Вопрос про мокрое/влажное шлифование при формировании спусков.

Особенно интересно услышать ответы и мнение на этот счёт от тех,
кто специализируется на производстве кухонных ножей с тонкой геометрией.

https://youtube.com/shorts/GKJeL-BAkXM?si=T_-3BKIYnAQAJqDU

https://youtube.com/shorts/v_g1sJ2LL0w?si=8xAHFMa0VwucZLEO

Пробовал и так и так. И с водичкой и без воды.

Что интересует?

sany_74
моих нервов хватило на час работы, все вокруг мокрое, в грязи.

sergVs
Кухонники нормально слесарятся и насухую. Ленты только свежие нужны.

Как определить, что кромка не перегрета, когда не используется охлаждающая жидкость?

cartuz
Было одно время
Скорость обработки быстрее , меньше нагрев заготовки ,лента ходит ощутимо дольше ...

На тонком сведении шансов сжечь кромку много меньше тут предыдущий опыт сухой слесарки только в помощь,да и дышится много легче особенно в жару без намордника 😊

Удивительно, буквально те же аргументы в поддержу влажного шлифования озвучивал и Cliff Stampp.

oldforum.beyondt01micron.com
Использовать охлаждающую жидкость тривиально, запчасти для базовой установки (капельный охладитель) стоят буквально несколько долларов, а для туманного - ненамного больше. Помимо охлаждения, это также облегчает шлифование (больший контроль, меньше пауз) и продлевает срок службы ленты, поскольку снижает потери на трение и износ, а также уменьшает количество пыли в воздухе. Все это делает использование сухого шлифования малообоснованным

К вопросу срока службы лент. Я читал точку зрения, что от мокрого шлифования срок наоборот уменьшается, так как при высыхании ленты "коробит и выгибает". Замечали ли вы такое поведение в своей практике?

chingachgook
В чем смысл вопроса?
Пробовал и так и так. И с водичкой и без воды.
Что интересует?

Отто_Шрик
У меня такой вопрос мастерам:
Кто-нибудь использует в своей практике мокрое/влажное шлифование при формировании спусков?
Какое ваше отношение к этому?

Используете ли сейчас мокрое шлифование? Если да, то в каких случаях? Почему?
Если НЕ используете и отказались, то почему?

про подачу сож (пусть на гриндере воды) там сказано следующее: скорость струи должна быть сравнима со скоростью резания. Скорость резания у нас 10-30 м/с. в общем чтобы ее получить надо давить на отверстие подачи сож атмосферы. Что в большинстве случаев в рукопашных станках малореально.

короче мочить вы это можете, но толку особого не будет.

Mikuka
Отто, вы бы как нибудь сами клинок сделали и много вопросов бы отпало. При обдирке клинка я, например, его держу пальцами и очень остро чувствую, когда заготовка греется. При подходе к чистовым размерам прижим меньше, а пальцем нажимаете на кромку. Температура ощущается очень остро.
А затачивать, формировать РК - строго вручную. Вот и все ответы.

А если делать много то чувствительность существенно снижается
У нас кто постоянно делает уголь из печи руками держат без проблем какое уж тут остро ощущается
На подушечках пальцев кожа очень грубая ,как на пятках у тех кто ходит всегда босиком

Отто_Шрик

вопросу срока службы лент. Я читал точку зрения, что от мокрого шлифования срок наоборот уменьшается, так как при высыхании ленты "коробит и выгибает". Замечали ли вы такое поведение в своей практике?

Используете ли сейчас мокрое шлифование?
Если НЕ используете и отказались, то почему?

Сейчас не используем потому что перенесли часть производства в страну с большей покупательной способностью где использование этой технологии обработки покупатель в состоянии оплачивать

Если НЕ используете и отказались, то почему?

Чем проще, тем лучше. В разумных пределах.

Без воды.

pivo
У меня при работе с водой, коробит ленты после высыхания и тонкую работу после этого на этих лентах делать на сухую уже невозможно.

pivo
При не очень больших объемах работы, работая голыми руками, избегать перегрева не сложно.

