Браунинги со скрещенными "трехлинейками"

Приветствую
тут один иностранец у меня поинтересовался. кому в РИ могли предназначаться Браунинги No.1 (М1900) и No.3 (М1906), клейменые скрещенными винтовками? Про "жандармские" Браунинги No.2 (М1903) он в курсе.

вот это "Браунинг нумер 1" из его коллекции:

Если склероз не изменяет,это вроде болгарское что-то

http://gunszip.org/topic/93/2014359.html

наградной выпускникам академии

www.rockislandauction.com/detail/58/771

Ачойто "трехлинейки" на гравировке с ножевидными штыками?

Михал Михалыч
Ачойто "трехлинейки" на гравировке с ножевидными штыками?

кажется просто рука гравера дрогнула или на фото так смотрится - на других экземплярах штыки правильные.

KotKotofeich

кажется просто рука гравера дрогнула или на фото так смотрится - на других экземплярах штыки правильные.

Ну это же не фото а гравировка - стилизация. Гравер сделал как смог но на мой взгляд это иголка просто тоньше у него не получилось. Ну и подвинул штык чтоб как винтовка а не как копье смотрелось...

Добавлю - уже не помню где читал: никелированые выдавали более отличившимся выпускникам чем вороненые.

Ещё вариант.

И в качестве приложения к теме.
http://gunszip.org/topic/36/629001.html

.

И ещё
https://antikvariat.ru/auto/2831/89314/#.WTwbp6Z5My0

Ну и до кучи.
https://forum-antikvariat.ru/i...-fn-model-1906/

И ещё. Наберите в поиске тему уважаемого Pavlov-а:

Снова М1900 "русский контракт

и ещё одну тему:

Клейма Русского Люгера

А это из другой темы.
http://gunszip.org/topic/36/358076.html

Предположу, что это клеймо дополнительного подтверждения качества, ставившиеся на оружие приобретаемое через Офицерскую Стрелковую Школу (г. Ораниенбаум)

Выдержка из перечня оружия предлагаемого к приобретению через ОСШ на 1911 г.:

Там же:

Не только оружие, но и бинокли и видимо другое снаряжение получало этот своеобразный "знак качества ОСШ" и собственный номер внутреннего учета.

Предположу, что это клеймо дополнительного подтверждения качества, ставившиеся на оружие приобретаемое через Офицерскую Стрелковую Школу (г. Ораниенбаум)

Веттерли со скрещенными винтовками:

Михал Михалыч
Вот с аукциона..штыки однозначно ножевидные и крепление под стволом.
А иголка у трехи справа параллельно стволу.

KotKotofeich
Ну это же не фото а гравировка - стилизация. Гравер сделал как смог но на мой взгляд это иголка просто тоньше у него не получилось. Ну и подвинул штык чтоб как винтовка а не как копье смотрелось...

Именно технология гравировки и стилизация дали такое изображение.

Михал Михалыч
Ачойто "трехлинейки" на гравировке с ножевидными штыками?

Почему именно трехлинейки? Похоже на румынского Манлихера Md.1893, датского М1895 или "ирландского" M1904, тем более, что у них штыки ножевидные:

Как известно, скрещенные винтовки долгое время служили призовым знаком за отличную стрельбу. Так же скрещенные винтовки изображались на призовых часах, вручавшихся метким стрелкам.
Как вариант.
Браунинги со скрещенными винтовками это призовые пистолеты.

lisasever
Как известно, скрещенные винтовки долгое время служили призовым знаком за отличную стрельбу.

Известно. Три из моих: один значок "За добра стрелба" болгарского царя Фердинанда, другие "За отлична стрелба" царя Бориса:

А в Положениях о соревновательных стрельбах никаких указаний на призовой короткоствол нет? Винтовки за лучшую соревновательную стрельбу точно дарились (стрелковые обр.1856 г) а вот про пистолеты-бинокли не знаю.

БудемЖить
А в Положениях о соревновательных стрельбах никаких указаний на призовой короткоствол нет? Винтовки за лучшую соревновательную стрельбу точно дарились (стрелковые обр.1856 г) а вот про пистолеты-бинокли не знаю.

в статье Кулинского говорится и о пистолетах и о винтовках.
На них были и и таблички с дарственной надписью и стилизованные винтовки.

"Призовое оружие С.Л.Давыдова - револьвер системы Адамса. На рукоятке щитик с надписью и накладка в виде двух скрещенных ружей".

А в советское время - дарили - пистолеты, часы (золоте и серебряные), бинокли, охот.ружья и пр.

PILOT_SVM
"Призовое оружие С.Л.Давыдова - револьвер системы Адамса. На рукоятке щитик с надписью и накладка в виде двух скрещенных ружей".

Pavlov

Почему именно трехлинейки?

Дык я и написал в кавычках

БудемЖить
О! А вот это уже что-то, след вполне определенной связи между изображениями скрещенных винтовок и призами за стрельбу в виде огнестрельного оружия (пистолетов).

Добрый день.
А вот, например, на свидетельствах скрещенные винтовки изображались со штыками.
https://forums-su.com/viewtopic.php?f=994&t=554193

Тайна скрещенных винтовок будоражит умы многих желающих докопаться до истины. Есть уже несколько закрытых тем по этому поводу, в которых снова и снова задаются одни и те же вопросы. Не буду делать новую тему исключением и напомню, что скрещенные винтовки так же часто можно видеть на компасах Адрианова и биноклях.
Причём под одним и тем же углом и со штыками. То есть, это сформировашийся знак, имеющий принадлежность к какому-то одному ведомству.
Чтоб не копировать уже известные фото, покажу новые.

lisasever
Браунинги со скрещенными винтовками это призовые пистолеты.

