ситуация такая.
Есть простой летний дачный домик 6х6.
Нижний этаж - брус сотка, верхний - каркасный.
Крыша - оцинкованый профнастил.
Верхний этаж - одна большая комната. Стены и потолок - вагонка, прибитая к вертикальным и горизонтальным лагам каркаса комнаты.
Нужно снизить температуру в жару на втором этаже, утеплив потолок.
Пока задача касается ТОЛЬКО потолка, ничего больше!
В "канавы" между потолочными лагами нужно положить брикеты, скажем по-простому, минваты - какого-то базальтового утеплителя толщиной миллиметров 100. Роквул, Технониколь или что-то аналогичное
Расстояния между лагами (ширина "канав")- около метра, плюс-минус.
Собственно, в чем вопрос...
Просто положить утеплитель в промежутки между лагами на вагонку вне кажется неправильным - все же стыки вагонки негерметичны, может сыпаться в низ базальтовая пыль от утеплителя (ну, мне так кажется)
Соответственно, нужно проложить какой-то легкий рулонный материал, а уже на него класть утеплитель.
Но нужно сохранить паропроницаемость - чтобы влага уходила, как и сейчас, нигде не скапливаясь.
Что за материал нужно постелить под утеплитель?
Соответственно, нужно проложить какой-то легкий рулонный материал, а уже на него класть утеплитель.
Но нужно сохранить паропроницаемость - чтобы влага уходила, как и сейчас, нигде не скапливаясь.
называется "паропроницаемая мембрана". как пример - изоспан-ам
Другое дело если пенофол и т.п. - тогда пленка не нужна, он не мокнет
МЦ-20-01
Камрады, посоветуйте.
ситуация такая.
Есть простой летний дачный домик 6х6.
Нижний этаж - брус сотка, верхний - каркасный.
Крыша - оцинкованый профнастил.Верхний этаж - одна большая комната. Стены и потолок - вагонка, прибитая к вертикальным и горизонтальным лагам каркаса комнаты.
Нужно снизить температуру в жару на втором этаже, утеплив потолок.
Пока задача касается ТОЛЬКО потолка, ничего больше!В "канавы" между потолочными лагами нужно положить брикеты, скажем по-простому, минваты - какого-то базальтового утеплителя толщиной миллиметров 100. Роквул, Технониколь или что-то аналогичное
Расстояния между лагами (ширина "канав")- около метра, плюс-минус.Собственно, в чем вопрос...
Просто положить утеплитель в промежутки между лагами на вагонку вне кажется неправильным - все же стыки вагонки негерметичны, может сыпаться в низ базальтовая пыль от утеплителя (ну, мне так кажется)
Соответственно, нужно проложить какой-то легкий рулонный материал, а уже на него класть утеплитель.
Но нужно сохранить паропроницаемость - чтобы влага уходила, как и сейчас, нигде не скапливаясь.Что за материал нужно постелить под утеплитель?
Посмотри эковату. Если самому класть - дешевле чем минвата. Вниз - пергамин или крафтбумагу
п-ф
гофрокартон и газеты
Гофра, да!
maestro233
закидать любым подручным барахлом, от картона и фанеры до мешков для мусора и пакетов из пятерочки
п-ф
опилки или игольник из леса
Не вполне понял, почему советы приобрели такое странное направление )))
Ибо в первом же посте четко написано:
МЦ-20-01
нужно положить брикеты какого-то базальтового утеплителя толщиной миллиметров 100. Роквул, Технониколь или что-то аналогичное
Поэтому давайте вернемся к старту.
MVKorn74
Влага не должна идти в утеплитель. Это одна из основ каркасного строительства. В вашем случае, если утепляете только потолок, влага спокойно уйдет и через стены. Кладите обычную полиэтиленовую пленку, на нее утеплитель. Сверху тоже хорошо бы чем то прижать, хотя бы рейками какими, чтоб утеплитель просто так не валялся
Вопрос такой по этому комментарию.
А нынешние разновидности базальтовых утеплителей, все эти Роквулы и Технониколи и аналоги - они разве не паропроницаемые?
Мне просто так казалось, могу ошибаться...
