"Русский" Браунинг

Зашёл намедни со знакомым разговор о Браунингах. А именно о пистолетах несущих вроде как русские клейма.

Помню, что периодически эта тема вплывает на форуме и недавно была, но не могу найти.
Давайте попробуем обобщить, что известно об этом оружии. Есть фотки клейм?

Несколько лет назад мне знакомый швейцарец предложил такой. Он написал мне, что английский коллекционер продаёт русский Браунинг. Кажется модель 1900 - за давностью не помню точно. С его слов, он достался англичанину в наследство от его деда. Тот был в Гражданскую в Архангельске в составе английского корпуса. И типа купил его у пленного большевика... Почему он называл его русским? А на пистолете было клеймо в виде перекрещенных трёхлинеек. Как мне написал швейцарец (может это ему англичанин насвистел) это клеймо русского военного училища для которого было закуплено н-ное количество этих пистолетов.
Как можно покупать пистолет у пленного - не знаю. За что купил, за то продаю. А через несколько месяцев Браунинг с таким клеймом, а скорее всего, тот самый "трофейный большевисткий" всплыл на Херманне.
Увы, фоток и описухи не сохранил.

Откуда растут ноги у этих клейм?!

VVL
Откуда растут ноги у этих клейм?!

Да здесь все терзаются этим вопросом. 😊

Есть мнение что подобные художества встречались на Люгерах русского контракта 1900 года

http://www.landofborchardt.com/other.html#images

Evil_Kot
Есть мнение что подобные художества встречались на Люгерах русского контракта 1900 года

Это "мнение" - бред необразованного торговца. Одна статья "M1900 Russian Parabellum" чего стоит! Наличие болгарского текста обходится использованием термина "кириллический текст" и сермяжной теории автора, что до орфографической реформы 1917 г. в Болгарии и России слова писались одинаково.

Эта чушь обсуждалось в гораздо более осведомленном форуме (собственник форума известный J. Still).

А клеймо? Клеймо что значит, что там Still сказал? Или поддельное?

Такое клеймо видел на FN1900, FN1906, FN1910, Parabellum 9mm тип 1906 (русский или якобы русский).
Также клеймо именно этого стиля на комплекте бинокль-компас от К.Цейс.
Также много вариаций у этого клейма было: форма и углы наклона винтовок разнятся.
Когда обсуждали несколько версий возникло:
- призовое клеймо;
- клеймо офицерской школы (в Ораниебауме);
- хз ...

Вот были обсуждения:

http://gunszip.org/topic/36/593573.html

Pavlov:
Это "мнение" - бред необразованного торговца. ...

Вы так эмоционально шумите, но при этом ничего уважаемой публике не разъясняете (в который раз)!

Лично я читал, что на 1000 русских парабеллумах М1906 использовались рамки - остатки от болгарского контракта. Поэтому и текст там нерусский. Если это неверно то поправьте, плиз! 😊

Вы так эмоционально шумите...

Сможете доказать, что скрещенные винтовки являются сугубо русским клеймом? Если сможете, то значит Люгеры русские и Фердинанд - русский царь (см. скан и обратите внимание на скрещенные винтовки).

Если не в состоянии доказать, то может это Вы эмоционально шумите?

Пока не пересрались, хочу отметить что не только рамки были болгарские, но и верх тоже - выбрасыватели. Я бы иначе вопрос поставил - что в этом специальном болгарском заказе наводит на мысль о *русскости*? Ну - кроме скрещенных винтовок которых и на другом оружии никак не являющимся *русским заказом* пруд пруги. Ведь не только у немцев не сохранилось бумаг, но и в Российской Империи о таком заказе нигде нет упоминания...

Кстати, ещё мысль: Кольты русского заказа маркировались словами *английский заказъ* Причём - никаких скрещенных винтовок.

Очень хорошо, что зашла речь о Парабеллумах! Всё прикидывал, отдельной веткой вешать или здесь постить. Так как в разговоре шла речь и о Браунинге и о Парабеллуме. Есессно, с подозрением, что оба русские.
Всё бы ничего, если бы я разговаривал с простым коллекционером, который хвастал своими предметами. Ну ещё один счастливый обладатель "типа русских" железок. Поговорил и забыл. Однако, в этом случае я оторвал задницу от дивана и дополз до клавиатуры, что найти ответы по этим клеймам.
Мой собеседник - госслужащий, состоящий при оружии. Разрешения на озвучивание я не спрашивал, поэтому без имён и должностей. Мужик серьёзный.
Так вот, стволы эти висят на балансе государственной конторы. И висят давно, ещё с советских времён. То есть более двух десятилетий. Более того, один из столов был служебным оружием офицера, личность которого известна. То есть историю ствола можно документально отследить ещё на сколько-то десятилетий назад.
Вот совсем чтоб далеко... увы, нет. Мой собеседник как одни из вероятных вариантов происхождения предполагает: конфискат или трофейное. Конечно, есть шанс, что стволы были казёнными с царских времён и до настоящего времени. Но на то нет никаких документов. К счастью, мой собеседник не пытался придумывать истории в стиле печально знаменитых "ружей Геринга".
Одним словом, есть предметы, клеймам которых, можно относиться с высокой степенью доверия.
Всё таки, я считаю, надо делать отличия от всплывшего недавно типа русского оружия и предметов с гарантированной историей. Например, упомянутый мною в начале Браунинг с "русским" клеймом. Ему в оригинале красная цена в базарный день 500 евро. Это потолок. А с винтовочками на затворе - 5000 евро. Как говорится, почувствуйте разницу!
Рост цены в 1000% - хороший стимул, чтобы на аукционах постоянно всплывало оружие с таким клеймом. Разве нет?
Вот именно существование казённого оружия с такими клеймами заставило меня попытаться разобраться с их происхождением и историей.