Mikuka
Отто, вы бы как нибудь сами клинок сделали и много вопросов бы отпало. При обдирке клинка я, например, его держу пальцами и очень остро чувствую, когда заготовка греется. При подходе к чистовым размерам прижим меньше, а пальцем нажимаете на кромку. Температура ощущается очень остро.

Гриня
я когда столкнулся с плоской шлифовкой всякой гадости с удовольствием просмотрел эту серию роликов.

про подачу сож (пусть на гриндере воды) там сказано следующее: скорость струи должна быть сравнима со скоростью резания. Скорость резания у нас 10-30 м/с. в общем чтобы ее получить надо давить на отверстие подачи сож атмосферы. Что в большинстве случаев в рукопашных станках малореально.

короче мочить вы это можете, но толку особого не будет.

Как я понимаю вы говорили про это видео?

Можете привести расчет для нашего случая при работе на гриндере?
Как я понимаю, проценты которые он считает это соотношения поверхности абразива и воды - "площадь смачивания"?

Можете как то оценить "качество" этого способа мокрой шлифовки исходя из ваших знаний и основываясь на способе оценки, который используется выше? С 1:45 где то.

chingachgook
отказался. Не из-за качества, то есть предполагаемой потери качества. Из-за побочных эффектов. Возня с водяным охлаждением на гриндере лично для меня не перекрывает предполагаемого повышения качества.

Чем проще, тем лучше. В разумных пределах.

Без воды.

Тут в больше мере не предполагаемое повышение качества, а снижение рисков при шлифовке. Не делаются же заявления, что при использовании сухого шлифования, при тонкой геометрии (например, кухонные ножи буквально имеют продолжительные участки толщиной 0.1-0.3 мм при угле спусков 2-3 град которые возможно прогреваются насквозь моментально) обязательно будет отпуск, прижог или что то еще, но вероятность этого получить намного выше. Естественно и мокрое шлифование автоматически не означает то, что нельзя перегреть сталь.

Как писал Клифф:
В конце концов, действительно ли имеет смысл покупать порошковую сталь, производить все виды сложной термической обработки и в некоторых случаях ковку, а затем в самом конце подвергать самую важную часть клинка множеству буквально случайных термомеханических циклов?

Если продолжить работу с этими лентами "на мокрую" то они "распрямятся", работать с водой с ними можно?

Отто_Шрик
Как определить, что кромка не перегрета, когда не используется охлаждающая жидкость?

sergVs
то так и быть подскажу объективный способ контроля - цвета побежалости. Но до них еще догреть надо - пальцы раньше обуглятся.

Проблема в том, что цвета побежалости это оксидные пленки, а разные стали имеют разную систему легирования и очевидно, что цвета побежалости углеродистых сталей, отличается от цветов побежалости коррозиционностойких сталей.

sergVs
Надеюсь в гугле вас не забанили и все остальное сами найдете.

Для нержавеющих сталей изменение цвета при нагреве на воздухе наблюдается: светло-соломенный (300 ?C), соломенный (400 ?C), красно-коричневый (500 ?C), фиолетово-синий (600 ?C), синий (700 ?C)...

...Цвета побежалости - не очень точный индикатор. На них влияет скорость подъёма температуры, состав газовой среды, время выдержки стали при данной температуре, а также характер освещения и др. факторы. ...

Veger
Использую подачу воды при работе тризактами на самой маленькой скорости. Мне нравится, но у меня вся лента в кожухе, почти ничего не летит.

Есть ли проблемы с короблением лент? Срок службы лент увеличивается или уменьшается?
Какие бы вы негативные факторы привели: уменьшение производительности (скорость шлифания/"клинков в день"), точности и аккуратность, другие?

Mikuka
Проведите хоть один практический опыт - разнрейте 0.5 мм железку хотя бы до 100 гр и попробуйте её подержать пальцами. Повторюсь - мгновенно все на место встанет.

Это распространенный аргумент, что при шлифовке пальцы находятся близко к зоне рк и они чувствуют перегрев и прочее. Есть локальный перегрев и то, что вы чувствуют с другой стороны клинка не то что происходит в зоне шлифовки.