Просто прозвучало два конкретно разных мнения - положить под утеплитель полностью непроницаемый материал (полиэтилен)
И положить паропроницаемый (пароприницаемую мембрану)
Это кагбэ две совершенно разные истории.
Какая из них верная?
И положить паропроницаемый (пароприницаемую мембрану)почитайте на сайтах производителей этих рулонов, для каких целей они применяются. с чем сочетаются. паропроницаемость утеплителя так же указывается производителями оного конкретной цифрой, а буквами описываются возможные места применения.
МЦ-20-01
Просто прозвучало два конкретно разных мнения - положить под утеплитель полностью непроницаемый материал (полиэтилен)
И положить паропроницаемый (пароприницаемую мембрану)Это кагбэ две совершенно разные истории.
Какая из них верная?
Утеплитель изолируется от помещения пароНЕпроницаемой пленкой. На финском ресурсе видел как строитель закрывал утеплитель изнутри полиэтиленовой. Толстой, перекрывая нахлестами по полметра. Пленка должна заходить (и проклеиваться) на пленку закрывающую стеновой утеплитель.
Т.е. влага из помещения НЕ должна попадать в утеплитель. Помещение каркасника это термос с организованным проветриванием.
Паропроницаемая мембрана закрывает наружную сторону утеплителя. Чтобы он оставался сухим (возможная влага должна из него выветриваться).
Видел как утеплитель закрывают снаружи плитами ОСБ. Вроде как паропроницаемыми. Сам закрыл мембраной.
кроме того, если применяется пароизоляция - она выполняется только комплексно, с герметизацией абсолютно всех стыков, отверстий под коммуникации и тп, иначе она тупо не работает. применительно к конструкции ТСа сие неосуществимо. для задачи "чтобы на голову не сыпалось" подойдет и то и другое. вопрос правильности решайте сами.
Можно еще уточнить у Ivan1983.
Его тема: forummessage/89/269
MVKorn74Если есть пленка, то её надо не класть, а натянуть в несколько слоёв с зазорами. Например, прибив рейками к бокам лаг.
Но пленку, обычную полиэтиленовую, я бы по любому под утеплитель положил.
Воздух - лучший утеплитель (после вакуума).
Под утеплитель - паронепроницаемый материал - это и от влаги и чтобы от него пыль вниз не сыпалась. На утеплитель - паропроницаемый, чтобы попавшая влага уходила. Можно и ничего не класть, но все же лучше прикрыть.
Пленок всяких полно в продаже, в данном случае любые подойдут.
Натягивать ничего не надо, пленкой (специальной или пвх) прокладывается весь потолок с перехлестами и желательно с проклейкой скотчем (для пвх обычным можно, для пленок - специальным) и потом запихивается плотно, но без особых усилий, утеплитель.
Объём над утеплителем должен проветриваться, писали уже об этом. В дачном домике достаточно вентрешетки с обеих сторон установить.
Для дома с круглогодичным проживанием все сложнее и серьёзнее...
Пока один ответ только, но у человека 95 тысяч сообщений - типа, активный юзер )))
То ли спец реальный, то ли болтун - как понять?
Ответ такой:
Вы пишете:
"Но нужно сохранить паропроницаемость - чтобы влага уходила, как и сейчас, нигде не скапливаясь"
На самом деле ровно наоборот - нужна пароизоляция, чтобы под крышей не было водяного пара, и на крыше изнутри не было конденсата.
Но!!! Не накрывайте верхнюю поверхность лаг, иначе они будут мокнуть - кладите в виде перевернутой буквы П вдоль лаг, не накрывая их верх.
В идеале на лаги снизу тоже сделать пароизоляцию.
Как вариант - можно сделать всю пароизоляцию плоскостью со стороны помещения. И этот вариант будет лучший.
Поверх всего - лаг и минваты сверху - можно уложить паропроницаемую ветрозащитную мембрану, если на чердаке гуляет ветер (не обязательно).
Если не согласны - я спорить не буду. Гуглите...
МЦ-20-01
Это совпадает в целом с концепцией камрада MVKorn74
Двумя руками за. MVKorn74 все правильно и просто объяснил (меня унесло в каркасники).