О каких интересных моментах мне рассказал мужик.
Браунинг. У них в конторе есть ещё один Баунинг с таким же клеймом - перекрещенные трёхлинейки. Так вот, серийники обоих пистолетов очень близки! Это и навело мужика на мысль, что была некая партия, закупленная кем-то когда-то. И она была одинаково отклеймена. Но кем? Второе, о чём упомянул мой собеседник. Винтовки на затворе были не выбиты, а прорезаны! Это его сильно удивило и поэтому хорошо запомнилось (разговор об оружии шёл по телефону и у него под рукой его не было, всё по памяти).
Мне кажется, что на форуме уже как-то упоминалось, что судя по фоткам, клеймо с винтовками резаное и это было воспринято как очень нехороший признак: а не новодельный ли это фуфел для русских толстосумов?
Выходит, что это уже не случайность, а закономерность - клейма резанные.

Парабеллум у него вызывает подозрение на болгарское происхождение.
Как понял, из-за надписи ОГНЪ или как-то так. То есть он слышал о русской тысяче Парабеллумов. Но никакой конкретной информацией не располагает. Вот у человека и возник интерес: что за оружие лежит у них в ружейных шкафах?
Браунинг он пытался "пробить". Забыл, что он точно сказал: то ли по книгам, то ли писали на FN, но у бельгийского производителя информации по иностранным контрактам тех лет нету. То есть, если есть шанс наткнуться на такую инфу, то только с нашей стороны.

Кстати, ещё мысль: Кольты русского заказа маркировались словами *английский заказъ* Причём - никаких скрещенных винтовок.

...у Браунинга 1903 для жандармов была надпись = МОСК. СТОЛ. ПОЛИЦИЯ =,а клейм с винтовками, вроде ,не было

По-моему тема о скрещенных винтовках перекликается с соседней http://gunszip.org/topic/36/593573.html

Cклоняюсь к тому, что это клеймо Офицерской стрелковой школы...

Nagant:
Склоняюсь к тому, что это клеймо Офицерской стрелковой школы...

Тоже склоняюсь к этому мнению, т.к. видел эти скрещенные трёхи на комплекте от K.Zeiss бинокль-компас (единый футляр), а на компасе была ещё и надпись типа: "офицерск. стрелк. школа" (по-буквенно точно не помню, сорри).

,,,

AV66
,,,

Душевно!
Одно плохо: перекрещенные винтовки - не редкий мотив. У стрелковой школы нет на него эксклюзива.
Но как рабочая версия, очень даже ничего.

Whale
Кстати, ещё мысль: Кольты русского заказа маркировались словами *английский заказъ* Причём - никаких скрещенных винтовок.

Ну, с Кольтами всё проще. Открываешь Вилкилсоновский талмуд по Кольтам и читаешь:
Заказ - 1915 год.
Число - около 14000.
Серийные номера - ...
Маркировка - ...
И так далее.

С маркировкой "Англ. Заказъ" тоже больших тайн нет: отмазка нейтральных на 1915 год Соединённых Штатов от поставок оружия воюющей стране.

А русские Парабеллумы с Браунингами относятся с межвоенному периоду 1905-1914гг.
Выдумывать ничего не надо было.

Оно так, но как объяснить полное отсутствие документов на заказ партии как в Германии, так и в России? Почему все маркировки болгарские? Если немцам было не западло на фарси маркировать все детали или по голландски, то почему не по-русски?

И ещё, по моему небольшому опыту, клейма и гербы на пистолетах того времени не резались, а выбивались, то есть, само наличие вырезанных знаков наводит на мысль или о подделках, или о ведомственном творчестве уже после получения оружия на баланс.

В общем, моё мнение: Люгеры - частный заказ болгарского короля, а Браунинги - ведомственное творчество.

.

Whale:
...
В общем, моё мнение: Люгеры - частный заказ болгарского короля, а Браунинги - ведомственное творчество.

Даже если это верно, то появляются ещё вопросы:
1. Этот частный заказ пошёл в "54-й Минский Его Величества Царя Болгарского полк" напрямую из Германии (болг. царь только плательщиком выступал)? Если да, то это можно назвать и "русским контрактом"...
2. Или болг. царь заказал их в Болгарию, а потом уже отправил подшефному полку... ? Тогда это уже спец. "болгарский контракт".

Думаю что второе. Тут вообще нельзя исключать что эти Люгеры презентовались обычным болгарским офицерам например за первое место в полковых соревнованиях по стрельбе. Хрен его знает...

VVL:
Зашёл намедни со знакомым разговор о Браунингах. А именно о пистолетах несущих вроде как русские клейма. ...

... А на пистолете было клеймо в виде перекрещенных трёхлинеек. Как мне написал швейцарец (может это ему англичанин насвистел) это клеймо русского военного училища для которого было закуплено н-ное количество этих пистолетов.
...

Что касается перекрещенных трёхлинеек. На браунингах и компасах с биноклями винтовки со штыками и магазинами вовнутрь.
А на предположительно русских парабеллумах винтовки без штыков, магазины смотрят наружу.