А номер под этими скрещенными винтовками ? Количество выбитых очков ?

segeza
А номер под этими скрещенными винтовками ? Количество выбитых очков ?

Однозначно - нет.

Т.к. номера стоят только на огнестреле, а на компасах и биноклях нет - то это (ПМСМ) номер записи в каких-либо учётных документах (ведомостях или журналах).

А номер под этими скрещенными винтовками ? Количество выбитых очков ?

До революции издавался "Вестник офицерской школы" ( Ораниенбаум ) - нужно найти его в архивах либо на аукционе и внимательно просмотреть . Возможно , там будет заметочка - " отныне все пистолеты нашей школы будут носить эмблему нашей школы " - и рисуночек ... 😊
Тогда номер под эмблемой легко объясняется - инвентарный номер под эмблемой заведения . А "призовая" версия с номером , мне кажется , не вяжется . Приз - это что-то единичное - на призы обычно прикручивают торжественную тбличку либо делают гравировку-посвящение .

segeza
А "призовая" версия с номером , мне кажется , не вяжется

Приз - это что-то единичное - на призы обычно прикручивают торжественную тбличку либо делают гравировку-посвящение .

А если, допустим, заранее наделали таких подарочных пистолетов, учли их под внутренним номером в особом журнале и выдвали по мере необходимости, указывая в том же журнале в графе "Примечание" - кому, за что и когда выдан?
Опять же, случись кому понадобится навести справки: кому принадлежит такой подарок/приз и по праву-ли он им владеет, то вот все записано.

Напомню - http://gunszip.org/topic/36/1603918.html

Allexcolonel
Напомню

Мыслю, что принадлежность знака скрещенных винтовок ОСШ не должна вызывать сомнения, но конкретное назнвчение помеченных им предметов пока точно не ясно: возможно им помечалось оружие этой конкретной в/ч без связи с успехами владельцев, а возможно (что весьма вероятно) - призовое оружие или приборы за победы в соревнованиях.

Напомню -

БудемЖить
Мыслю, что принадлежность знака скрещенных винтовок ОСШ не должна вызывать сомнения, но конкретное назнвчение помеченных им предметов пока точно не ясно: возможно им помечалось оружие этой конкретной в/ч без связи с успехами владельцев, а возможно (что весьма вероятно) - призовое оружие или приборы за победы в соревнованиях

А что , приведённое Вами клеймо на Крынке - это тоже "призовое" ? О каких соревнованиях вообще идёт речь ? Если эта школа относилась к военному ведомству , то за отличную стрельбу , надо думать , скорее полагались высочайше утверждённые знаки . Какие соревнования вообще могут быть в армии ? У Вас есть хоть один пример ? Я не слышал о таком ... Сдача нормативов - да , могу представить . Но о соревнованиях типа "весёлые старты" с раздачей воображаемым победителям номерного оружия - судя по числу , порядка тысячи экземпляров - не , не слышал . Любопытно было бы взглянуть на соответствующий источник . 😊

О каких соревнованиях вообще идёт речь ? Если эта школа относилась к военному ведомству , то за отличную стрельбу , надо думать , скорее полагались высочайше утверждённые знаки . Какие соревнования вообще могут быть в армии ? У Вас есть хоть один пример ? Я не слышал о таком ... Сдача нормативов - да , могу представить . Но о соревнованиях типа "весёлые старты" с раздачей воображаемым победителям номерного оружия - судя по числу , порядка тысячи экземпляров - не , не слышал . Любопытно было бы взглянуть на соответствующий источник .

segeza
Я не слышал о таком ...

lisasever
Ну Вы хотя бы книгу ...

Остаётся эмблема школы со скушным инвентарным номером . И школа эта , по всей видимости , была ораниембаумовская - к тому же , нам выше коллега представил раннее клеймо этой школы, проставленное на заурядной и явно не призовой Крынке .

БудемЖить
Если вы или я о чем то не слышали, то это совсем не значит что этого небыло

segeza
Если эта школа относилась к военному ведомству , то за отличную стрельбу , надо думать , скорее полагались высочайше утверждённые знаки . Какие соревнования вообще могут быть в армии ? У Вас есть хоть один пример ? Я не слышал о таком ... Сдача нормативов - да , могу представить . Но о соревнованиях типа "весёлые старты" с раздачей воображаемым победителям номерного оружия - судя по числу , порядка тысячи экземпляров - не , не слышал . Любопытно было бы взглянуть на соответствующий источник .

segeza
Я много чего не знаю . Да и Вы , судя по всему , тоже .

БудемЖить
Неужели, для вашего просвещения

БудемЖить
участники должны выложить здесь гигабайты

Мне достаточно было ссылки на книгу по призовым часам , чтобы понять , что ни о каком "призовом" оружии здесь речи быть не может .

Судя по всему , это , всё таки, эмблема некоего учреждения - и судя по всему - ораниенбаумовской школы . Подтвердить это могут только конкретные факты . А их пока нет .

Следовательно , пока это не подтверждено , следует писать , что клеймо сиё ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО принадлежит школе офицеров в Ораниенбауме . И всё . Ждём фактов .

В Вашей стороны прозвучал удивлённый вопрос:

Какие соревнования вообще могут быть в армии ? У Вас есть хоть один пример ? Я не слышал о таком ..