MVKorn74
И еще вариант - нафиг эту минвату, положите фольгированный материал (типа пенофола или подобного, названия разные - суть одна), фольгой вверх. Будет, наверное, эффективнее. По стоимости - не знаю, года два ничего такого не строил, цены сейчас стали другими
ты идиот?
Влага будет скапливаться под пленкой и дерево начнет гнить и плесневеть.
В Вашем случае я предложу два варианта не озвученных:
1. Относительно дорогой но быстрый и удобный: существует пенополиуретан в баллонах, штука очень похожая на пену, но немного с другими свойствами. Она просто напенивается. Штука относительно дорогая, скажем большой дом утеплять дорого а вот обьемы лоджии или вашего потолка вполне уместно, зато возни намного меньше.
2. Дешевый способ: опилки с глиной. разводим глину до состояния кефира примерно, туда опилки, много, добавляем и помешиваем пока они обволакиваются. Получается достаточно густая и легкая смесь, выкладываем ее и даем просохнуть. Не горит и имеет хорошие утепляющие свойства.
И да, про продухи вам верно сказали, если начнет продуваться помещение под потолком, будет намного комфортнее, про стены потом то же стоит задуматься. Хотя бы не сильно большой слой.
xwing
Я бы специальной пеной задул, она и пароизолятор и утеплитель и щелей не будет от слова совсем. Но это недешовое предприятие.
А есть где посмотреть разрез пирога после лет 5 эксплуатации?
А вот, если зимой планируется отопление, то так делать категорически нельзя.
КМ
Интересно, как этот пенофол крепить к домику, можно степлером насквозь?
Конечно можно. Я так верхнюю часть окна в старом домике снаружи закрыл от слепящего закатного солнца. Третий год держится на ветру, под снегом и дождем.
george_gl
я бы посмотрел в сторону спанбонда
Рука лицо.
AbarОтличный выбор, имхо. Просто отличный.
эковатой
Если смотреть изнутри наружу - пароизоляция, утеплитель, паропроницаемая мембрана (желательно, но необязательно).
Нельзя утеплитель снаружи закрывать пароизоляцией. Он отсыреет и всё сгниёт.
Тема пирога утепления давным-давно раскрыта. Есть на сайтах производителей утеплителя.
AbarЧто-то мне кажется, что эти твари всё жрут, кроме бетона и металла.
эковатой. Она не дорогая, ее не жрут мыши
Значит между вагонкой и минплитой нужна паропроницаемая плёнка или что-то типа крафт-бумаги, а сверху - плёнка паропроницаемая ветрозащитная (чисто чтобы минплита не впитывала пыль).
MVKorn74
Влага не должна идти в утеплитель. Это одна из основ каркасного строительства. В вашем случае, если утепляете только потолок, влага спокойно уйдет и через стены. Кладите обычную полиэтиленовую пленку, на нее утеплитель. Сверху тоже хорошо бы чем то прижать, хотя бы рейками какими, чтоб утеплитель просто так не валялся
PILOT_SVM
вся конструкция перекрытия должна быть паропроницаемой, т.к. если между вагонкой и минплитой уложить полиэтилен (как было предложено в самом начале темы), то ПЭ станет преградой для пара и обшивка-вагонка будет накапливать влагу (и возможно гнить) и надо будет сильно морочиться с вентиляцией.
Значит между вагонкой и минплитой нужна паропроницаемая плёнка или что-то типа крафт-бумаги, а сверху - плёнка паропроницаемая ветрозащитная (чисто чтобы минплита не впитывала пыль).
Два противоположных мнения...
И как быть?
МЦ-20-01Скормить пирог калькулятору и посмотреть, попадает вагонка в зону конденсации или нет.
Два противоположных мнения...
И как быть?
Если за плёнкой нормальный слой утеплителя - то не должна.
МЦ-20-01
Два противоположных мнения...
И как быть?
участник, предложивший пэ, и сказавший про стены, забыл (или не знал), что потолок отличается тем, что кверху поднимается тёплый влажный воздух, и потолок работает несколько в другом режиме.
поищите в сети, "состав чердачного перекрытия".
вы там нигде не увидите пароНЕпроницанмого материала.
поэтому - если вы хотите некий плёночный материал, чтобы минплита не сыпалась не людей, то да, можете его заложить, но ни в коем случае не ПЭ.