Whale:
...Тут вообще нельзя исключать что эти Люгеры презентовались обычным болгарским офицерам например за первое место в полковых соревнованиях по стрельбе...

Ну зачем болгарским офицерам изображения русских винтовок?!
Остановимся на этом:

Whale:
Хрен его знает...

Whale
Оно так, но как объяснить полное отсутствие документов на заказ партии как в Германии, так и в России?

Не знаю. Но ведь это не первый пистоль, у которого плохо с документами.
Так что с этим никаких мыслей, кроме той, что надо быть предельно осторожным в своих фантазиях - а вдруг найдутся? 😊

Whale
Если немцам было не западло на фарси маркировать все детали или по голландски, то почему не по-русски?

Вот! Согласен от первой до последней буквы! Держал в руках пару лет назад персидский заказ. В нём как раз удивило полное отсутствие латиницы, АБСОЛЮТНОЕ. Было только несколько испытательных клейм, которые просто не могут меняться. А в остальном... даже название немецкой фабрики арабской вязью дано. Сделал несколько фот. К сожалению большинство, в том числе герб, оказались смазанными.

Поэтому вызывает удивление использование болгарских частей в русском заказе. Тут каждого заказчика надо в попку целовать. Просто прикинуть, кто ценнее для ДВМ: болгарский царь с именным полком или шанс заполучить племянника Вильгельма Николя с миллионной русской императорской армией?

Склоняюсь к тому, что изображение винтовок - знак военной приемки.
Как известно, в 1907 году господам офицерам разрешили вместо нагана иметь браунинги и люгер, которые они приобретали за свой счет.
ОСШ и занималась тем, что принимала эти стволы до продажи офицерам.
И на все принятые ставила значок с винтовками.

Есть один интересный момент. Была тысяча Люгеров закупленная зачемто Россией (на общих основаниях, а не по военному контракту), их протестировали и очень и очень долго продавали, т.к. спрос на них среди офицеров был очень мал, не нравился им Люгер в отличии от тех же Браунингов. Вполне разумно предположить, что часть неликвида пустили на призы и т.п., перекрещенные винтовки как раз таки атрибут знак "За отличную стрельбу". Браунинги аналогичные, могли быть также.
Люгеры могли быть призовым оружием в шефском полку болгарского царя, они кстати могли придти как трофеи с румынского фронта как трофеи и т.п.

Одно ясно, что эти предметы не являются каким-либо официальным контрактом, т.к. любой контракт подразумевает приёмку оружия, нашу русскую приёмку, а приёмочных клейм ровным счётом никаких. Болгарская надпись "ОГЪНЪ" невозможна на русском оружии, немцы вполне грамотный народ, а уж всё сделать нормально для потенциальных заказчиков можно было легко.

Браунинги аналогичные, могли быть также.

Там винтовки магазинами вверх, здесь вниз. Дата под ними вообще непонятна.

Nagant:
Склоняюсь к тому, что изображение винтовок - знак военной приемки.
Как известно, в 1907 году господам офицерам разрешили вместо нагана иметь браунинги и люгер, которые они приобретали за свой счет.
ОСШ и занималась тем, что принимала эти стволы до продажи офицерам.
И на все принятые ставила значок с винтовками.

Мне один финский историк оружия подобное говорил. Что это типа одобренное для войск - "проверено" ОСШ.

Whale
...В общем, моё мнение: Люгеры - частный заказ болгарского короля, а Браунинги - ведомственное творчество.

С Люгерами не компетентен. А с Браунингами согласен на 100%: основная версия - ведомственное творчество после получения оружия на баланс учреждения.

Nagant
Склоняюсь к тому, что изображение винтовок - знак военной приемки.
Как известно, в 1907 году господам офицерам разрешили вместо нагана иметь браунинги и люгер, которые они приобретали за свой счет.
ОСШ и занималась тем, что принимала эти стволы до продажи офицерам.
И на все принятые ставила значок с винтовками.

Никак не годится:

1. Винтовки выбиты ДО воронения, а не после, как клейма военприёмки.

2. Слишком большое, полусферическое и глубокое клеймо - такое запрессовать без станка невозможно, а военприёмочные клейма набивались *на коленке*.

3. Место - верх казённика - кроме коммерческих .30калиберных Люгеров Веймарского периода, на этом месте ВСЕГДА ставился или герб заказанный заказчиком, или герб DWM, в случае когда заказчик требовал клеймения на рычаге вместо казённика. Или год выпуска, если немецкий военный контракт, или 1920, если Версальская приёмка.

Costas
Ну зачем болгарским офицерам изображения русских винтовок?!

А какие винтовки были на вооружении Болгарии того периода? И - какие винтовки были на гербе царя Фердинанда?

q123q
Была тысяча Люгеров закупленная зачемто Россией (на общих основаниях, а не по военному контракту),

Давно были сомнения как раз по этому поводу: нахрена городить военный заказ ради тысячи пистолетов? Вполне можно было оформить на общих основанием догвором купли-продажи (А покупает, В продаёт, описание предмета, комплектация, цена, пункт назначения, оплата...)
А был ли специальный ВОЕННЫЙ заказ?
Ты написал про общие основания сделки - это твоя версия или есть ссылка на источник?

Процедура военной приёмки была отработана, орёл с литерами приёмщика под ним, если приёмщик сидит на предприятие изготовителе, орёл с литерами ПК под ним, если изготовлено в России, большая литера "П", если оружие пришло официальными каналами к нам.