Если вы посмотрите ролики с производства ножей Bark River и послушаете их ответы на вопрос - а точно все нормально при шлифовке? Вот этот сноп искр и пар от полоскания клинка в воде это нормально? Вам ответят, что все нормально, шлифовщик держит клинок руками и чувствует тепло от шлифования и если бы был перегрев клинка, то он бы не мог шлифовать.

Mikuka
Ларин и Деррен ролик снимали о недопустимости заточки на гриндере без сож. Разницу между заточкой и снятием металла на спуска не понимаете? .

Mikuka
Начинаю терять смысл ваших тем. Вы вроде как спрашиваете про наше отношение. А затем, получается, нам начинаете пытаться доказать, что мы лохи. То про aebl спросили, получили ответ и потом на 6 страниц доказательств, что мы лохи и не понимаем какая это чудесная сталь. Теперь у меня дежавю. Снова спросили про отношение к сож при гриндинге. Снова получили ответ, и снова мы все лохи, получаемся, что без сож гриндим? Ну ок - вы все знаете, какие проблемы? Делайте клинки из aebl, слесарьте их с сож и поразите всех невероятными свойствами этих клинков.

Отто_Шрик
В чем заключается кардинальная разница разница между заточкой и снятием металла на спуске в зоне, где толщина металла составляет 0.1-0.3 мм ?

Отто_Шрик
Это называется аргументированный диалог, который приводит к более полной картине понимания.

Mikuka

Прежде чем вести спор освойте принятую терминологию и логику. У вас тема называется "вопрос про..." И в первом посте вы пишете "У меня такой вопрос..."
Нет ни слова в теме, что вы приглашаете к аргументированному диалогу. Люди отвечают на ваши вопросы, а потом, в процессе выясняется, что это не опрос, а аргументированный спор, внезапно. И мы вам должны обосновывать почему мы делаем именно так.

Конституция Российской Федерации. Статья 29.3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

Отто_Шрик
Я в большей степени любопытный пользователь, а не изготовитель.

Какой тогда смысл отвлекать людей, пока сами не попробуете обьективной картины все равно не будет. Без обид, но немного попахивает мозгоклюйством))).

Без обид, но немного попахивает мозгоклюйством

Отто_Шрик
Есть ли проблемы с короблением лент? Срок службы лент увеличивается или уменьшается?
Какие бы вы негативные факторы привели: уменьшение производительности (скорость шлифания/"клинков в день"), точности и аккуратность, другие?

cartuz
Невесёлые выводы из тем Отто Шрика сделает обычный пользователь
Очень неудобные вопросы затрагивает

cartuz
Невесёлые выводы из тем Отто Шрика сделает обычный пользователь

Да пофигу подавляющему большинству пользователей на процессы производства. Забивать голову лишней инфой мало любителей. Важен конечный результат.

underwater

Важен конечный результат.

Пользователю да ,но платить за это он, как правило, не готов
Независимо от знания
Но если при продаже указывать все моменты на которые производителю наплевать в свете того что нужно пользователю то продавать станет мягко говоря сложнее 😊

Тем с погибшими на всяких разделках лосей ножей , со спусками волной после банальной строгании деревяхи ,выкрашивание кромки будет меньше
А то все что может сказать производитель это всяческие песчинки ,боковые запредельные нагрузки ,слишком холодные условия ,а когда садился на бревно нож был в ножнах на поясе - ну вот и разобрались и т.д и т.п 😊

Вам ответят, что все нормально, шлифовщик держит клинок руками и чувствует тепло от шлифования и если бы был перегрев клинка, то он бы не мог шлифовать.

Причем тут лохи и почему я должен, что то изготавливать что бы что то доказать мне мало понятно.

riff
Да не доказать,а понять!Понять и прочувствовать руками,как идёт процесс.А то,что мало понятно,так это давно всем видно.Но с этим вопросом не в Мастерскую,а в Медицину...Что ни тема- прямо иллюстрация на фразу Ленина о сотне мудрецов.

