельности Кольта, который хотел что то свое привезти в Россию и толкнуть на месте, но не смог по указанным вами причинам. Сам захотел толкнуть револьверы в Россию, сам изготовил, сам повез, сам попался. Ну, случается. Но дает ли это движение Кольта право говорить о "русском заказе" его револьверов?
БудемЖить
Сам захотел толкнуть револьверы в Россию, сам изготовил, сам повез, сам попался.
речь идет о 3000 револьверов, и якобы контракт был заключен за год до начала Крымской Войны. Конфискованные: 1000 из них ушло в ВМФ Пруссии, 2000 проданы с аукциона.
ну как говорится "за что купил" )))
БудемЖить
Да, действительно, ваш заказ принят. Сообщите туда, если хотите, подписать ли книги и кому.
Да не буду Вас напрягать автографами, они мне сказали, что Вам ехать нужно специально для этого, отвлекать не буду от работы, да и неудобно как-то) Сегодня уже мне все отправили они, оперативно.
vasiliiiНу а как без этого, без поездки-то? Но, как говорится - вам оно виднее.
Да не буду Вас напрягать автографами, они мне сказали, что Вам ехать нужно специально для этого
vasiliiiЕдинственно то, что документально подтвержденно существовавшие русские Кольты были изготовлены в Туле и должны иметь русские заводские клейма и надписи. И, как указывалось выше - у них был шаг нарезов постоянный. Может кто еще что добавит...
какую достоверную информацию по "русскому" Кольту мы имеем?
vasiliii
Все таки, какую достоверную информацию по "русскому" Кольту мы имеем? На что можно опираться в целях распознавания фуфла?
Добрый день.
Имеем, но не много.
Кольты в России делали. Делали в Туле. В Туле их делали несколько мастеров.
В целях распознавания опираться надо на образцы описанные в каталогах. То есть нужно иметь доступ к этим образцам. Пока, и только на фото, мы можем видеть лишь несколько таких револьверов заслуживших своего внимания главным образом благодаря художественной отделке.
Не имея доступа к образцам револьверов подлинность которых не вызывает сомнений, сравнивать другие револьверы просто не с чем.
Может будет полезным.
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=140800&
а так же (см. сообщение 6, статья из журнала)
forummessage/36/713
и ещё (см. сообщение 26, статья из журнала)
forummessage/36/713
То же про Кольт.
/topic/36/1306507.html
Капсюльный револьвер системы Кольта (Тула, мастерская П.Гольтякова, середина XIX в.). Тульский государственный музей оружия.
Ещё один из Тульского музея.
И на посошок.
https://auction-antares.ru/mag...olt-tula-19-vek
lisaseverТолковая статья, кое-что из облика русских Кольтов стало более понятным.
и ещё (см. сообщение 26, статья из журнала)
БудемЖить
Появилась у меня версия отом что русские Кольты вообще не имели клейма завода их изготовившего (ТОЗ). Это же контрафакт! Неразрешенное автором копирование продукта.
А мог ли Кольт иметь вот такое клеймо такого качества:
Если они смогли сделать Кольт, то почему не смогли нанести клеймо качественно?
БудемЖитьВ России русский Кольт контрафактом не являлся, поскольку Кольт не удосужился взять на него в России привилегию (этот факт приводит небезызвестный А. Горлов).
Появилась у меня версия отом что русские Кольты вообще не имели клейма завода их изготовившего (ТОЗ). Это же контрафакт! Неразрешенное автором копирование продукта.
vasiliiiА мог ли Кольт иметь вот такое клеймо такого качества:
Если они смогли сделать Кольт, то почему не смогли нанести клеймо качественно?
Добрый день.
Не с чем сравнить.
А почему не смогли?
Кто наносил это клеймо? Мастер делал револьвер, основную и главную работу. От него зависела точность изготовления деталей, качество их обработки, слаженность взаимодействия между собой. А вот клеймение и надпись, что видим, мог наносить подмастерье. Это не художественная гравировка. Подобное можно доверить и ученику, уже проявившему толк в работе и хорошие навыки.