Пиктограммы в виде винтовок не могут быть приёмочным знаком не при каких условиях, как мне кажется. Более того, неизвестна такая функция ОСШ по проведению именно приёмочных испытаний, у них всё же были другие задачи. Ставить на своём имуществе могли что угодно, но остальное это было вне её компетенции. Но а в этом случае ставить до воронения как то вообще несколько странно было бы...

кстати, а почему это трёхлинейные винтовки изображены???, а не маузеры, манхлихеры, энфильды и т.п.? Схематичное изображение винтовки, может и нагановская 😛

Whale
Думаю что второе. Тут вообще нельзя исключать что эти Люгеры презентовались обычным болгарским офицерам например за первое место в полковых соревнованиях по стрельбе. Хрен его знает...

Скорее всего так и было. Иначе нельзя объяснить наличие таких Люгеров в Болгарии - один у бывшего офицера, другой в музее Н-ской дивизии (в настоящее время в руках неизвестных лиц, так как пропал после расформирования дивизии 10-12 лет тому назад).

Версия эта не моя, а известного болгарского историка, который умер, не закончив свой труд про болгарское стрелковое вооружение.

Whale

А какие винтовки были на вооружении Болгарии того периода? И - какие винтовки были на гербе царя Фердинанда?

Были Манлихеры, но было еще 50,000 трехлинеек, закупленные перед Балканской войны. Этот факт как раз объясняет "Фердинандовскую теорию". В 1908 г. князь Фердинанд обыявил формальную независимость Болгарии от Турции, назвал себя царем, а Болгарию - царством. Началась подготовка к войне, в глубоком секрете Россия продала Болгарии 50,000 трехлинеек и 50 млн. патронов.

Все вяжется, мол "Спасибо за винтовки" и знаменательные пистолеты.

Не, не вяжется - первая партия со скрещенными винтовками была в 1906-07 годах...

Хотя, может они действительно не мосинки? Я в винтовках вообще не разбираюсь.

Кстати, что интересно - похоже что это не пехотные винтовки со штыками, а кавалерийские карабины. Вот где простор для теорий открывается.

VVL
Одно плохо: перекрещенные винтовки - не редкий мотив. У стрелковой школы нет на него эксклюзива..

Именно так, эксклюзива нет. Вот болгарские значки того периода с винтовками:

Pavlov:
Были Манлихеры, но было еще 50,000 трехлинеек, закупленные перед Балканской войны. Этот факт как раз объясняет "Фердинандовскую теорию". В 1908 г. князь Фердинанд обыявил формальную независимость Болгарии от Турции, назвал себя царем, а Болгарию - царством. Началась подготовка к войне, в глубоком секрете Россия продала Болгарии 50,000 трехлинеек и 50 млн. патронов.

Как я понял из вашей фотки трёхлинейки закупили в 1912 году. А рассматриваемые парабеллумы м1906 - заказ 1908г? Т.е. трёхлинейками ещё и не пахло.

А рассматриваемые парабеллумы м1906 - заказ 1908г?

Pavlov:
А откуда Вам известна дата заказа без всяких документов? Сможете доказать, что пистолеты сделаны именно в 1908 г., есть какие либо документы?

Конечно я утверждать не могу - всего лишь прочёл в американской книжке.
Там писалось, что для русского контракта использовались рамки М1906, оставшиеся от задела одного из болгарских контрактов... За правдивость написанного не поручусь. Но вы же всё-равно согласитесь, что М1906 не выпускался после 1908 года? 😛

Т.е. трёхлинейками ещё и не пахло.

Pavlov:
Скорее всего пахло. Винтовки поставлены в 1912 г., однако переговоры о закупке оружия (не только винтовки) велись с 1908 г.

И болгары такой секрет немцам "заказали"?! Маловероятно. А что тогда с трёхлинейками на 7,65-мм парабеллумах М1900? Там болгарского "ОГНЪ" нет:

Costas
И болгары такой секрет немцам "заказали"?! Маловероятно.

А где это я написал, что "немцам заказали"? И откуда взялось число 1,000 - документы есть? Вообще очень странно, что Вы кидаетсь датами и числами производства, тогда как даже происход пистолета неясен.

Болгарские коллекционеры считают, что таких Люгеров было гораздо меньше (примерно 50 штук), что они собраны из резервных рам и стволов и что скрещенные винтовки гравированы не на заводе DWM.

Costas
А что тогда с трёхлинейками на 7,65-мм парабеллумах М1900? Там болгарского "ОГНЪ" нет:

Pavlov:
А где это я написал, что "немцам заказали"? И откуда взялось число 1,000 - документы есть? Вообще очень странно, что Вы кидаетесь датами и числами производства, тогда как даже происход пистолета неясен.

Это всё у амеров прочитано, они везде об этом говорят:
While mostly found in the 1000 Lugers of the 1906 variation Luger
( http://www.phoenixinvestmentarms.com/History%20Book/993Russian00.htm )
Я не кидаюсь. Повторюсь: прочитал в книге! Но не утверждаю этого - просто прочитал.

Pavlov:
Болгарские коллекционеры считают, что таких Люгеров было гораздо меньше (примерно 50 штук), что они собраны из резервных рам и стволов и что скрещенные винтовки гравированы не на заводе DWM.