Я порекомендовал Вам книгу, что бы Вы получили представлением о масштабах той самой соревновательной системы и увидели конкретные примеры, что всё это существовало не просто так и взялось не из прихоти, какого-то отдельного начальничка.
Для большего количества примеров смотрите приказы Военного Ведомства и Военного министра.

Мне достаточно было ссылки на книгу по призовым часам , чтобы понять , что ни о каком "призовом" оружии здесь речи быть не может .

Книгу о часах я Вам уже рекомендовал.
Теперь рекомендую полистать книги "Наградное оружие на фотопортретах русских офицеров"

lisasever
Призовая офицерская шашка казачьего типа 1881 года выпуска

Михал Михалыч
И везде накладки..и винтовки без штыков.

Очевидно , что клеймо это служебное . И поскольку есть аттрибутированные фотографии биноклей , компасов и Крынки с таким клеймом - и нам известна практика клеймения оружия внутренними номерами подразделений , то скорей всего ,с известной долей осторожности , можно предположить , что подобного вида клеймо говорит о принадлежности к инвентарю этой ораниенбаумовской школы .

то скорей всего ,с известной долей осторожности , можно предположить , что подобного вида клеймо говорит о принадлежности к инвентарю этой ораниенбаумовской школы .

lisasever
Он не мог быть произвольным, а значит утверждён свыше. Надо искать документы касающиеся именно истории Офицерской стрелковой школы.

В общем, нужно смотреть документы ОСШ за 1893 год, где, возможно, найдется указание на использование знака школы на различных предметах. Но чтения "Вестника ОСШ" для этого, я думаю, будет недостаточно, т.к. он издавался с 1900 года. Хотя и исключать обнаружения такой информации в нем, тоже нельзя.

Вот в хорошем сохране.

А вот более ранний вариант вензельного написания букв школы. Как видим, винтовок ещё нет.

lisasever
А вот более ранний вариант вензельного написания букв школы.

Поспешил я со знаком. Нашел ещё один жетон 1892 г. и уже с винтовками. Но это жетон.

А вот нагрудный знак Офицерской школы был утверждён только 26 июля 1908 года.

То есть скрещенные винтовки в символике школы появились гораздо раньше.

lisasever
Нашел ещё один жетон 1892 г. и уже с винтовками.

В принципе, датровка появления "винтовок" в символике школы в пределах допуска. Период их появления на жетоне-знаке ОСШ (неофициальном) около 1892 г, дата официального утверждения первого образца знака школы с винтовками (по Журавлеву) - 1893 г.

Хорошо, что большинство уважаемых участников обсуждения согласились, что скрещенные винтовки (ружья) знак Офицерской Стрелковой Школы.
Теперь о причинах назначений данного клейма.

Одна из основных задача ОСШ с 1883 по 1914, была подготовка командиров батальонного звена. Из полка направлялись перспективные командиры рот и батальонов, которые после 7-месячного обучения в ОСШ могли принести по возвращению в полк, новые тенденции в развитии стрелкового вооружения.

Помимо, продажи пистолетов кои офицеры могли приобретать для ношения вне строя, ОСШ продавала по пересылки в полки довольно большую номенклатуру оружия, снаряжения, обучающей литературы и приспособлений для обучения.

Для этого, все это ОСШ оптом приобретала у производителей. Поэтому, нет ничего удивительного, что ОСШ закупала в Бельгии, как и у других производителей, пистолеты Браунинга сразу ставя на них на заводе до воронения (хромирования) клеймо ОСШ "скрещенные винтовки", аналогично клеймам заказа О.К.Ж, Моск полиции, железнодорожникам и пр. ведомствам. И это была стандартная практика до ПВМ.

Для этого, все это ОСШ оптом приобретала у производителей. Поэтому, нет ничего удивительного, что ОСШ закупала в Бельгии, как и у других производителей, пистолеты Браунинга сразу ставя на них на заводе до воронения (хромирования) клеймо ОСШ "скрещенные винтовки", аналогично клеймам заказа О.К.Ж, Моск полиции, железнодорожникам и пр. ведомствам. И это была стандартная практика до ПВМ.

ingpro
ОСШ продавала по пересылки в полки довольно большую номенклатуру оружия

Хм ... А есть ссылочка на источники по этому роду деятельности этой конкретной школы ? Вы откуда это взяли , если не секрет ? Поймите , без ссылок на источники эта информация заставляет кисло морщиться ... Не профессионально как-то .

segeza
А есть ссылочка на источники по этому роду деятельности этой конкретной школы ? Вы откуда это взяли , если не секрет ? Поймите , без ссылок на источники эта информация заставляет кисло морщиться ...

БудемЖить
Шо, без гигабайтов инфы ...

segeza
Пулемёты Мадсона , что ли ?

----------
Originally posted by segeza:

А есть ссылочка на источники по этому роду деятельности этой конкретной школы ? Вы откуда это взяли , если не секрет ? Поймите , без ссылок на источники эта информация заставляет кисло морщиться ...

--------------------------------------------------------------------------------
Повторю, перечень оружия предлагаемого ОСШ к приобретению в 1911 году,

и это небольшая часть из продаваемого, еще предлагались бинокли, дальномеры, мишени, приборы для стрельбы из винтовок, приборы для обучения стрельбы из пулеметов, компасы, фотоаппараты, принадлежности офицерского снаряжения и много всего прочего.

Добавлю. Циркуляр ГШ 1911 г

внимание на текст справа.