Ещё ссылки по теме.
http://historypistols.ru/blog/...proizvoditelej/
vasiliiiНадпись "Тульских оружейников" является достаточно типичной для оружия штучного изготовления, выпущенного Образцовой мастерской ТОЗ. Но такая надпись на образцах оружия которые я видел лично или в авторитетных публикациях, выполнена просто ну очень качественно. Существует образец подарочного капсюльного дульнозарядного штуцера, где такая надпись выполнена накаткой. Так что технологии для качественного нанесения стандартных надписей на оружии ко времени появления русского Кольта на ТОЗ уже имелись. Почему на показанном вами револьвере такая надпись нанесена коряво и наверняка штихелем - не знаю. Может это револьвер не заводского изготовления, а кустарного, например - подделка еще 19 века под работу авторитетных государственных тульских оружейников. Надпись сделали что бы подороже продать кустарный револьвер тогдашним "лохам". Ведь в некоторых источниках упоминается, что револьвер Кольта в середине 19 века копировали многие частные оружейники в Туле и в Ижевске. Может это один из таких.
Если они смогли сделать Кольт, то почему не смогли нанести клеймо качественно?
lisaseverЧердачок-бодрячок!
Ещё один.
lisaseverДобрый день.
Не с чем сравнить.
А почему не смогли?
Кто наносил это клеймо? Мастер делал револьвер, основную и главную работу. От него зависела точность изготовления деталей, качество их обработки, слаженность взаимодействия между собой. А вот клеймение и надпись, что видим, мог наносить подмастерье. Это не художественная гравировка. Подобное можно доверить и ученику, уже проявившему толк в работе и хорошие навыки.Ещё ссылки по теме.
http://historypistols.ru/blog/...proizvoditelej/
Странно то, что на нем есть вот такое клеймо:
Якобы заводская приемка при такой кривой надписи
Стоит обратить внимание на обработку металла, а клейма поверх грубого металла, клеймо ИН имеет белый ореол, патины нет. Мне кажется, в 18 веке уже знали, что такое качество, судя по Николаевским Кольтам
Давайте тогда выделим по пунктам, какие 100% факты мы имеем по данным кольтам
Хорошо бы привести примеры тех, что лежат в музеях и каких музеях, чтоб можно было к ним обратиться сходить посмотреть на витрине музея
lisasever
Ещё один.
/topic/367/2391444.html?
Говорят и пишут разные люди, что Болты должны быть справа шляпками, а у него слева
БудемЖить
Появилась у меня версия отом что русские Кольты вообще не имели клейма завода их изготовившего (ТОЗ). Это же контрафакт! Неразрешенное автором копирование продукта.
А в те годы вообще было авторское право? Надо ли было спрашивать?
Хотя Берданы делал Кольтовский завод.. по заказу России..
vasiliiiЭто личное клеймо Ивана Нормана. Мастер-браковщик Образцовой мастерской ТОЗ. Период совпадает.
Странно то, что на нем есть вот такое клеймо:
....
Якобы заводская приемка при такой кривой надписи
vasiliiiБыло. Надо было.
А в те годы вообще было авторское право? Надо ли было спрашивать?
БудемЖить
Это личное клеймо Ивана Нормана. Мастер-браковщик Образцовой мастерской ТОЗ. Период совпадает.
А есть фотки его клейма на других вещах, посравнивать?
БудемЖить
Было. Надо было.
Интересно, как это законом регулировалось в те годы)
vasiliiiКлейма имеются, видел. Но их фото лично у меня нет.
А есть фотки его клейма на других вещах, посравнивать?
vasiliiiИзобретатель того, что считал ценным и хотел защитить от копирования, брал в России"привилегии" на свои новшества. Они специально объявлялись в неком официальном сборнике. Забыл как он называется. А каким законом это явление регламентировалось, я лично не знаю. Если хотите разобраться в вопросе, попробуйте в СЗРИ поискать...