ПАРОИЗОЛЯЦИОННЫЙ слой делается только при условии наличия контробрешётки, т.е. когда потолок имеет свою систему вентиляции.
Тогда да, прямо под минплитой нужно делать пароизоляцию. При этом между пароизоляцией и потолком есть вентилируемый зазор.
PILOT_SVMИ как у людей обои не гниют... :-)
ПАРОИЗОЛЯЦИОННЫЙ слой делается только при условии наличия контробрешётки, т.е. когда потолок имеет свою систему вентиляции.
Xatxi
И как у людей обои не гниют... :-)
если материалы -
обои. шпаклёвка, штукатурка, бетон, то все материалы паропроницаемы.
почему бы гнить?
XatxiПлесневеют только в путь, при определенных условиях.
у людей обои не гниют...
По теме. Всё давно разжевано. Правила утепления давно отработаны.
Сознательно нарушил два святых канона - собрал не на гвоздях а на саморезах и прибил вагонку внутри прямо к вертикальным стойкам с проложенным между ними уплотнителем закрытым изнутри паронепроницаемой пленкой. Без обрешетки между пленкой и вагонкой. Вагонку покрыл одним слоем масла ОСМО.
Домик используется эпизодически. Отапливается чугунной печкой и конвектором. Обычно гости в нем ночуют или я уединяюсь. Сейчас человечек один третий месяц живет.
Пока на вагонке никаких следов плесени. Может вентобрешетка реально на фиг не нужна ...)
Никого так делать не агитирую.
carrier
Плесневеют только в путь, при определенных условиях.
По теме. Всё давно разжевано. Правила утепления давно отработаны.
Самым часто встречающимся случаем бывает - промерзание межпанельного шва.
Как только стена промерзает, выпадает конденсат и на обои приседает плесень.
PILOT_SVMКлючевое здесь - выпадает конденсат. То есть обои оказались в зоне конденсации. Если сделаете пароизоляцию вкруг, но не будете допускать внутри зон конденсации - то никакой плесени не будет, потому как вся вода будет держаться в воздухе в виде пара. Как только есть конденсация - пар переходит в воду, на освободившееся место приходит новый пар, тоже конденсируется и в итоге холодное место как магнитом притягивает воду и становится мокрым.
Как только стена промерзает, выпадает конденсат и на обои приседает плесень.
Поэтому все строительные калькуляторы первым делом показывают именно зоны конденсации.
AlitetОна на крыше нужна. Потому как наружу крыша сохнуть не даёт (если не брать экзотические варианты типа земли поверх пленки).
Пока на вагонке никаких следов плесени. Может вентобрешетка реально на фиг не нужна ...)
Некоторые материалы фасадов тоже такого требуют.
Смысл действа прост - вывести пар, пробравшийся сквозь плёнку внутри, чтобы его концентрация не достигла точки росы.
Xatxi
Ключевое здесь - выпадает конденсат. То есть обои оказались в зоне конденсации. Если сделаете пароизоляцию вкруг, но не будете допускать внутри зон конденсации - то никакой плесени не будет, потому как вся вода будет держаться в воздухе в виде пара. Как только есть конденсация - пар переходит в воду, на освободившееся место приходит новый пар, тоже конденсируется и в итоге холодное место как магнитом притягивает воду и становится мокрым.
Поэтому все строительные калькуляторы первым делом показывают именно зоны конденсации.
В ваших рассуждениях есть один изъян.
Если речь идёт о стене, то единственным способом устранения конденсата - утепление стены снаружи и предотвращение промерзания.
А то, что вы говорите про отсечку влажного воздуха от холодной поверхности подходит к одному случаю - теплоизоляция холодного стояка.
PILOT_SVMОдно утепление не всегда прокатит, иногда пар надо как раз плёнкой отсечь. Если он по утеплителю будет свободно ходить, то доберётся до холодной части, а дальше конденсация, намокание, ухудшение теплоизолирующих свойств, более сильное охлаждение, ускорение образования конденсата...
Если речь идёт о стене, то единственным способом устранения конденсата - утепление стены снаружи и предотвращение промерзания.
А в стояке есть только один вариант - использовать неводопоглощающий утеплитель, ибо конденсат неизбежно будет. Количество определяется размером щелей.