Обращу внимание на примечания, которые идут в текстовой части Циркуляра ГШ ? 78 от 25 апреля 1911, таблицу из которого привел Уважаемый lisasever:

и вернусь к своему предположению из поста 14, что это клеймо дополнительного подтверждения качества, ставившиеся (в том числе на заводах изготовителях по контрактам с ОСШ) на оружие приобретаемое через Офицерскую Стрелковую Школу (г. Ораниенбаум)

вернусь к своему предположению из поста 14, что это клеймо дополнительного подтверждения качества, ставившиеся (в том числе на заводах изготовителях по контрактам с ОСШ) на оружие приобретаемое через Офицерскую Стрелковую Школу (г. Ораниенбаум)

А это бинокли. Обратите внимание на место нанесения маркировки. Её расположение говорит о том, что нанесение такого клейма в виде скрещенных винтовок, после осмотра и проверки в ОСШ было обязательным. Большое заметное клеймо поставить было негде. Потому решили обойтись пусть меньшим, но на хорошо видимом месте.

lisasever
А это бинокли.

Как я понял, в хоед обсуждения на настоящий момент сформировались три версии предназначения знака ОСШ на оружии/военных предметах-приборах:
- принадлежность к вооружению ОСШ;
- наградные предметы, вручаемые ОСШ неким успешным пользователям;
- знак проверки качества предмета, осуществленной специалистами ОСШ.
Какие выберем из них наиболее вероятными? Последняя версия, выдвинутая уважаемым ingpro, очень даже правдоподобна. Она наиболее простая и объясняет нахождение такого знака на большинстве предметов.

Если придерживаться русского следа и ОСШ, то по мне так это просто знак, что предмет куплен, вручён и т.п. через школу. Для всего остального учётные номера слишком большие. Маловероятно, что это клеймо "качества". Каким образом это проверялось на всех предметах - внешним осмотром, отстрелом магазина из пистолета? ИМХО.

Как я понял, в хоед обсуждения на настоящий момент сформировались три версии предназначения знака ОСШ на оружии/военных предметах-приборах:
- принадлежность к вооружению ОСШ;
- наградные предметы, вручаемые ОСШ неким успешным пользователям;
- знак проверки качества предмета, осуществленной специалистами ОСШ.
Какие выберем из них наиболее вероятными? Последняя версия, выдвинутая уважаемым ingpro, очень даже правдоподобна. Она наиболее простая и объясняет нахождение такого знака на большинстве предметов.

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=1

Потому с уверенностью для себя вынес следующий вывод (текст ниже, это дайджест сообщений и информации полученой с указанного сайта, связанной мною для удобства чтения).
Это пистолеты, бинокли и компасы, изготовленные по казенным заказам и проверенные и осмотренные в Офицерской стрелковой школе.
Маркировку со скрещенными винтовками имели только компасы капитана Адрианова, усовершенствованные в ОСШ (обр. 1911 г.)
Все эти вещи предназначались не только для выпускников ОСШ.
"Артиллерийским Комитетом было дано заключение об образцах бинокля и компаса для юнкеров, производимых в офицеры, при чем компас был принят образца "Адбер" корпуса военных топографов капитана Адрианова, с тем однако, что в нем будут выполнены изменения, указанные Офицерской Стрелковой Школой.
В настоящее время Школою представлен образец усовершенствованного компаса "Адбер", испытанный в Школе и давший во всех отношениях хорошие результаты........
.......III-й и Оружейный отделы Комитета, рассмотрев компас "Адбер" обр. 1911 года, усовершенствованный, положили одобрить его для снабжения юнкеров, выпускаемых в офицеры в 1911 году, при условии исполнения при заказе компасов изменений, указанных школою, а при заказе биноклей изменения футляра согласно указанному в п.в. (речь идет о колодке для компаса на крышке чехла для бинокля, предложенной ОСШ)."
ОСШ была не только учебным заведением, но и коммерческим предприятием, снабжавшим офицеров предметами военного снаряжения. У ОСШ имелся свой каталог Склада военной продукции.
Клеймо скрещенные винтовки стоит на биноклях 6х21, 6х30 и 8х24 Цейсса, 6х30 и 8х26 Герца, 6х30 Обуховского завода, 6х30, 8х27 Крауса в период - 1907 - 1914. Известно всего несколько биноклей других производителей закупавшихся для опытных целей, так же проверенных и допущенных ОСШ.
Судя по информации из каталога Крауса от 1914 года, образцы русского офицерского снаряжения утверждалось ОСШ, а поставки шли в адрес Главного управления военно-учебных заведений.
Во время Первой мировой войны бинокли перестали продавать через ОСШ и маркировка в виде винтовок с них исчезла. Клейма на компасах и биноклях 1915 уже редкость. Всю продукцию осматривать и проверять было уже некогда. Война.
Одним словом
Бинокли и компасы со "скрещенными винтовками" - это продукция, закупленная , осмотренная и проверенная Офицерской стрелковой школой в соответствии с данным ей поручением (приказом) от Военного ведомства по нарядам (заявкам) Главного управления военно-учебных заведений РИА для снабжения выпускников этих заведений за казенный счет. Закупленные пистолеты, проверенные в школе, приобретались отдельно, согласно приказам разрешающих ношение иностранного оружия установленного образца. Данных о том, что такие пистолеты были оружием дарственным нигде нет.
Интересно ещё вот что. Знатоки на разных сайтах ведут речь не только о Браунингах со скрещенными винтовками, но и о Кольтах модели 1911!
Пошел искать Кольты.