Интересно, как это законом регулировалось в те годы)
В 1853 году при ТОЗ создана Образцовая мастерская. С этого года, если термин 'тульские оружейники' официально употребляется во множественном числе без указания конкретных фамилий, под ним подразумеваются именно работники образцовой мастерской. Мастерская, хоть и находилась в составе ТОЗ, но действовала по большей мере самостоятельно. Видимо, этим и объясняется наличие у нее самостоятельного клейма (надписи 'Тульских оружейников' с гербовым щитом). В этой мастерской был изготовлен револьвер по образцу Кольта, представленный в начале 1954 г. российскому императору (коммерческий образец, взят из магазина в С.-Петербурге). Вскоре завод получает заказ на изготовление 400 таких револьверов для гвардейского флотского экипажа, а также 70 револьверов для офицеров стрелкового полка императорской фамилии. Эти заказы передаются для исполнения в образцовую мастерскую. В положении об образцовой мастерской от октября 1854 г. было закреплено, что, помимо прочего, в этой мастерской изготавливаются пистолеты-револьверы по заказам правительства. Следовательно, все револьверы, заказ от правительства на которые был получен в 1954 году, могут иметь только надпись 'Тульских оружейников' (а не 'Тульский оружейный завод'). Кроме того, положением о мастерской был установлен следующий порядок клеймения изготовленного оружия: 'Рядовые казенные ружья, изготовляемые образцовою мастерскою, сдаются в заводской арсенал с осмотра и заклеймения старшего арсенального браковщика. Части же этих ружей клеймятся клеймом образцовой мастерской. Все прочие изделия образцовой мастерской клеймятся клеймом заведывающего мастерскою'. Получается, что револьверы Кольта относятся к категории 'прочие изделия' и должны иметь только клейма заведующего мастерской (на тот момент - Николай Павлович Захаво). Как принимались револьверы (клеймо приемки) - на данный момент неизвестно.
Еще один государственный заказ на револьверы Кольта (500 шт.) получили тульские оружейники И. П. и Н. И. Гольтяковы, но было это гораздо позднее, уже в 1871 г. и был ли он полностью выполнен - неизвестно. Вероятно, эти револьверы были клеймены фамилиями мастеров.
DurimarЗахаво был классным чиновником, дворянином и имел собственное клеймо. Оно действительно существует и встречается на оружии, но редко. По идее на русских тульских Кольтах из Образцовой мастерской оно должно стоять, а так же еще и клеймо браковщика как представителя органа технического контроля мастерской. Ну и номер изделия. Так думаю.
Получается, что револьверы Кольта относятся к категории 'прочие изделия' и должны иметь только клейма заведующего мастерской (на тот момент - Николай Павлович Захаво).
...
Как принимались револьверы (клеймо приемки) - на данный момент неизвестно.
DurimarЕще бы... Я видел такой Кольт совсем без всяких клейм и обозначений. Вот вообще без ничего. Достоверно установить - чьего изготовления был этот аппарат, совершенно невозможно.
Но в реальности, допускаю, могло быть и по другому.
БудемЖитьА это был Кольт "тульских оружейников" или вообще неизвестно чей?
Я видел такой Кольт совсем без всяких клейм и обозначений. Вот вообще без ничего.
vasiliiiА есть фотки его клейма на других вещах, посравнивать?
Статья в журнале, ранее уже сслыку уже приводил.
http://www.reenactor.ru/ARH/PD...clid=l413ifnrou
vasiliiiГоворят и пишут разные люди, что Болты должны быть справа шляпками, а у него слева
Всё так. Но во этот из Эрмитажа. Такой же.
https://oshanbo.livejournal.com/66394.html
понять историю выпуска, судя пока сему, уже нереально
выпуск оружия тех лет у меня ассоциируется с высоким качеством внешней отделки, клейм
lisaseverДобрый день.
Не с чем сравнить.
А почему не смогли?
Кто наносил это клеймо? Мастер делал револьвер, основную и главную работу. От него зависела точность изготовления деталей, качество их обработки, слаженность взаимодействия между собой. А вот клеймение и надпись, что видим, мог наносить подмастерье. Это не художественная гравировка. Подобное можно доверить и ученику, уже проявившему толк в работе и хорошие навыки.Ещё ссылки по теме.
http://historypistols.ru/blog/...proizvoditelej/
Если сравнить шрифт:
По ссылке:
С этим
То они разные, но верхний тоже смущает, он мог быть упомянут в статье, с целью реализовать, что такое могло быть, придать официальность скажем так
На хисторикал на картинках может быть фуфло, у меня были некоторые макеты, которые там в статья упомянуты
Я бы опирался на эрмитаж и другие музеи
У меня небыло в достаточном количестве кольтов 185 в люксе, чтобы понять их особенности обработки внешности, воронения и тд, они все как правило - усосаны внешне у нас
Но обработать поверхность, чтоб нанести на неё клеймо - думаю, могли бы уже в те годы, клеймо явно поверх забоин нанесено
lisaseverСтатья в журнале, ранее уже сслыку уже приводил.