Т.е. ваша версия - болгары из запчастей наклепали парабеллумов для своего царя чтоб он презентовал их русским. Поэтому там есть варианты и М1900/02, и М1906...
Как-то так что ли?

Pavlov:
Сударь, верьте во что хотите. Однако убедительно прошу не обвинять меня в эмоциях и в отсутствии доказательства, когда Вы сами не в состоянии показать ничего, кроме Интернетовских слухов.

И где я написал что во что-то и чему-то верю?! Я просто написал о прочитанном. Я пытаюсь разобраться, в т.ч. и с вашей помощью. А вы вместо объяснений меня в чём-то пытаетесь обвинить...
Покажите то, что вы в состоянии показать без эмоциональных Интернетовских слухов.

Поймите, я не говорю что вы неправы, я просто пытаюсь разобраться.

Это всё у амеров прочитано, они везде об этом говорят:

У крупнейшего авторитета по Люгерам, Jan Still, нет ни слова о "русских Люгерах".

VVL-И типа купил его у пленного большевика... -В разведку с Вами "низзя".Невнимательные

Посмотрел в инете всякие околострелковые значки с перекрещенными винтовками и обратил внимание вот на что - винтовки магазинами вверх попались только на знаках РИ =за отличную стрельбу=.во всех других случаях магазины у винтовок смотрят вниэ. Может быть это поможет что-нибудь понять

Pavlov
Мне это известно, есть у меня и книги Дж. Уолтера и других писателей. Однако сами они делают оговорку, что данные не подтвержденные. Т.е. взяты с неба.

У крупнейшего авторитета по Люгерам, Jan Still, нет ни слова о "русских Люгерах".

Когда я с Джоном переписывался по поводу моего 1904 Нэви, я спрашивал его на тему *Русского контракта*. Он мне отписал что не имеет достаточно информации что бы вообще как-то определённо классифицировать эту серию.

Он мне отписал что не имеет достаточно информации что бы вообще как-то определённо классифицировать эту серию.

Модераторы Люгерского форума в персональных письмах согласны со мною, что "русский" Люгер скорее всего болгарского происхождения (Ед Тинкер, например). Однако публично об этом они не пишут, так как не хотят разгневать торговцев и тех коллекционеров, которые заплатили большие деньги за "скрещенные винтовки".

Николай, а кто первый придумал "русскость" этих люгеров? Откуда это вообще пошло? Не ли таких данных?

Пошло от американцев, для них "кириллический" и "русский" одно и тоже.

Если всмотрется в выбрасыватель "русского" с надписью "ЗАРЯДЪ", то бросается в глаза очень низкое качество текста (буквы неровные). ДВМ врядь ли допустит такой плохой шрифт. Скорее всего надпись кустарная, сделанная в мастерской, а не на заводе. Что сходится с болгарской теорией о очень небольшом количестве таких Люгеров.

Pavlov
Q.E.D.

Что означает это сокращение?

Pavlov
Модераторы Люгерского форума в персональных письмах согласны со мною, что "русский" Люгер скорее всего болгарского происхождения (Ед Тинкер, например). Однако публично об этом они не пишут, так как не хотят разгневать торговцев и тех коллекционеров, которые заплатили большие деньги за "скрещенные винтовки".

У меня чувство, что это самые ценные слова в теме о русском Парабеллуме!
Спасибо!

Q.E.D., Quod erat demonstrandum = то, что надо было доказать.

Привычка с математической школы...

Pavlov:
...
Если всмотреться в выбрасыватель "русского" с надписью "ЗАРЯДЪ", то бросается в глаза очень низкое качество текста (буквы неровные). ДВМ вряд ли допустит такой плохой шрифт. Скорее всего надпись кустарная, сделанная в мастерской, а не на заводе. Что сходится с болгарской теорией о очень небольшом количестве таких Люгеров.

Ой! Опять вы меня путаете: "ЗАРЯДЪ" значит болгары писали, а кто тогда "ОГЪНЪ" выбивал? Тоже болгары? И кто трёхлинейки скрещенные выводил?

Озвучьте пожалуйста полную версию своей гипотезы. 😊

У меня чувство, что это самые ценные слова в теме о русском Парабеллуме!
Спасибо!

Русские Люгеры, псевдокарабины Бердана, пограничные Наганы, пистолеты Таннера.....

Pavlov
Пошло от американцев, для них "кириллический" и "русский" одно и тоже.

Если бы была бы попытка заключить контракт, и были предварительные закупки и т.п., то в истории это был бы такой след, что сейчас бы мы не гадали. По опыту контрактов и подготовки к ним, наши военные агенты вынесли бы мозг производителю напрочь, внесли бы в конструкцию изменения и лишь после этого пошла бы первая партия, которая по традиции не имела бы вообще никакого клеймения кроме технологического. Было бы таких образцов около 10 штук, пошли бы они в Россию, здесь бы их потестировали, далее рекомендовали внести ещё изменений, ну и после пары тройки итераций пошли бы более крупные партии с клеймением нашей приёмки по полной программе.

Озвучьте пожалуйста полную версию своей гипотезы.

Всего лишь теория.

q123q
Если бы была бы попытка заключить контракт, и были предварительные закупки и т.п., то в истории это был бы такой след, что сейчас бы мы не гадали...

Во! Лучше не скажешь!