lisasever
Клеймо скрещенные винтовки стоит на биноклях 6х21, 6х30 и 8х24 Цейсса, 6х30 и 8х26 Герца, 6х30 Обуховского завода, 6х30, 8х27 Крауса в период - 1907 - 1914. Известно всего несколько биноклей других производителей закупавшихся для опытных целей, так же проверенных и допущенных ОСШ.
Судя по информации из каталога Крауса от 1914 года, образцы русского офицерского снаряжения утверждалось ОСШ, а поставки шли в адрес Главного управления военно-учебных заведений.
Во время Первой мировой войны бинокли перестали продавать через ОСШ и маркировка в виде винтовок с них исчезла. Клейма на компасах и биноклях 1915 уже редкость. Всю продукцию осматривать и проверять было уже некогда. Война.

А чуть позже сработал механизм того, что уже все, кому нужно вполне оценили качество всех предметов и могли сами судить - что покупать.

Немного добавочных штрихов по деятельности офицерской школы . Реклама книжки о боевом подвиге русского солдата на задней обложке "тетради унтер-офицера по осмотру винтовок" (Кронштадт, 1913 год ) .

Внизу предложение по вопросам приобретения сей книги обращаться в Ораниенбаум ( что рядом с Кронштадтом ) .

Нашлась дополнительная информация по теме оружия ОСШ.
Приказ по Военному ведомству 1898 г N185 "О предоставлении Офицерской стрелковой школе беспошлинно выписывать из-за границы огнестрельное оружие и другие учебные приборы".
Текста самого Приказа я не видел, но нашел его в перечне руководящих документов РИА. В принципе, можно и текст посмотреть. Но даже по самому названию приказа уже очевидно, что ОСШ заказывала оружие за рубежом в каких-то своих интересах. Помечалось ли как-то специальным образом это оружие можно будет узнать только по прочтении приказа.
И еще. Где-то в перечне нормативных документов РИА, изученного мной недавно, я точно видел указание на приказ по ВВ или циркуляр ГШ о том, что поверенное в техническом отношении оружие и военные приборы можно выписать в ОСШ за деньги. Но закладки в тексте сборника приказов на этот документ сразу не сделал, а потом уже обыскался его, но так и не нашел - больно толстые книги и шрифт утомительно мелкий.
В этой связи версия о том, что оружие и приборы прошедшие через контрольно-проверочные органы ОСШ могло получать некое особое клеймение (допустим, те же "скрещенные винтовки") начинает обрастать "информационным мясом". Будем искать дальше.

Посмотрел в упоминавшися выше приказ по Военному ведомству 1898 г N185. В нем написано следующее:
"...
п.2 Предоставить Офицерской стрелковой школе право выписывать из за границы без посредничества других лиц и учреждений: ружья, револьверы, патроны и другие принадлежности огнестрельного оружия, универсальные станки, стрелковые приборы, учебные книги и пособия, относящиеся к разряду предметов, подлежащих испытанию в школе или потребных для ознакомления с ними состоящих при ней лиц, беспошлинно, до такой суммы, что бы размер причитающейся пошлины не превышал 1750 руб в год".
Как видим, указание на возможность закупки оружия за рубежом имеется. В других листах документа никаких указаний на особый порядок маркировки такого оружия нет. Нужно искать дальше. Найдется со-временем.

БудемЖить
Посмотрел ...

Интересно . Весьма интересно . Наверняка в той единственной книжке по ОСШ , которую Вы называли , упоминания о сём документе нет . Современные "историки" частенько спешат издать свои "исследования" без должного углубления в тему и поскорей получить бабосы . А что они недопонимают из-за недостатка информации - компенсируют своими выдумками и пафосными , зачастую , блювотными , выводами ... 😊

segeza
Наверняка в той единственной книжке по ОСШ , которую Вы называли , упоминания о сём документе нет . Современные "историки" частенько спешат издать свои "исследования" без должного углубления в тему и поскорей получить бабосы

Вот и финал...

Прямой ответ из далекого 1910 года, на вопрос автора темы:

Источник: Каталог склада приборов и пособий для войск при Офицерской Стрелковой Школе, Кронштадт, 1910 г стр. 28

ingpro , загадки более не существует 😊 Потрясающе ! 😊

ingpro
Прямой ответ из далекого 1910 года, на вопрос автора темы:

ingpro
Прямой ответ из далекого 1910 года, на вопрос автора темы:

Кстати, прошу обратить внимание на то, как проходил процесс обсуждения вопроса и выработки правильного направления поиска решения. Всего 5 страниц обсуждения, но почти все по сути. Обсуждение шло спокойно, без срачей, с профессиональной обоснованной аргументацией мнений участников при том, что те или иные ведущие тренды осбуждения а также обоснованные мнения, высказанные участниками, не отвергались кем-то "с порога", а, по мере поступления новой подтвержденной информации, кооректировались в ту или иную сторону при всеобщем согласии.
Вот так, примерно, нужно обсуждать и решать подобные загадки. К сожалению, это очень редкий пример конструктивного подхода к обсуждению.

ingpro
Прямой ответ из далекого 1910 года, на вопрос автора темы:

Большой вклад в тему внесли гг. Р.Н. Чумак, ingpro и lisasever, которые почти сразу назвали близкий к истине вариант и потом пришли к точному решению вопроса.

Браво!

PILOT_SVM
Большой вклад в тему внесли гг. Р.Н. Чумак, ingpro и lisasever, которые почти сразу назвали близкий к истине вариант и потом пришли к точному решению вопроса.

Браво!

Главное жопу подлизать!

Sacor
Главное жопу подлизать!

Ожидаемое мнение бездарности.
Ну что ж, вы не уронили коричневое знамя своей гнилости.

PILOT_SVM

Ожидаемое мнение бездарности.
Ну что ж, вы не уронили коричневое знамя своей гнилости.

Барышня, успокойся.

Собственно - потому тема и проходила нормально, что в ней не отписывался "гений идиотских вопросов Sacorok" 😊

PILOT_SVM
Собственно - потому тема и проходила нормально, что в ней не отписывался "гений идиотских вопросов Sacorok" 😊

О..... Развлекуха!

Уважаемые Sacor и PILOT_SVM.
Тема называется "Браунинги со скрещенными "трехлинейками".
Скрещивать здесь перья скверной словесности, пожалуйста, не нужно.
Подобных диалогов, уже в избытке хватает в других темах.

lisasever

БудемЖить
Я так понял, в данном источнике версия обозначения данного клейма далека от истины...

В принципе, американские коллекционеры твердо убеждены в том, что все оружия со скрещенными винтовками русские. Даже когда на них болгарские слова, как в случае с "русским" Люгером (но не будем о нем).

Вот что в книге:

Модель 1900:

"Греческий" Браунинг. Выяснили, что Г.Г.-Ф.Ш. = Главная Гимнастическо-Фехтовальная Школа

Модель 1903:

Pavlov
В принципе, американские коллекционеры твердо убеждены в том, что все оружия со скрещенными винтовками русские.

Я вовсе не эксперт по Браунингам, но любая настоящая, архивная информация повысит интерес к пистолетам с Х-винтовками. Гаданий не будет, установлена связь с Офицерской школой. Как это отразится на цены трудно сказать, выборка таких пистолетов очень небольшая.

Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ, ОСШ не имела монополию на скрещенные винтовки.

Будет время, напишу в американском форуме про здешние находки и открытия.

Pavlov
Будет время, напишу в американском форуме про здешние находки и открытия.

Pavlov
Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ, ОСШ не имела монополию на скрещенные винтовки.

одна винтовка с саблей

Будем Жить , не мелите чепуху . И уж не призывайте в качестве Ильи-пророка рядового коллекционера-эмигранта ... Это смешно 😊
На биноклях и компасах давно этот лейбл идентифицирован этой Школой - благодаря сопутствующей надписи - и что , цены на эти бинокли на рынке антиквариата отличаются от рядовых цейссовских того периода ? Да нет , конечно . Как лепили от балды на них ценники , так и лепят ... Основное правило ценообразования на рынке антиквариата - это не "расследования" на ганс.ру , а : хочешь продать побыстрее - ставь ценник чуть ниже разумного среднего на подобное барахло , хочешь продать подороже - приготовься долго и нудно ждать несведующего дурака . 😊

Вот подделки , возможно будут . Но , это примерно то же самое , что подделывать денешные купюры . Во всяком случае , те , кому присутствие этого лейбла важно , на счёт раз определят подделку . А эт значит - потеря денег и времени для фальсификатора - с неясным конечным гешефтом .

Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ

Фехтовальная же школа!

С гантелей пистолетов, что-то не видно, нужно поискать другие предметы, возможно инвентарь для художественной гимнастики 😀...

Но потом и гантели отжали, и стали продавать через "СкладЪ"(тм)...

Так, что ГГФШ в разы более редкий...

Кстати, по документу - скрещенные винтовки и особый номер ставились на пистолеты.
И какой-то номер ставился и на бинокли.

В показанных фото биноклей - на части есть, а на части нет.

От чего это могло зависеть?

Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).

Номер на оптике обозначал гарантийные обязательства ОСШ перед заказчиком модернизации.

Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).
Номер на оптике обозначал гарантийные обязательства ОСШ перед заказчиком модернизации.

ingpro
Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).

Бинокли с винтовками как правило имели двойную нумерацию. Если говорить о биноклях "Карл Цейсс", один номер ставился на торце правой передней крышки, это был "Цейсовский" номер (номер изготовителя). И второй номер ставился на крышке с эмблемой ОСШ.

Хотя на одном из моих биноклей (бывшем) цейсовского номера не было, только номер ОСШ. Но это исключение

про компасы ОСШ уже было но случайно натолкнулся на молотке на два в продажах

этот уже был в теме

почему на одном нет винтовок
на другом есть
а на третьем добавлен производитель KRAUSE

немножко есть на https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=38

почему на одном нет винтовок
на другом есть
а на третьем добавлен производитель KRAUSE

lisasever
Возможно требование ставить такое клеймо на компасы появилось именно в 1911 году, оттого мы и видим компасы модели 1911 г. как ещё без винтовок, так и уже с ними.
.

не согласен
фото компаса модели вроде 1907 года со второй страницы этой темы
уже есть винтовки

хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно
кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие
но это чисто моя догадка

хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно

кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие

lisasever

хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно

То что выпускались, да. Ведь прежде чем появилась модель 1915 года, была модель 1911 года. А до модели 1911 года, 1907-го.
quote:
кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие

Тогда логотип был бы на всех компасах. Реально далеко не на всех, причём они в меньшинстве.

.

логотип Крауз я видел только на фото на моделях 1915 года, хотя они судя по приведенному выше каталогу выпускали и модель 1911 года.
поэтому и предположил что в модели 15 года было их участие.
есть ли компаса мод 1915 без логотипа Крауз???

есть ли компаса мод 1915 без логотипа Крауз?

lisasever
Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=1
Там специалистов по компасам больше всего.

а тут больше по ОСШ и их принципам маркировки изделий, заказываемых для русской армии на средства подразделений через школу.

БудемЖить
Это да, и, в общем, было более-менее понятно ранее. Но детали вопроса трактованы, как мы теперь знаем, ошибочно. И вот здесь нашелось правильное значение клейма. Это как-то повлияет на значение (ценность) предметов данного типа? Или, скажем так, может ли повлиять и как? Какая на этот счет ваша экспертная оценка?

Пять лет назад,один мой хороший знакомый,предлагал мне Браунинг 1900 со скрещенными винтовками,был вынужден отказаться т.к. взял несколько других предметов.
Я не знаю как на счёт биноклей и компасов, но на Браунинг 1900 в хорошем кол. состоянии с клеймом ввиде перекрещенных винтовок,ценность(цена) будет приблизительно в 3+ выше аналогичного без клейма.

lisasever
Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=1
Там специалистов по компасам больше всего.

вот ответы Евгения Болдырева (optic) с WW2 на мое сообщение ему..

"В отношении биноклей ( а с 1911 года и компасов) с клеймом ОСШ.
В соответствии с положением Военного Совета от.... 1909 года (не помню даты), ОСШ было поручено в 1909 году приобретение по заявкам Главного управления военно-учебных заведений РИА биноклей для снабжения за казенный счет выпускников ВУ исключительно производства Обуховского завода ( в соответствии с приказом по в.в. от 1 января 1909 года выпускники получали бесплатно бинокль. револьвер, шашку и комплект уставов на общую сумму в 100 р.)
В соответствии с заключенным в этом году контрактом между ОСШ и ОСЗ, такие бинокли должны были маркироваться изготовителем клеймом ОСШ и иметь особую нумерацию (чтобы выделять от изготовленных по прочим контрактам).
Однако ОСЗ по техническим причинам не смог вплоть до 1913 года обеспечить выпускников нужными биноклями, и постановлением опять же Военного Совета в том же 1909 году ОСШ было разрешено приобретать бинокли у других производителей.
В этих случаях в контрактах между ОСШ и поставщиком также имелось требование к производителю маркировать изготовленные бинокли клеймом ОСШ (скрещенными винтовками) и особой нумерацией.

Так что в отношении биноклей сама ОСШ ничего не клеймила - только заказывала, получала, проверяла и отправляла для снабжения выпускников ВУ. Все прочие бинокли, разрешенные циркулярами ГШ и реализуемые через ОСШ, клейма ОСШ не имели.

Никаких усовершенствований в конструкции биноклей ОСШ не производила однозначно ! И никаких номеров не ставила! Все делал завод-изготовитель. Разве что дальномерные таблички крепили. Компас выпускнику тоже полагался с 1909 года - тут я ранее допустил неточность
Предмет , обозначенный как образец такого-то года, вовсе не обязательно был изготовлен именно в этом году.
Если хотите , - можете разместить мое мнение в интересующей Вас теме.
По компасам на ВВ2 есть отличный специалист - Baser, думаю, он ответит на все Ваши вопросы по компасам.
компасы с клеймами осш "винтовки" предназначались только для выпускников ВУ

С уважением, Олег"

andreyelar1
о на Браунинг 1900 в хорошем кол. состоянии с клеймом ввиде перекрещенных винтовок,ценность(цена) будет приблизительно в 3+ выше аналогичного без клейма.

сама ОСШ ничего не клеймила

Pavlov
И как ОСШ покупала оружие - через посредников или напрямую у ФН?

Спасибо, фраза про "не ставила клейма" смутила...

"В отношении биноклей ( а с 1911 года и компасов) с клеймом ОСШ.
В соответствии с положением Военного Совета от.... 1909 года (не помню даты), ОСШ было поручено в 1909 году приобретение по заявкам Главного управления военно-учебных заведений РИА биноклей для снабжения за казенный счет выпускников ВУ исключительно производства Обуховского завода ( в соответствии с приказом по в.в. от 1 января 1909 года выпускники получали бесплатно бинокль. револьвер, шашку и комплект уставов на общую сумму в 100 р.)
В соответствии с заключенным в этом году контрактом между ОСШ и ОСЗ, такие бинокли должны были маркироваться изготовителем клеймом ОСШ и иметь особую нумерацию (чтобы выделять от изготовленных по прочим контрактам).

К сожалению, уважаемый Олег с WW2, путает ОСШ с Военными училищами (ВУ)

Согласно приказу по В.В ?1 от 1 января 1909 года, шашку, револьвер, бинокль, компас и уставы получали выпускники ВУ при производстве В ПЕРВЫЙ ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН.

ОСШ, по сути своей, готовила командиров батальонного звена, и учебу проходил в ней командиры рот, т.е. офицеры закончившие ВУ за много лет до этого.

Кроме того, в посте 105 я приводил скан из каталога ОСШ, где конкретно указана стоимость за установку в цейсовский бинокль микрометрической шкалы за 2,5 р и в бинокль другого типа за 3 рубля.

Т.е конкретная работа по модернизации, а не просто перепродажа с завода.

ответы Евгения Болдырева (optic) с WW2

Почитал темы по ссылке - путаницы в головах у коллег хоть отбавляй!
Уточню некоторые моменты.
Нужно также понимать, что приобретением и продажей приборов и пособий занималась не сама Офицерская стрелковая школа, а Склад приборов и пособий при ней, т.е. отдельное и достаточно самостоятельное подразделение, состоящее из военных и гражданских лиц во главе с председателем и в целом достаточно формально относящееся к ОСШ.
В отношении установки сеток в биноклях. Установка сеток вовсе не являлась какой-либо модернизацией, а была просто стандартной опцией. Сетки в бинокли устанавливали в представительствах фирм-производителях оптики по поручению Склада приборов (так как имелись гарантийные обязательства производителя, а любое вмешательство в оптику прибора их соответственно исключало!) , благо расстояние между Питером и Ораниенбаумом позволяло.
Бинокли для выпускников артиллерийских училищ поступали на Склад уже с сетками.

ingpro

К сожалению, уважаемый Олег с WW2, путает ОСШ с Военными училищами (ВУ)

.

Разместите, пожалуйста , мой ответ на реплику товарища , чтобы все это выглядело законченным , а также один из имеющихся у меня архивных материалов по этой теме.
С уважением, Олег
'Военный Совет, рассмотрев представление Главного Управления Военно-Учебных Заведений о порядке снабжения вновь производимых из Военно-Учебных заведений в офицеры биноклями, в заседании 21 сего февраля положил: 1) Заготовку полевых призменных биноклей для снабжения таковыми производимых из Военно-Учебных заведений в первый офицерский чин, производить распоряжением военно-учебных заведений через посредство Склада приборов и пособий при Офицерской Стрелковой Школе , причем выпускаемых в артиллерию и инженерные войска снабдить в настоящем году биноклями системы Цейсса 8х увеличения Обуховского завода, а прочих - биноклями Цейсса 6х увеличения. 2) На будущее время для снабжения производимых в офицеры полевыми биноклями заблаговременно входить в непосредственное соглашение с Офицерской Стрелковой школой о поставке потребного количества биноклей системы Цейсса 6 и 8 увеличения изготовления Обуховского завода'.

Originally posted by :andreyelar1
Я не знаю как на счёт биноклей и компасов, но на Браунинг 1900 в хорошем кол. состоянии с клеймом ввиде перекрещенных винтовок,ценность(цена) будет приблизительно в 3+ выше аналогичного без клейма.

Это на каком рынке ? Если на международном , то Вы ошибаетесь . Отечественная история и зарубежная история - это две разные вещи . Ну вот если такой же браунинг был бы клеймён клеймом какой-нибудь манчестерской офицерской школы - Вы бы лично купили бы такой браунинг за "приблизительно 3 + " выше его средней цены ? Да нет , конечно . Точно так же и тут . Это клеймо интересно только весьма и весьма узкому кругу любителей отечественной истории ...

К Браунингам с Х-винтовками есть повышенный интерес и в США, но не настолько, чтобы заплатить в три раза больше. Но цены на такие экземпляры выше.

Pavlov
К Браунингам с Х-винтовками есть повышенный интерес и в США

Если б оно было так , этих клейм уже наколотили бы и в продаже висели такие "Браунинги" - подобно фальшивым прицелам ПУ ... Однако , это не так . Кому нахер нужна русская история в США ? Полуграмотным черножопым обезьянам ? Русские эмигранты разве что знают об этих клеймах - ну и немногочисленные прочие белые коллекционеры ... А вот ажиотажа никакого нету . Судя по аукционам . 😊

подобно фальшивым прицелам ПУ

Pavlov
"Фальшивых" ПУ нет, есть новые, сделанные на одном из заводов

с целью ввести в заблуждение неискушённую американскую публику ...

Забавно читать рассуждения человека, который никогда с американскими коллекционерами дела не имел, но "знает" и спрос американского рынка, и неискушенность американских коллекционеров. Свинляндия Финляндия - центр мирового коллекционерского общества. 😀

R_S
Бинокли с винтовками как правило имели двойную нумерацию. Если говорить о биноклях "Карл Цейсс", один номер ставился на торце правой передней крышки, это был "Цейсовский" номер (номер изготовителя). И второй номер ставился на крышке с эмблемой ОСШ.

Хотя на одном из моих биноклей (бывшем) цейсовского номера не было, только номер ОСШ. Но это исключение

Какие объективы были у бывшего вашего бинокля?

- Где у вас оружие, спросил Мартынов.
- Вот оно, и жена показала на висящие на стене в спальне мою Георгиевскую дорогую шашку с императорскими вензелями и на мой императорский призовой револьвер-наган N 347. Красные на удивление жены схватили этот действительно великолепный револьвер и споря между собой за его обладание, бросили осмотр и ушли, не посмотрев даже имевшую определенную денежную ценность шашку.
Б.Н. Литвинов. Воспоминания

Pavlov
"Неискушенная" американская публика очень хорошо знает в чем дело, бо здесь гораздо больше оригинальных снайперов, чем вам даже снилось. Такие ПУ здесь никогда не продавались как оригинальные, а как современные реплики.

Забавно читать рассуждения человека, который никогда с американскими коллекционерами дела не имел, но "знает" и спрос американского рынка, и неискушенность американских коллекционеров. Свинляндия Финляндия - центр мирового коллекционерского общества.

Продовались. Там не писалось что не оригинальный и не писалось что оригинальный . Что-то типа "Famouse Russian PU sniper scope , as seen in Enemy At The Gates" и как хочешь так и понимай. Коллекционерам понятно, среднестатистическому лоху нет.