Пока больше напоминает толпу мясников впервые увидевших живого быка 😊

cartuz
Лично я слесарить вогнутые на шефе 50 мм шириной не возьмусь без охлаждения

sergVs
Лехко)

Я и пишу тонкая геометрия она у каждого своя )

Mikuka
Снова спросили про отношение к сож при гриндинге. Снова получили ответ, и снова мы все лохи, получаемся, что без сож гриндим?

himself director
Это да. Пришел чюдотеоретик и всем мастерам перекрыл работу. Теперь пользователи знают,что на всех ножах ручной работы пережженная кромка.

Климентий Чугункин
Если бы он умел работать руками-то знал бы что и на сухую всё можно делать без перегрева очень даже просто.Главное-не суетится)

forum.guns.ru

Отто_Шрик
Тут в больше мере не предполагаемое повышение качества, а снижение рисков при шлифовке. Не делаются же заявления, что при использовании сухого шлифования, при тонкой геометрии (например, кухонные ножи буквально имеют продолжительные участки толщиной 0.1-0.3 мм при угле спусков 2-3 град которые возможно прогреваются насквозь моментально) обязательно будет отпуск, прижог или что то еще, но вероятность этого получить намного выше. Естественно и мокрое шлифование автоматически не означает то, что нельзя перегреть сталь.

------

Обоснование Bаrk River своего сухого способом шлифованием на заводе:

Обратите внимание, что работа идет без перчаток и руки чувствуют тепло. Температуру этих ножей при шлифовке не поднимайте выше 50-55?С просто потому, что они будут слишком горячими, чтобы держать их в руках. Поскольку нагрев до температуры 150?С не приводит к отпуску стали, этот нагрев не проблема. Если вы не согласны, я бы посоветовал вам посетить одно из наших мероприятий и подержать в руке нож нагретый до 150?С. Мы регулярно шлифуем таким образом более 35 000 ножей в год и не намерены менять наши методы.

Ответ Кайли Харриса (cKc knives) на аргументы Bark River:

https://oldforum.beyondt01micr...62023#msg-62023

...Я думаю, что это ясно показывает, что вершина более чем способна достигать разрушительных температур без ведома или уведомления шлифовальщика.. вы также можете видеть, что при использовании Elmax он не обесцвечивается до тех пор, пока не подвергнется сильному нагреву...
...На моем видео, возможно было немного трудно разглядеть кончик, но он начинал светиться вишневым цветом, что соответствует температуре больше 480?С, когда я держу его пальцами не слишком далеко ...
Так что мне не нужно брать в руки нож с температурой в 150?С, чтобы оспорить приведенный выше аргумент. Мне просто нужно было подержать кусок стали под пламенем. Я не могу сказать, является ли приведенная выше цитата позицией невежества или намеренной уловкой.
Мы также можем вспомнить нож из Elmax, который я намеренно отшлифовал до смерти на сухом круге.. который также на самом деле не обжег мне пальцы, но немного нагрелся, когда я попытался дотронуться до рабочей части...

Довольно давно, Роман Ландес (автор книги Messerklingen und Stahl: Technologische Betrachtung von Messerschneiden (Knives and Steel: Technological Examination of Knife Edges) поделился своим взглядом на проблему перегрева стали при шлифовке.

https://www.bladeforums.com/th...-knives.882699/
При шлифовании выделяется энергия (тепло). В зависимости от того, с какой силой вы нажимаете на полосу, чем больше энергии выделяется, тем горячее он становится, такова базовая физика.
Парни приходят и говорят: но я могу сделать это так деликатно, что лезвие не пострадает, и я окунаю лезвие при каждом запуске в холодную воду ....Что ж, это похвальное усилие, но когда оно доходит до самого края, эта крошечная частица перегревается быстрее, чем может увидеть глаз или почувствовать пальцы.
В дополнение к этому цвета побежалости, которые визуально подтверждали бы перегрев, стираются сразу же после их появления. Нержавеющим сталям требуется более высокая температура для получения цветов при отпуске и более длительное время для их проявления.
Тем не менее, можно провести металлургическую экспертизу, которая может подтвердить проблему, проверив микротвердость. Есть несколько старых немецких исследований, в которых этот вопрос рассматривался очень подробно.