неводопоглощающий утеплительнапример?
PILOT_SVMЛюбое вспененное с закрытыми порами. Проще всего в магазине сразу для труб просить.
например?
Xatxi
Любое вспененное с закрытыми порами. Проще всего в магазине сразу для труб просить.
бугага...
Этим вы сразу погубите трубу.
Если покрыть холодную трубу вспененным пластиком, то под пластик 100% попадёт вода и труба начнёт корродировать снаружи.
Пипец трубе.
Трубу ХВС можно изолировать только паропроницаемым тканевым материалом, типа многослойного пакета из ХБ ткани.
PILOT_SVMбугага...
Этим вы сразу погубите трубу.Если покрыть холодную трубу вспененным пластиком, то под пластик 100% попадёт вода и труба начнёт корродировать снаружи.
Пипец трубе.
Особенно применяемым на дачах - из ПНД и пр. нержавеющим.
Alitet
Особенно применяемым на дачах - из ПНД и пр. нержавеющим.
Ну раз по гамбургскому счёту...
Совет изолировать трубу тканевым чехлом касается в первую очередь стальной трубы, хотя бы и оцинкованной.
Но если в квартире проходит стояк ХВС и ХВ такая холодная, что на трубе возникает конденсат, то и её надо изолировать, иначе будет намокать перекрытие и повышаться влажность в помещении.
Если делать утепление вспененным пластиком, то вся вода, попавшая под пластик, останется там навсегда, а это может привести как минимум к образованию плесени.
Медной трубе такое увлажнение не принесёт пользы.
Медь тоже окисляется и если укутать её пластиком - окисление пойдёт ускорено.
Я лично видел, как в новом доме пожарный трубопровод использовался для ХВС. Она (труба) стала покрываться конденсатом.
Кто-то не сильно умный закутал серым вспененным пластиком.
Буквально через несколько дней из под этой "изоляции" потекла ржавчина.
Но и это не вставило ума Правлению ТСЖ.
Изоляцию они не убрали и не заменили на правильную.
Через год пришлось весь пожарно-бытовой трубопровод менять.
Прогнил весь в десятках мест.
Труба - стальная оцинкованная.
Нержавеющих труб в разводке ХВС я пока не видел.
Наум
постелить бумагу (черная в рулонах, на стройрынках продается), поверх бумаги 30 см опилок.
Точно! Едешь на ближайшей лесопилку (хз где у ТС), нагребаешь с земли в мешки совковой лопатой 1,5-2 кбм опилок и счастливый такой возишь в 3-8 приемов домой (это если своя машина), таскаешь на чердак и равняешь кашляя и чихая.
От мыши от радости хороводы затеют.
счастливый такой возишь в 3-8 приемов домойа другой материал "по щучьему велению" на даче появится 😊.
мыши от радости хороводы затеютони в любом утеплителе не унывают...
От мыши от радости хороводы затеют.Как-то посмотрел ролик, где один застройщик рекламировал как утеплитель для стен и перекрытия - полистирол насыпной, т.е. тот же материал, что и уплотнитель что в коробках с телевизорами, но отдельными шариками. как главное достоинство он указал то, что при такой засыпке нет мышей, т.к. при попытке проникнуть в стену мыши не могут ничего грызть, т.к. утеплитель подвижен, и по той же самой причине в утеплителе не образуются норы, ибо если мышь и протиснется через шарики, они сразу сомкнутся за ней. Жить в таком утеплители мыши не могут.
А вот плитный вспененный полистирол - для мышей и крыс - просто рай.
Прогрызается очень быстро и образует идеальные норы.
МЦ-20-01
Камрады, посоветуйте.
ситуация такая.
Есть простой летний дачный домик 6х6.
Нижний этаж - брус сотка, верхний - каркасный.
Крыша - оцинкованый профнастил.Верхний этаж - одна большая комната. Стены и потолок - вагонка, прибитая к вертикальным и горизонтальным лагам каркаса комнаты.
Нужно снизить температуру в жару на втором этаже, утеплив потолок.
Пока задача касается ТОЛЬКО потолка, ничего больше!...
Изоляцией одного потолка вряд ли обойдешься. Стены комнаты тоже от свесов крыши нагреваются.