Pavlov:
Гипотеза такая - надпись ЗАРЯДЪ ставили, потому что болгарское слово ПЪЛЕНЪ (полный) будет непонятно для русских. Болгарское слово "зарядъ" соответствует 100% русскому. Таким образом пистолеты подойдут как русским офицерам из подшефного Минского полка, так и болгарским офицерам. Болгарское слово "огънъ" оставили, так как оно вполне понятно и русским.

Всего лишь теория.

Всё-равно до конца не ясно. Ну допустим болгары по царскому велению собрали парабеллумы для русского полка: рамки свои ЗИП-е использовали с "ОГЪНЪ" и набили на выбрасывателе "зарядъ". А трёхлинейки кто рисовал: болгары или русские? И где взяли безвензельные (лысые) ствольные коробки для изображения этих скрещенных винтовок?!
И как ваша теория распространяется на более ранние 7,65-мм модели парабеллумов, на которых также встречаются скрещенные трёхлинейки?

Pavlov
ветеран posted 4-5-2010 17:57
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by VVL:
Одно плохо: перекрещенные винтовки - не редкий мотив. У стрелковой школы нет на него эксклюзива..
--------------------------------------------------------------------------------

Именно так, эксклюзива нет. Вот болгарские значки того периода с винтовками

Эмблема ВОХР, СССР

Costas
И как ваша теория распространяется на более ранние 7,65-мм модели парабеллумов, на которых также встречаются скрещенные трёхлинейки?

Теория насчет этих "ранних русских" начинается на букву "Ф" и кончается на "уфло".

Pavlov:
Теория насчет этих "ранних русских" начинается на букву "Ф" и кончается на "уфло".

Допускаю это. Но заданный мной вопрос остаётся:
А трёхлинейки кто рисовал: болгары или русские? И где взяли безвензельные (лысые) ствольные коробки для изображения этих скрещенных винтовок?!

Сие великая тайна.

Еще о перекрещенных винтовках в Болгарии того периода:

Еще о перекрещенных винтовках в Болгарии того периода

Новая теория: если винтовки магазинами вверх, то они русские; если магазинами вниз - весь остальной мир. Тонко!

Новая теория: если винтовки магазинами вверх, то они русские; если магазинами вниз - весь остальной мир. Тонко!

Гы....
Очень интересно....
А кто-то в России встречал Люгер с перекрещенны винтовки?
Или его только на хамериканском рынке можно увидит?
Я, как болгарский колекционер, могу показать фотки болгарского заказа. Из моей колекции. А кто из Вас покажет русский Люгер из своей колекции? Жду....

Я, как болгарский колекционер, могу показать фотки болгарского заказа. Из моей колекции.

Valo:
Гы....
Очень интересно....
А кто-то в России встречал Люгер с перекрещенными винтовки?
...

Я держал в руках два:
1. Один в Санкт-Петербурге в коллекции у криминалистов, он там с незапамятных времён имеется.
2. Другой в Финляндии в частной коллекции.

Оба эти пистолеты слегка подзадрипаны, и не имеют особо респектабельного внешнего вида. Но по всем маркировкам соответствуют т.н. по американской версии "русскому контракту". Как на фото:

В соседней теме:
http://gunszip.org/topic/36/593573.html
ув. участник Parabellum давал ссылки на изображение аналогичного пистоля.

На аукционе "Simpson" когда-то всплывал Люгер с перекрещенными винтовками. Кроме собственно винтовок, на нем было еще одно клеймо - на нижней части ствола кириллическая буква "Т", заключенная в круг, который в свою очередь был заключен в треугольник. (ТОЗ?)

На тех пистолетах (или фото оных), которые видели уважаемые участники, такое клеймо встречалось?

Costas
Но по всем маркировкам соответствуют т.н. по американской версии "русскому контракту". Как на фото:

А когда барашки стали плоскими как на этих фотах? По-моему на самое начало 1900х они фигурные должны быть как на фоте в посте #40

Davinci:
На аукционе "Simpson" когда-то всплывал Люгер с перекрещенными винтовками. Кроме собственно винтовок, на нем было еще одно клеймо - на нижней части ствола кириллическая буква "Т", заключенная в круг, который в свою очередь был заключен в треугольник. (ТОЗ?)
...

Это клеймо Tikkakoski Arsenal (проще Tikka), страна Suomi. Финны меняли столы сами, а не закупали у немцев.

Simpson не аукцион, это обычный магазин с необычно большим инвентарем Люгеров (видел много раз, я в полтора часа езды от них). 😊

Большинство "перекрещенных" Люгеров - подделки. Кто устоит соблазну заработать $10K добавлением двух винтовок и кое-каких мелких клейм? Примерно так появились "сербские" и "французские" Люгеры.

Даже знаю где можно заказать такой (не на Малой Арнаутской).

Evil_Kot:
А когда барашки стали плоскими как на этих фотах? По-моему на самое начало 1900х они фигурные должны быть как на фоте в посте #40

Мы говорили в основном о 9-мм парабеллумах версии М1906.

А американцы ещё показывают (продают) 7,65-мм парабеллумы версии М1900/02, как на фото #40; но у них нет надписи"ОГЪНЪ", только скрещенные трёхи (что фуфел по Pavlov-у).

что фуфел по Pavlov-у

Лучше всех ответит Whale, у него гораздо больше опыта с Люгерами, чем у меня. Может, стоит запостить вопрос на его форуме?

Сайт Phoenix Investment Arms обсуждать не буду, достаточно посмотреть на уникаты типа "Сербский Люгер обр. 1900 г." и т.п.