Очевидно:
1. Цвета побежалости не могут быть надежным способом определения, что нет перегрева при шлифовке.
2. Теплота, которую можно ощутить при шлифовке, так же ненадежный источник, ввиду большого локального нагрева.

Есть какие то ещё способы определения не был ли перегрет металл?

Подборка видео с традиционной шлифовкой без использование промышленных машин со сложной система подвода СОЖ. К вопросу оптимизации рабочего места, брызг, контроля и как это было решено раньше.

Отто_Шрик

1. Цвета побежалости не могут быть надежным способом определения, что нет перегрева при шлифовке.

Допустим. Если развить мысль дальше, к каким выводам можно прийти?

Mikuka
Если кромка перегреется и нарушится то, то это будет сразу видно как при формирмировании рк, так и при эксплуатации. Выход могу предложить, и заодно бизнес идею - организуйте контору по проверке режущих свойств тонкосведенных кухонных ножей. Хотя бы на канате. Пережог рк будет вылезать мгновенно. Излагаете людям вот эти все выкладки и за некоторое количество денег предлагаете им проверить не косячный ли у них легкорез за бешеные деньги. Особенно, если на нем не ручная шлифовка, а машинная.

Ага-ага, может конечно человек еще хочет вывести на рынок систему охлаждения свою. Пытаюсь зацепиться за логику длинных теоретических портянок)). По факту, испортить высоколегированную современную нержу не так то просто, как может показаться, и таких заморочек этот вопрос, точно не стоит. Если у людей, которые делают из года в год тонку кухню стабильные продажи, то ваще пофиг как они делают. Кухонники ручной работы берут как правило довольно искушенные пользователи и если бы кромка кардинально теряла в твердости, то заметили бы точно.
ТС, если вы таким образом пытаетесь привлечь внимание, то сделайте лучше нож, хоть какой, хоть как. Это будет намного интереснее в итоге для вас самого, чем эти пространные псевдонаучные рассуждения.

underwater

Допустим. Если развить мысль дальше, к каким выводам можно прийти?

1. Цвета побежалости не могут быть надежным способом определения, что нет перегрева при шлифовке.
2. Теплота, которую можно ощутить при шлифовке, так же ненадежный источник, ввиду большого локального нагрева.

Ни один из этих факторов не является достаточным для предотвращения перегрева стали, а так не являются индикаторами/маркерами что со сталью всю хорошо и не произошел перегрев.

Mikuka
так как он не вписывается в картину мира, что без сож все тонкосведенные кухонники априрори имеют соженную кромку.

Отто_Шрик
1. Цвета побежалости не могут быть надежным способом определения, что нет перегрева при шлифовке.
2. Теплота, которую можно ощутить при шлифовке, так же ненадежный источник, ввиду большого локального нагрева.

Ни один из этих факторов не является достаточным для предотвращения перегрева стали, а так не являются индикаторами/маркерами что со сталью всю хорошо и не произошел перегрев.

Климентий Чугункин

Единственный фактор-это СОВЕСТЬ ножедела.

Там где цвета побежалости ее отродясь небыло 😊
Вот тут предлагают слесарить механически до 0,3 а потом руками
Хотелось бы глянуть как сие возможно на кромке где сантим ходит от нажима
Не ,чисто теоретически может и возможно если пару недель сидеть с утра до вечера со слабым контролируемым нажимом но практически шансов дойти до искомого не повредив почти нет
Повторюсь что у каждого свое понимание тонкого сведения и геометрии
Сож не гарантирует отсутствия перегрева но значительно его снижает
Как вчера отписал мне наш мастер по кухне это не просто подача воды не ленту но и температура в цехе и охлаждение упорной и опорных плит гриндера
Навскидку я за пару последних недель видел в темах делающих кухня годами отзывы и фото которые указывают на перегрев от слесарки

Климентий Чугункин
Дык и работа с СОЖ тоже не является фактором что со сталью всё хорошо и не произошёл перегрев))))

Так же вы не можете знать, что нож, который подвергался сухой шлифовке, был перегрет, точно так же, как вы не можете знать, что нож, который был шлифован влажным способом, не был перегрет.Что вы можете знать, так это то, что риск меньше при использовании влажного шлифования.

