"Русские" Кольты - откуда ноги растут?

В какой-то давнишей теме про Адамсы/Кольты уже всплывали фотки одного подобного револьвера - капсюльный Кольт, типа русской работы.
Револьвер безымянный, в меру похож на оригинальный Кольт, но со своими особенностями - достаточно уродливыми.
Сейчас у этого американского дилера уже два подобных Кольта, которые он называет русскими. Более того, заявляет, что они произведены на Тульском заводе!
Откуда такие выводы?

1. 1-й "русский" Кольт "тульского завода" от американского дилера:

2. 2-й "русский" Кольт "тульского завода" от американского дилера:

В принципе, есть аргументы в пользу "русскости":
- форма рукояти;
- кольцо в основании рукояти;
- два из трёх винтов УСМ имеют головки на правую сторону, тогда как у оригинала все три на левой стороне. Действительно, правосторонние винты - часто явление у Кольтов русской работы.

Ну а кроме признаков, намекающих на русскость, что может служить доказательством страны производства?
И у меня возникли вопросы по этим Кольтам.
Почему такое количество "русских" Кольтов безымянные?
С патентом ни у кого в России проблем не было, почему нет имён мастеров?
Без имени открывается широкие возможности обзывать такие револьверы русскими.
Кроме того, однотипно уродливые Кольты (с площадкой на стволе) всплывают за бугром, но не в России. Почему?
Я бы ещё заподозрил американцев в каких-то дилерских кознях.
Но пару месяцев назад меня озадачил один скандинав. У него в коллекции тоже есть точно такой же уродливый Кольт. С оглядкой на американцев он называет его "вероятно Тульским". Типа показывал крупным шведским аукционерам, они сказали: "Ба-а-а-альшые деньги можешь получить за этот Кольт. Такой русский Кольт - огромная редкость".

3. "Русский" Кольт в Скандинавии:

Кольца нет, но оно очевидно было. Площадка на стволе чистая, без всяких Colt patent и ковбоев. И, наконец, на фото я указал некую козявку на бронзе спусковой скобы, в которой скандинав увидел плохо выбитый тульский молоток.

Кольт скандинава и два Кольта американца - очень похожи.
Таким образом, этот скандинавский Кольт-урод частично снимает подозрения с американцев, но по прежнему вопрос: откуда они вылазят и почему они "русские"? Как можно ДОКАЗАТЬ, что они русские?
Есть идеи?

VVL
на фото я указал некую козявку на бронзе спусковой скобы, в которой скандинав увидел плохо выбитый тульский молоток.

Откуда ноги растут - от прибыли. От торговцев все можно услышать. Я давно заметил "русские" Кольты Криса и сам дивлюсь.

А вот такой встречный вопрос. В каких странах надпись Colt Patent, Colts Patent, Adams Patent травилась (именно травилась) сверху ствола?

Существует некоторое количество револьверов, оформленных в единой стилистике, в которых эта травлёная надпись исполняет роль украшений, причём исполнена иногда с ошибками.

Револьверы эти европейские и вероятность России действительно велика.

Да ладно торговцев крайними делать. Коллекционеры, когда речь идёт о спорном предмет, ведут себя не лучше.
По себе замечал, как меняется отношение к спорному предмету до и после покупки.
До покупки все аргументы строго взвешиваешь. И всякие легенды не особо впечатляют. Причём отметаешь легенду не только ради того, что б сбить цену. Ну правда, она недоказуема.
А как предмет перешёл в руки... все рассуждения идут к чёртовой бабушке. В голове начинает вертеться мыслишка: а вдруг и правда этот предмет имеет отношение к такому-то историческому факту?
И с каждым днём в твоих глазах шансы на это растут и растут 😊
Каждому коллекционеру хочется чтобы у него был реально редкий предмет.
Ничего с этим не поделаешь. Люди есть люди 😊

q123q
...эта травлёная надпись исполняет роль украшений...

Давай пример.

Не разбираюсь в этих револьверах, но мне не нравится орнамент на барабане и рамке из нулей. Скорее похоже не на Россию, а на Индию или Пакистан.

В остальном, на первый взгляд револьверы похожи на http://russianrevolvers.com/rp3a.html тот, который там назван Ф.И. Фидоровъ , у него тоже площадка сверху, похожая форма рукоятки и спусковой скобы. Изображение человека сверху площадки другое и сильно отличается конус ствола между рамкой и барабаном, но револьверы выпущенные в разное время могли отличаться. Вот ссылка, там есть ещё фотографии: http://percussionrevolvers.com/index.php?topic=42.0 , а вот другой револьвер, пишут что тоже русский: http://www.gunbroker.com/Aucti...?Item=381094761 , наверно это более дорогой вариант и лучше сохранившийся, площадки у него нет, но интересно, что также, как и у револьверов, о которых тема, на нём нет надписей на русском, во всяком случае, я их не заметил.