http://www.reenactor.ru/ARH/PD...clid=l413ifnrou
Ещё бы понимать, откуда автор взял вещь, например указано было бы: кольт из собраний Эрмитажа
DurimarВынужден пересмотреть свое мнение о наличии на револьверах сист. Кольта изготовления образцовой мастерской ТОЗ (госзаказ 1854 г.) надписи 'Тульских оружейников'. Исходя из обязательности наличия клейма Захаво (предположил, что это буквы НЗ) порылся в Госкаталоге. Были выявлены два подходящих револьвера: один в ЦВММ, второй в ТГМО. Внешне револьвер из ЦВММ в идеальном состоянии, из ТГМО в довольно потрепанном. Оба револьвера имеют головки винтов с правой стороны рамки. К сожалению, фото револьверов сверху отсутствует. Описание клеймения револьвера из ЦВММ: 'На скобе, рамке и приливе ствола нанесены клейма: "193" и "Н3" под короной'. Из ТГМО: 'На каркасе рукоятки снизу - НЗ под короной; на рукоятке справа - 849; на рычаге справа - ПГ; на спусковой скобе - К под короной; на рамке, спусковой скобе, рукоятке - 234'. Как видим, надпись 'Тульских оружейников' (как, впрочем и иная) отсутствует. Конечно, можно предположить, что эту надпись забыли описать, но основное клеймение образцов ТГМО в каталоге обычно дается достаточно полно. Для примера, в описании штуцера, изготовленного в образцовой мастерской, клеймо 'Тульских оружейников' упомянуто.
Следовательно, все револьверы, заказ от правительства на которые был получен в 1954 году, могут иметь только надпись 'Тульских оружейников'
БудемЖитьНу и, завершая свое небольшое исследование, напишу, что удалось выяснить относительно заказа оригинальных револьверов Кольта. Посмотрел и нашел русские (!) сведения, подтверждающие, что такой заказ существовал. Один ли он был и сколько всего револьверов было заказано утверждать не возьмусь, но в 1855-1856 годах по нему было получено 2,5 тыс. револьверов 'с завода Кольта' (револьверы действительно были доставлены в Россию и использовались в дальнейшем). Как это соотносится с теми револьверами, которые были конфискованы Пруссией во время Крымской войны - не знаю. Возможно, что и никак.
Товарищи из Эрмитажа сообщают на этот счет, что Как Кольт не обхаживал Императоров (Н1 и будущего АII, два раза в Россию приезжал), но договориться с ними о заказах револьверов в САСШ для вооружения РИА и Ф ему не удалось. Получил он от царствующих особ дорогие уважительные подарки и уехал вовсвояси.
Durimar
Как это соотносится с теми револьверами, которые были конфискованы Пруссией во время Крымской войны - не знаю. Возможно, что и никак
вероятно не все пруссаки нашли? револьверы якобы были разобраны и спрятаны в тюках хлопка емнип.
vasiliiiЯ бы приобрёл всю Вашу ли литературу, одним лотом. Всю, что выпускали. Если есть такая возможность, скиньте ссылки пожалуйста, закажу все книги сейчас. Если будут с подписью - было бы роскошно)
Прекрасное решение
По теме топика в книге написано следующее.
На 1 февраля 1868 года в Морском ведомства РИ числилось 1378 револьверов Кольта, из которых 399 были изготовлены Тульскими оружейниками.
После представления револьвера Кольта Императору Николаю 1, на ТОЗ было заказано 400 таких револьверов для гвардейского флотского экипажа. В 1854 году там же заказали 70 револьверов для полка Императорской фамилии.
В начале января 1871 года по инициативе ГАУ с Тульскими оружейниками Гольтяковыми был заключен контракт о производстве 500 револьверов Кольта и Лефоше. Кроме того изготовлением револьверов Кольта занимался мастер ТОЗ Норман, тульские оружейники Жижин и братья Пастуховы.
Калибр гольтяковских Кольтов - 9 мм. Револьверы имели спусковую скобу со шпорой, в стволе 6 нарезов в отличие от 7 нарезов в американских образцах.