Хорошо бы над потолком и по бокам от стен большие продухи сделать. Со ставнями на зиму.
Может и утеплитель не понадобится.
ТС! ТОЛЩИНА ВАШЕГО "УТЕПЛИТЕЛЬНОГО" МАТЕРИАЛА - должна быть не менее 500 мм - тогда почувствуете эффект, а 100 - 200 мм - это не защитит вашу жилплощадь от летнего палящего зноя.
И еще - крышу тоже надо "утеплять" - хотя бы 200 мм. 100 мм явно мало.
В идеале должно быть так - крыша 200 мм утеплителя (тима минваты) и потолок 500 мм - тогда нормально будет.
PILOT_SVMОт чего вы её изолируете? Пар проходит через ваш материал и конденсируется на трубе, чем более паропроницаем материал - тем больше образуется конденсата в единицу времени.
Трубу ХВС можно изолировать только паропроницаемым тканевым материалом, типа многослойного пакета из ХБ ткани.
Можете для примера посмотреть как сделана теплоизоляция холодильника.
Xatxi
1. От чего вы её изолируете?2. Пар проходит через ваш материал и конденсируется на трубе, чем более паропроницаем материал - тем больше образуется конденсата в единицу времени.
не сравнивайте. это разные вещи.
1. тканевый пакет изолирует холодную поверхность трубы от влажного воздуха помещения.
если влажный воздух не соприкасается с трубой, то конденсата не будет.
изоляция на трубе ХВС должна быть паропроницаема.
тканевый пакет позволяет испаряться воде в ночное время, когда труба ХВС не такая холодная.
точно также ваша зимняя одежда изолирует ваше тело от холода на улице, но при этом должна быть паропроницаема.
2. пар не проходит через тканевый пакет, т.к нет силы, которая протолкнёт его внутрь. даже если есть малый зазор и конденсат образовался, именно за счёт паропроницаемости он испарится.
конденсат образуется только при прямом контакте воздуха с поверхностью трубы.
а как пар пройдёт внутрь?
например сложите хб ткань в 6 слоёв и оберните любой предмет.
нет соприкосновения холодной поверхности с влажным воздухом - нет конденсата.
проведите эксперимент - два одинаковых предмета положите в морозилку.
дайте промёрзнуть до -18.
достаёте из морозилки - один просто, без изоляции, а второй сразу оберните хб тканью.
увидите разницу.
первый покроется инеем, а второй - нет.
PILOT_SVMВаше тело теплее воздуха и на нём пар из воздуха не конденсируется.
точно также ваша зимняя одежда изолирует ваше тело от холода на улице, но при этом должна быть паропроницаема.
Зато тело генерирует пот изнутри себя, который и надо испарить. Труба без дырок так не делает.
PILOT_SVMВы сами захотели этого, предложив паропроницаемую изоляцию.
а как пар пройдёт внутрь?достаёте из морозилки - один просто, без изоляции, а второй сразу оберните хб тканью.
Что до вашего опыта - ваше хб просто впитает первую порцию конденсата. Попробуйте подождать.
Можете положить на весы и понаблюдать за динамикой. Дополнительно можете попробовать завязать в пэ пакет для пароизоляции.
Xatxiя вам уже всё сказал.
PILOT_SVMДа я понял, что вам бесполезно. Просто ветку не вы один читаете, кто-то может и ошибок понаделать.
я вам уже всё сказал.
Xatxi
1. Да я понял, что вам бесполезно.2. Просто ветку не вы один читаете, кто-то может и ошибок понаделать.
1. нуну...
2. и хорошо. любой услышит не только ваше, неправильное, мнение, но и моё.
и сам решит - что больше соответствует физическим законам. 😊
Есть конкретные темы по вопросу, есть люди кто занимается этим профессионально.
https://www.forumhouse.ru/forums/217/
По совету некоторых разнуздаев,пароизоляцию не ложил.Весной сунул руку ," болото",уверяли гипсокартон не пустит.
Пароизоляция и вспененный полиэтилен 3мм,сухо.
Агитировать не буду, по данной смеси полно на ютубе.
Легко. Тепло. Поскольку - насыпь, а не листы - никаких проблем с укладкой и щелями.
Крайне экологично.