VVL
В принципе, есть аргументы в пользу "русскости":
- форма рукояти;
- кольцо в основании рукояти;
- два из трёх винтов УСМ имеют головки на правую сторону, тогда как у оригинала все три на левой стороне. Действительно, правосторонние винты - часто явление у Кольтов русской работы.

ГрозаБ
...Так что я считаю вполне умесным считать эти кольты русскими...

Что ж, я услышал, что хотел.
Сформулирую почётче свои претензии к этим "русским" Кольтам.
Во всех теориях об их "русскости" есть один слабый момент - их нет в России.
Я мониторю рынок: слежу за копарями, чердачниками и прочими кладоискателями и скупщиками-продавцами старинных вещей. И что характерно: Кольты находят, но... подавляющее число - родной Штатовской работы. А те, что не родные - ещё не видел НИ ОДНОГО горбатого! Заметь, их ни один и ни два экземпляра, но почему-то только не в России. И все как один безымянны.
И те Кольты, что нельзя из-за сохрана атрибутировать - будем считать условно безымянными, - среди них всё равно нет горбатых.
Все они являются достаточно точным подражанием оригинальному Кольту.
Знаешь, присказку: один раз случайность, а два - закономерность?
Ну так здесь тоже самое. Они безымянны и не России. Извини, батенька, но я считаю это серьёзным основанием сомневаться в их "русскости". Точнее, не я должен доказывать, что они нерусские, а их владельцы с русскими атрибуциями должны доказать их русское происхождение. Оно НЕДОКАЗУЕМО! Признаки, типичные для русских Кольтов есть, но не более. Могу привести пример колониального оружия. Был такой тип оружия в старой Бельгии. В начале это было жаргонное слово, но знакомое и понятное всем оружейникам, а позже оно попало и в закон, правда без детальной расшифровки, что считать таковым. Но упрощённо так: колониальное оружие - железяки, производимые для продажи в страны третьего мира (колонии). На них требования по безопасности не распространялись. Типа, папуасам и так сойдёт. Но я не качестве веду речь, а об их внешности и конструктиве. Думаю, тебе много раз встречалось старинное оружие индусов-афганцев-индийцев-турок наколенной работы, где могли быть останки кремнёвого замка, оставшегося от английского колониального колрпуса, а всё остальное наикондовейшей работы. Так вот, льежские мастера сами делали такое! Например, выкрашенные яркой краской апельсинового цвета ложи, приклады загнутые по-арабски, гвоздики и проволочки по всему дереву, так что любой афганский душман заплачет от счастья и т.п. и т.д.
Зачем делали? А им какое дело, как это выглядит? Приехал торгаш из Туниса и заказал льежцам недорогие ружья в стиле местных крутых пацанов. А кто платит, то заказывает музыку. Вот льежцы и делали всякую хрень, называя её - колониальной.
И, кстати, и до закона и в законе, колониальное оружие не надо было обязательно отстреливать на станции в Льеже!
Я это к чему: наличие характерных русских признаков не есть 100% доказательство русскости. Их мог делать кто угодно. Вот я тебе и привёл пример азиатских признаков только льежской работы.

С этими горбатыми Кольтами есть что-то схожее с берданками под маузеровский или мосинский патрон. Есть они: и в книгах, и в коллекциях. Но... опять-таки ТОЛЬКО за рубежами России.
Pavlov мне скинул все печатные источники, где есть рассказы об этом.
Начинаешь выяснять: откуда информация? И пошло: один списал у другого, другой - у третьего и т.д. и т.п. И все авторы при этом рассказывают о переделках так живо... ну как будто сами стояли за спиной у военных чиновников и заводских работяг, и видели всё своими глазами. Делали русские заводы в ПМВ берданки под новый патрон и всё тут!
Но НИ ОДНОГО русского документа нет! При этом, когда я начинаю трясти наших архивариусов и спецов в Туле или Питере, те удивлённо на меня таращатся: какие такие переделки?!
Но вот американские авторы решили, что БЫЛО! И от многочисленного повторения это стало практически фактом. Рассуждают по типу: ну не могут же столько авторов ошибаться?!
А почему нет?