Об этом я прямо сказал еще в самом начале обсуждении и процитировал часть сообщения вчера, но по каким то причинам мало кто обращает на это внимание.

forum.guns.ru

Отто_Шрик
Тут в больше мере не предполагаемое повышение качества, а снижение рисков при шлифовке. Не делаются же заявления, что при использовании сухого шлифования, при тонкой геометрии (например, кухонные ножи буквально имеют продолжительные участки толщиной 0.1-0.3 мм при угле спусков 2-3 град которые возможно прогреваются насквозь моментально) обязательно будет отпуск, прижог или что то еще, но вероятность этого получить намного выше. Естественно и мокрое шлифование автоматически не означает то, что нельзя перегреть сталь.

Климентий Чугункин
Единственный фактор-это СОВЕСТЬ ножедела.

Отто_Шрик
Скорее интересно другое - чем и какими критериями ножедел руководствуется, что бы понять, что не перегрел сталь?

И сухое/мокрое тут не важно.

Sergei_I
Опытом своим.
И если с регулярной повторяемостью ножи режут как и следует резать и владельцы довольны, значит всё делает верно.

Это покажет лишь то что металл сожгли не полностью 😊

Sergei_I
Опытом своим.

А если на РК дефектный слой и надо перетачивать 3 раза чтоб живая сталь открылась, значит не всё верно делает.

И сухое/мокрое тут не важно.

В некоторых геометриях снимать надо сантиметр
Из шефа можно сделать филейник 😊
Как я видел в одной из тем у тех кто делает годами кухню даже на сведении 0,2 умудряются сжечь
В этих случаях никакое сож не поможет

chief
С твердомером Роквелла по кромке 0.2 мм будут сложности 😀

Это самое распространенное что предлагает спаливший пострадавшему
Замер твердости
Затем отправляет к продавцу стали и термисту
Конечно замер твердости в месте где это возможно покажет что с ней все в порядке
Отдавший деньги в пролете ....

russia26
А какой из методов неразрушающего контроля шва может показать локальный или полный отпуск кромки?
Визуальный контроль, если цвета побежалости остались. УЗ тоже мимо....
Магнитный разве, но даст он такую аномалию показать, если мартенситы, перлиты, аустениты чуть изменились? Сомневаюсь.
Шлиф с микроскопами и прочие анализы - уже разрушающий контроль

Тигирь
Вообще-то травление кислотой чётко показывает разницу между закаленным и не закаленным металлом. На каких-то сталях ярче, на каких-то меньше

Тигирь
Почему именно поперечный шлиф? Что мешает протравить плоскость? Пережог же по плоскости нужно выявить.
С чего это травление, это разрушающий метод? Поверхностное травление слабым раствором азотки занимает несколько секунд. Посмотрите, как травит свои клинки на рисунок ЛБА

Отто_Шрик
Кто-нибудь стал использовать влажное шлифование?

Я перешёл на слесарку на руках. Это быстрее и лены работают дольше (даже старые ленты вполне нормально работают, когда на приспособе от них толку 0), но требует большого навыка, особенно, если нужны какие-то чёткие геометрии клинка. У меня в 99% случаев поковки с сохранением кованины, поэтому свобода действий и не чётко выставленный угол даже в плюс.
Удивительно для меня было только то, что даже на руках можно перегреть заготовку, но для этого надо полностью на всё наплевать. А в целом, температуру контролировать куда проще.
Ещё минус в том, что в холодной мастерской делать это зимой совсем не вариант.

КуКуКу
Именно. Практически никакой.
Шлиф, если по поверхности-условно поверхностно разрушающий. Как и измерение твердости.
Сам мало делаю ножей, но слесарю автоматом по времени. Поискрил -в воду, поискрил-в воду. Когда уже нагревается до пальцев -охлаждаю полностью и так далее. На заводе у одного слесаря научился в далекие 90-годы. Но практики мало и руки инженерные -геометрия хреново получается. Но себе и подарить -пойдет.