Здесь важно еще и на какие источники ссылается автор. Это статья Шокарева Ю.В. "Производство револьверов тульскими оружейниками в 19 веке". Статья опубликована в сборнике к 400-летию оружейного производства в Туле, 1993 г/и.
Там же в источниках упоминается "Приказ инспектора оружейных заводов князя Голицина о ... заказе императором 1400 штук для гвардейского экипажа". Опубликован в сборнике "Тульские оружейники" 2003 г/и.
http://master-gun.com/pdfs/121.pdf
Юрий Шокарев
2007 год.
Вроде всё что здесь сказано изложено и в статье.
PILOT_SVM
Вроде всё что здесь сказано изложено и в статье.
все одно и то же. воровство в ранге обыденности.
Последний из могикан
все одно и то же. воровство в ранге обыденности.
Как во всём мире.
DurimarПохоже, этот мой посыл (об отсутствии на револьверах сист. Кольта, изготовления образцовой мастерской ТОЗ /госзаказ 1854 г./ надписи 'Тульских оружейников') оказался неверен. Нашел еще одно описание револьвера No. 193 из ЦВММ: ''Тульский оружейный завод. 1855... Центральный военно-мореной музей, Санкт-Петербург. Инв. No. 8307... На верхней наружной грани ствола имеется надпись и заводской номер 'Тульскихъ Оружейниковъ No. 193'. Здесь же на стволе находится изображение символики Тулы''. Остается открытым вопрос, есть ли эта надпись на револьвере из ТГМО.
Вынужден пересмотреть свое мнение о наличии на револьверах сист. Кольта изготовления образцовой мастерской ТОЗ (госзаказ 1854 г.) надписи 'Тульских оружейников'. Исходя из обязательности наличия клейма Захаво (предположил, что это буквы НЗ) порылся в Госкаталоге. Были выявлены два подходящих револьвера: один в ЦВММ, второй в ТГМО... Как видим, надпись 'Тульских оружейников' (как, впрочем и иная) отсутствует.
1. Головки минимум двуx винтов с правой стороны. А часто и всеx треx.
2. Нарезы более мелкие и узкие, чем в оригинале и и иx может быть от двуx до двенадцати - как мастеру в голову взбредет. Знаю минимум один вообще без нарезов.
3. Рукоятка обычно довольно уродливая - либо изогнута вниз под прямым углом, либо нижняя сторона вытянута назад. Наредко встречаются приливы для приклада.
4. Качество изготовления довольно посредственное, гораздо xуже бельгийскиx и австрискиx копий. Снаружи револьвер может выглядеть неплоxо, но при внимательном осмотре видны непаралельные линии рамки, заваленые углы и т.д. Обработка внутренниx деталей ниже плинтуса. Такое заметно даже на револьвераx Нормана.
5. Как правило сверxу на стволе плоская панель с травлением - обычно название фабрики/имя мастера. Над патронником как правило фигура солдата. Часто поляка в конфедератке с саблей.
6. Украшательства и маркировка в большинстве случаев травленка. Очень редко гравировка и никогда накатка.
Чаще всего встречются револьверы Нормана, реже Гольтякова. Очень часто безымянные просто с надписью Тула, Ижевск. Видел один с надписью "Вишневский. Варшава." на русском.
С точки зрения жадного барыги, которым я являюсь - лучше с ними не связываться. С одной стороны стоят они дорого, с другой продать невозможно, они никому нафиг не нужны... Обычно на аукционаx висят непродаными годами и десятилетиями. Разве что продавать по цене дешевой бельгийской копии.
ГрозаБИнтересно было бы на фото таковых взглянуть. Не сохранилось, случайно? Безымянные обычно с надписью "Кольт Патент", но чтобы с надписью Тула, Ижевск - таких не видел.
Очень часто безымянные просто с надписью Тула, Ижевск.
ГрозаБ
Вот, нашел книжку, пофоткал трошки
Добрый день.
Спасибо за фотографии.
А на 247-й странице есть фото револьверов?
Alex Ivov
Вот такую книгу в Севастополе купил - в ней есть немного про русские Кольты
Добрый день.
Ченнык С.В. Револьвер на полях сражений Крымской войны
Статья того же автора.
http://www.reenactor.ru/ARH/PD...6ala54809057543