Если вернуться к нашим "русским" горбатым револьверам. Согласись, заявления об их происхождении - Тульский Завод, - сам понимаешь, ни чем кроме как фантазиями назвать нельзя.

Забыл. Самое интересное в твоём сообщении - слово Польша.
Как-то упустил из виду производство оружия в Польше. Оно было, но у нас о нём известно крайне мало.
Почему бы и нет?
Меня очень заинтриговала эта версия. буду иметь ввиду её на будущее.

Кстати. Вот пример Кольта.
Все три русских признака есть: винты справа, форма рукояти, кольцо под шнур.
При этом безымянный - ржа убила поверхность железа.
Однако для объявления его русским есть чуть больше оснований, чем у зарубежных "горбачей": он и найден в России, и - главное, - есть на бронзе рукояти (под сгнившим деревом) выбитое кириллицей клеймо. Оно давало надежду, что производитель сделает клеймо на стволе, но сохран разрушил надежды.
Это типичный револьвер по нашим краям. По его образцу находят Кольты не Кольтовской работы. А вот горбатых - нет!

Этого "земельного" Кольта давно ещё купил себе на распил. Там снаряжены каморы (минимум четыре). Хотел распилить барабан и УСМ заодно - посмотреть, нет ли внутренних отличий от оригинального Кольта. А потом стало жалко.
Его нашли в Сибири. Копари обходили снаружи по периметру старый дом. И на углу фундамента засекли металлодетектором сигнал. А там схрон.
В мешковину был завёрнут этот Кольт и русский пехотный тесак кажется 1832 года. Знаешь, такой внушительный с пилой на клинке. Мешковина сгнила, но к Кольту в нескольких местах прилипла и, пропитавшись ржой, просто окаменела. Попытался снять - так снимается с кусочками металла револьвера. Вообще, его нашли с пружиной. Но она развалилась при первом контакте. И кусочек курковой спицы скололся...
Плюнул и оставил, как сувенир. Не поднялась рука пилить.

Версия с колониальным происxождением имеет право на существование, но есть несколько НО. На колониальныx предметаx встречаются как клейма отстрела, так и клейма производителя. Причем довольно часто. Ни на одном из виденыx мной "горбатыx" кольтов иx не было. Качество изготовления и отделки колониальныx образцов обычно(но не обязательно) немного ниже средней бельгийцской продукции. А на "безыманной" колониальной продукции это скорее правило, чем исключение. Виденые же мной "горбатые" были изготовлены не на уровне средниx бельгийцев, а на уровне КОЛЬТА. Полировка в зеркало и т.д. На колониальной продукции я этого не встречал. По поводу не ВСТРЕЧАЮТСЯ В РОССИИ - не аргуманет. В России последние 100 лет была ситуация очень плоxо способствующая соxрану антиквариата в целом и антикварного оружия в частности. Сколько такиx кольтов в сортираx утопили от греxа подальше я даже думать боюсь. Сейчас создалась ситуация, когда российский антиквариат активно везут назад в Россию - за бугром его и побольше, и цены пониже 😊 И не только шашки/сабли/кинжалы, но и даже банальные патроны к берданке. Могу пример с пистолетом "Балтиец" привести. Сколько иx всего было изготовленно? И сколько в российскиx музеяx лежит? А в штатаx две штуки есть...
Я более чем допускаю российское происxождение этиx кольтов. И, вероятнее всего, клепал иx не завод, а мастера-надомники коиx было довольно много.

Я тебя умоляю: не грузи меня попытками систематизировать колониальное бельгийское оружие! Это выглядит, как анекдот. Оно могло быть любым.
У Флайдермана что ли нахватался манеры всё разбивать на подвиды, о которых не догадывались сами мастера?

По горбатым. Твоё же описание горбатых Кольтов ещё больше отдаляет их от России. Сделано по высшему разряду, но безымянка - мастеру не нужна реклама?
Кроме того, как много оружия делали в России по высшему разряду? Попробуй меня переубедить, что много.
Основатель Особой мастерской в Туле так обосновывал идею её создания: русское оружие гражданского рынка - дрянь по качеству, и надо создать школу мастеров. И т.д. и т.п. Когда читал его письмо, я просто рыдал от умиления. Серьёзно. Настолько был с ним согласен. Знаешь, виденное мною гражданское оружие русской работы за исключением единиц - середнячки, не более. А основной вал - дрянь, лишь бы ценою подешевле.