Costas
И где взяли безвензельные (лысые) ствольные коробки для изображения этих скрещенных винтовок?!

Вопросов-то сколько... См. сканы из болгарского армейского наставления, которое определяет вид и количество запчастей для всех систем оружия, начиная с пистолетов и кончая гаубицами:

Номер 1, Цевъ съ кутия (ствол с коробкой) - положено 2 шт. на каждые 100 пистолетов. Номер 13, Ложи (кутия) съ дръжки (рама с рукояткой) - положено 2 шт. на каждые 100 пистолетов. И т.д., из запчастей можно собрать немало пистолетов (однако никак 1,000).

Будете еще обвинять, что "ничего уважаемой публике не разъясняете (в который раз)!"?

Pavlov:
Вопросов-то сколько...

Не любите вопросы? Хотите чтоб вам поверили бесропотно и наслово?

Pavlov:
Номер 1, Цевъ съ кутия (ствол с коробкой) - положено 2 шт. на каждые 100 пистолетов. ...

Странно получается: в ЗИП немцы поставили рамки с болгарским клеймом "ОГЪНЪ", а вот ствольные коробки с лысым казёнником (без вензеля)... не верится в это!

И потом, как-то маловероятно, что болгарский царь распорядился взять детали из "За неприкосн. запасъ" (лишить свою армию ЗИПа) чтобы одарить русский полк... 😊

Pavlov:
Будете еще обвинять, что "ничего уважаемой публике не разъясняете (в который раз)!"?

Ну так вы инфу кусочками выдаёте, вот вопросы и остаются. Ваша теория (гипотеза) не до конца проанализирована.
И на основной мой вопрос:
"А трёхлинейки кто рисовал: болгары или русские? И где взяли безвензельные (лысые) ствольные коробки для изображения этих скрещенных винтовок?!" Так и нет ответа!!! Ну кроме вашего:
"Сие великая тайна."

Поймите, я не спорю с вами, а пытаюсь установить истину или прийти к какой-нибудь более-менее похожей на правду версии... ! Давайте это сделаем спокойно и сообща! 😛

Pavlov

Лучше всех ответит Whale...

Если Стилл и Тинкер не смогли, то я и подавно. Мнение своё, ничем почти не подтверждённое, я высказал уже - частный контракт или болгарского правительства, или частного лица/организации в Болгарии. Возможно - для призов за меткую стрельбу или как личное оружие какого нибудь болгарского придворного полка.

Whale:
... Мнение своё, ничем почти не подтверждённое, я высказал уже - частный контракт или болгарского правительства, или частного лица/организации в Болгарии. Возможно - для призов за меткую стрельбу или как личное оружие какого-нибудь болгарского придворного полка.

Это более похоже на реальность..., чем сборка из ЗИП-а. А в качестве полка мог выступать и подшефный полк в той же России - тогда скрещенные трёхлинейки к месту. И если это всё же верно, то эти парабеллумы как-то можно называть "русским контрактом", ну или лучше "болгарско-русским"... 😊

Хотите чтоб вам поверили бесропотно и наслово?
И потом, как-то маловероятно, что болгарский царь распорядился взять детали из "За неприкосн. запасъ" (лишить свою армию ЗИПа) чтобы одарить русский полк...

Фразу "за ежегоден разходъ" заметили? Собрать пару десятков пистолетов, тем самым увеличив колличество пистолетов в армии врядь ли уменьшит боеготовность армии. Вопрос веры личное дело.

Я до сих пор жду доказательство Вашего утверждения, что этих пистолетов было 1,000 и что они сделаны из "остатков болгарского заказа".

Costas

Это более похоже на реальность..., чем сборка из ЗИП-а. А в качестве полка мог выступать и подшефный полк в той же России - тогда скрещенные трёхлинейки к месту. И если это всё же верно, то эти парабеллумы как-то можно называть "русским контрактом", ну или лучше "болгарско-русским"... 😊

Назвать можно хоть *американским заказом*, бо мосинки в США производились тоже. Факт остаётся фактом: нет никаких документальных подтверждений или свидетельств того что данная партия была заказана правительством, компанией или частным лицом Российской Империи. Болгарская же маркировка указывает на болгарский же источник заказа. Ну а скрещенные винтовки, слегка похожие на мосинские могут вообще ни к Мосину, ни к России отношения не иметь.

Whale:
... Ну, а скрещенные винтовки, слегка похожие на мосинские могут вообще ни к Мосину, ни к России отношения не иметь.

Всё может быть, не спорю. Но то, что это может быть болгарский заказ и для русского полка/части, вы тоже не можете отрицать... Ну как версию.

И к тому же всё-таки согласитесь - винтовки ну очень похожи на трёхлинейки:

Pavlov:
...
Я до сих пор жду доказательство Вашего утверждения, что этих пистолетов было 1,000 и что они сделаны из "остатков болгарского заказа".

Не дождётесь! 😊
В посте #42 я уже отвечал вам, что прочитал в американской книге.
Вы писали что знаете про это американское творчество. Так что вы ко мне пристаёте с этой 1000-ей?!!!
Я же вам не говорю: "Докажите, что их было всего несколько десятков!"

Кстати, пришла мысль, а есть ли серийные номера этих известных на сегодня "болгаро-руссов"?

Costas

......

И к тому же всё-таки согласитесь - винтовки ну очень похожи на трёхлинейки:

Как и на кучу винтовок того временного периода, и на Манлихер болгарский очень похоже.

q123q:
Как и на кучу винтовок того временного периода, и на Манлихер болгарский очень похоже.

Вы серьёзно? А разве у болгарского Маннлихера не пистолетная рукоять?! 😀 😉

Он имел ввиду румынский и португальский Манлихер 😀 😉 :

Pavlov
Он имел ввиду румынский и португальский Манлихер 😀 😉 :

[URL=http:/images/g/36/orig/3287107.jpg][/URL]

Именно так 😛

Или голландский Манлихер?

"Одер все-таки неужели нашими?" (с)

.

Pavlov
Лучше всех ответит Whale, Может, стоит запостить вопрос на его форуме?

А у него и форум теперь есть? Или это люгерный Still'a имеется в виду?

Palitch
.

Палыч,

Никак не годится - и приклады с полупистолетными шейками, и магазины вниз смотрят. Не русский этот компас... или новодельное фуфло. 😀 😉

Никак не годится - и приклады с полупистолетными шейками, и магазины вниз смотрят. Не русский этот компас... или новодельное фуфло.

По тому куда"магазины смотрят" определять национальность и вероисповедывание ,местечкового гравёра?

Это другие выдвинули идею о направлении магазинов - прочитайте что раньше было написано. Короче, шутка юмора, смайлики не заметили?

Это другие выдвинули идею о направлении магазинов - прочитайте что раньше было написано. Короче, шутка юмора, смайлики не заметили

Господа! Посмотрите на ствольную накладку: она никак не совпадает!!!

Ну и на что больше похоже? 😊

Costas
Господа! Посмотрите на ствольную накладку: она никак не совпадает!!!

И калибр другой... 😀

Costas
Ну и на что больше похоже? 😊

Больше похоже на финнскую m/28-30 (в центре на нижнем фото).

Эврика! Пистолет сделан после 1930 г. в Финляндии!

А может быть раньше, в 1880 году в Италии?

Pavlov:
Больше похоже на финнскую m/28-30
...
Эврика! Пистолет сделан после 1930 г. в Финляндии!
...
А может быть раньше, в 1880 году в Италии?

После этой йухни с вами больше не дискутирую! От вас не дождаться реального содействия в раскрытии вопроса. Одни эмоции, приколы и хвастовство.
Честь имею! Желаю удачи!

От вас не дождаться реального содействия в раскрытии вопроса.

Pavlov
Огорчили Вы меня, сударь. Сканы делал, снимки делал, теории излагал, всё Вам мало.

Вообще то аргументация Павлова железная, опровергнуть её невозможно. Как всегда про якобы "русский контракт" знают только американцы, а во всё мире и самое главное в России и Германии про это и не слыхали.

Ну что ж американцам ... видней 😛

Sanek:
Вообще то аргументация Павлова железная, опровергнуть её невозможно. ...

И что там железное и аргументированное?! Он перекрещенные винтовки называет то португальскими Маннлихерами, то румынскими, а то финскими трёхами...
И вместо высказывания своего мнения/версии по поводу нанесения винтовок на казну (а ответ и ему видимо не ясен) Pavlov начинает прикалываться.

Costas

И что там железное и аргументированное?! Он перекрещенные винтовки называет то португальскими Маннлихерами, то румынскими, а то финскими трёхами...
И вместо высказывания своего мнения/версии по поводу нанесения винтовок на казну (а ответ и ему видимо не ясен) Pavlov начинает прикалываться.

Болгарское происхождение он вполне аргументировано доказал, то что пишут американцы не подтверждено ничем. Пока не будет иных данных, версию Павлова опровергнуть невозможно.

В общем думается, что спор излишен, надо бы найти новые данные. Хорошо бы сравнить на идентичность набитие этих винтовок на известных Люгерах. Может это чего даст.

Sanek:
Болгарское происхождение он вполне аргументировано доказал,... Пока не будет иных данных, версию Павлова опровергнуть невозможно.

Какую из его версий вы имеете ввиду?
1. Болгарский царь заказал парабеллумы (как я понял у немцев) для русского полка (мне лично кажется более правдоподобной).
2. Болгары собрали эти парабеллумы из деталей ЗИП-а (здесь неясно откуда тогда взялись лысые ствольные коробки, и кто нарисовал на них винтовки).

Sanek:
...
В общем думается, что спор излишен, надо бы найти новые данные. ...

А кто здесь спорит? У спорящих разные мнения. А здесь один всё занудно и назойливо спрашивает и уточняет (это я), а другой высказал начало гипотезы, а на допвопросы вместо ответов прикалывается. Надо ждать третьего... с новой инфой...

Видимо, придетсь принять на себя бремя вины за то, что происход Люгера с винтовками не выяснен полностью. Каюсь.

Costas, Pavlov,
Мужики, колитесь, у вас что-то личное? Кто-то кому-то дорогу перешёл?
Дуэль не планируете? Очень рекомендую рецепт Остапа Бендера: "дуэль на мясорубках - каждый выпад смертелен!"

Вот и у меня такой же вопрос. "Оставьте меня, зачем вы меня обижаете?" (с)

А если серьезно - не знаю за что Костас зол на меня.

Думается мне не важно кто их собрал. А кто первый их продавать начал.
Так можно больше правды узнать.

Pavlov:
...
А если серьезно - не знаю за что Костас зол на меня.

С чего взяли? Даже в мыслях не было! 😊