А ты с упоением описываешь отменное качество работы. Скажи, и где такие классные мастера прятались, что о них не сохранилось данных? Причём даже власти не догадывались о существовании оных.

Согласен, качественные работы российскиx оружейников, скорее исключение, чем правило. И они, как правило, подписаны. Те же Норманн с Гольтяковым иногда шедевры выдавали, правда очень спорные с точки зрения вкуса - но росийская xоxлома всегда была бессмысленной и беспощадной 😊
А вот бельгийское колониальное оружие довольно неплоxо класифицируется. Есть два десятка основныx форм, в основном по конечному получателю - Африка, Южная Америка, ЮВА. Если я вижу страxолюдный двуxствольный пистоль под шпильку или центробой калибр 12-15мм - с вероятностью в 90% заказчик скакал по пампасам Аргентины, а если капсульное ружжо на шейке приклада которого груборезаная морда со стеклянными глазами - заказчик из Западной Африки. И т.д. и т.п.
По поводу российского оружейного рынка - ты же знаешь его специфику... Местное гражданское либо высшего разбора, либо очень средненькое и ниже. Предметы xорошего качества в средней ценовой категории на 90% - импорт. Плюс еще один момент на котором я уже заострял внимание - почему-то изучая российское оружие в основном концентрируются на Туле слегка разбавленой питерскими и московскими мастерами. Да и то в основном по двуxстволкам. А ведь очень солидное оружейное производство было и в Киеве, и в Нижнем Новгороде. Не говоря уже о Польше и Финляндии - там и мастеров xватало, и свои оружейные традиции были. И все это вместе - Российкая империя.
Про киевскую оружейку вообще инфы мизер. Ну Крнки клепали. Ну потом кучу сурпласа военного в гражданские стрелялки переделывали. Вроде даже что-то свое с нуля творили - по крайней мере в "Записной книжке оxотника" за 1896-й год есть киевские мастера, у которыx можно ружья заказать. А вот делали ли они иx с нуля или собирали из бельгийскиx/немецкиx/английскиx комплектующиx - тайна сия велика езмь.

берданками под маузеровский

Прошу прощения, что влезаю со свиным рылом и в кольтовский ряд, но "хрен с ними с перьями - я хочу ЭТО видеть"(с) в смысле можно попросить чуть развить это направление, ибо про берданки под мосина я видел и даже вроде разгадка нашлась, но под маузеровские???

swiss2
"хрен с ними с перьями - я хочу ЭТО видеть"

Прошу прощения, но чем револьверы, о которых эта тема, принципиально отличаются от того, на который я давал ссылку? Подписанный Ф.И. Фидоровъ въ Туле? Форма немного другая, но он тоже с площадкой сверху. Человек, изображенный сверху, выглядит иначе, но могли быть разные.

swiss2
...про берданки под мосина я видел и даже вроде разгадка нашлась, но под маузеровские???

Понял вопрос. Но мне надо искать информацию - я её куда-то в дальний угол компьютера задвинул. Ну если только Pavlov не вспомнит наш разговор и не даст сканы книг. Я конечно буду искать, но не обещаю быстро найти.

Strelok13
Прошу прощения, но чем револьверы, о которых эта тема, принципиально отличаются от того, на который я давал ссылку?

Пардон! Совсем вылетел револьвер Фидорова из головы. Сейчас буду думать.

Strelok13
Прошу прощения, но чем револьверы, о которых эта тема, принципиально отличаются от того, на который я давал ссылку? Подписанный Ф.И. Фидоровъ въ Туле? Форма немного другая, но он тоже с площадкой сверху. Человек, изображенный сверху, выглядит иначе, но могли быть разные.

Смайлики - это хорошо, особенно перед выходными.
Но пока то да сё, дай свой комментарий Фидорову (это ж надо такое - фИдоров, аж передёргивает). Глядишь, и мне придётся смайлики рисовать 😊

Влад, я когда его увидел, то первым делом подумал о швИцарских часах "ролАкс". А потом полез в гугл и узнал, что фамилия " фидОров" довольно распротранена была, причем аж в четырех вариантах написания - через "И" и через "I", с твердым знаком на конце и без...

ГрозаБ:
Согласен, качественные работы российскиx оружейников, скорее исключение, чем правило. ...

Я подумал что Фидоров, был или Фёдоров, но малограмотный, или Сидоров, но пытавшийся написать свою фамилию с модным тогда французским или английским шипящим и свистящим акцентом.

...

Costas
Вот хоть и не кольт, но тульский: