Раскрыта причина случайного выстрела ПМ-образного при падении

Цитата Дени полностью: http://gunszip.org/topic/77/71192.html

DENI

Важно дополнение по ношению Макарыча.

Ввиду того, что качество изготовления ПМ и его модификаций серьезно упало (еще в конце 90-х) очень важен вопрос безопасности ношения Макарыча.

Причина одна - узкий затвор и предохранитель. Из-за того, что затвор Мака уже ПМовского на 1мм, предохранитель прилегает к нему менее плотно, чем на ПМовском, и от сотрясения может выключиться.

Итак о безопасности ношения.

Самым безопасным способом является способ ношения с патроном, отсутствующем в патроннике.

А вот способ ношения патрона в патроннике при включенном предохранителе, на самом деле значительно более опасен, чем тоже патрон в патроннике но предохранитель выключен.

Дело в том, что при случайном падении пистолета, предохранитель может сдвинуться из положения "вкл" в положение "выкл", причем воздействуя на разобщитель так, что носок шептала поднимается, а конструкция этого узла такова, что одновременно, если падение пришлось на курок, курок двигается вперед (это я пишу много, на самом деле все доли секунды), его не удерживает носок шептала, и курок бьет по ударнику.

Происходит выстрел.

А если пистолет находится с патроном в патроннике, и с выключенным предохранителем, то шептало находится в нижнем положении и ни при каких условиях (разве что брака его пружины или сточенности носка шептала и выступа курка) не даст курку ударить по ударнику.

Резюме:

Если собираетесь ронять оружие, то лучше или не носите патрон в патроннике вообще, или носите его с патроном в патроннике, но обязательно с выключенным предохранителем.

Благодарность за это исследование Зануде.

Дополнительно :
http://gunszip.org/topic/77/71192.html

И еще здесь http://gunszip.org/topic/46/207158.html

но обязательно с выключенным предохранителем

Прошу прощения,что так безцеремонно врываюсь в рассуждения, но по моему личному опыту знаю, ношение с выключеным предохранителем вызывает нездоровый интерес у вполне здоровых ППСников,которые придираются к этому даже если патронов не только в патронике, но и вообще в пистолете нет.

------------------
Себе честь - Родине слава!

general1986
нездоровый интерес у вполне здоровых ППСников

ИМХО При сильном ударе по курку учитывая геометрию(рычаг сил) действующих на место контакта курка и предохранителя , то вполне может произойти выключение предохранителя . Особенно если проводилась доработка предохранителя на предмет мягкого его включения.

Т.е. Если бы этот уступ на предохранители в форме круга(как на Хорьке), то действовала бы сила действующая на ось перпендикулярно, а в случаи с Маком действует треугольник сил на уступ и направлен он получается не по направлению к ось вращения, а в сторону выключения предохранителя..

Да Вы что? Здоровых людей разве Е@ет мой предохранитель?

Говорю как есть. Шёл с лесных пострелушек с другом. Навстречу 2 ППСника. Остановили,проверили. "Оружие в кобуре? Хорошо. А предохранитель почему не включен?" Отвечаю,что магазин пуст и тд. ППСник прочитал небольшую нотацию про технику безопасности и сказал, что раз патронов в магазине нет,то на первый раз прощают,а в дальнейшем если вновь задержат с подобным нарушением - накажут.

------------------
Себе честь - Родине слава!

Понятно, что в случае с падением на курок, выстрел может произойти в случае, когда предохранитель, выключаясь, находится в положении "автоматический сброс курка с боевого взвода". то есть поднимает шептало. Непонятно, только почему при постановке на предохранитель пистолета с взведенным курком и патроном в патроннике такого не происходит? Пошел изучать матчасть. 😊

С уважением,
G. Braver

Я надеюсь, что с ПСМ-ычем и Хорхе таких проблем нет?

Зануда,респект!
Очень даже грамотное исследование.

Зануда, поздравляю с открытием. 😊

Использую предохранитель в своём ИЖ-70 тока как декокер с 1993 года.....
Иначе нет смысла, тока хуже, писАл уже об этом тут где то.

Вообще предохранителем не пользуюсь.
А про ППСников - очень интересно посмотреть, как они наказывают за предохранитель (по какой статье?)
А что скажет Иван Иваныч, видный эксперт ношения оружия 😊 ?

general1986

Говорю как есть. Шёл с лесных пострелушек с другом. Навстречу 2 ППСника. Остановили,проверили. "Оружие в кобуре? Хорошо. А предохранитель почему не включен?" Отвечаю,что магазин пуст и тд. ППСник прочитал небольшую нотацию про технику безопасности и сказал, что раз патронов в магазине нет,то на первый раз прощают,а в дальнейшем если вновь задержат с подобным нарушением - накажут.

Идиотов на свете много. Обращать на них внимание нет смысла, а распространять их дурь - самому уподобляться им.

Преретряс трех ПМобразных. 654 2001 г.в., 79-9Т 2004 г.в.(УСМ от 79-8 ТКС, 98 г.в.), 6П42-7.6 НОТ.
Ни на одном пистолете - курок не достает до ударника. Если флажок предохранителя не повернут вниз до фиксации. Разумеется, спуск при этом нажимал до упора. Предохранитель включаю крайне редко. И НИКОГДА
не использую снятие курка с боевого взвода путем постановки на предохранитель.

Полагаю, частая постановка на предохранитель с одновременным снятием курка - означает удар курка о выступ предохранителя.
Если это проделывать достаточно часто - на предохранителе и курке появляются забоины. Особенно если учесть качество изготовления современных деталей.
Считаю, причину доставания курка до ударника в промежуточном положении предохранителя - следует искать в этом.

Т.Е. частое щелканье курком в сочетании с ушедшей
геометрией и отсутствием должной термообработки деталей - приводит к случайным выстрелам при падении оружия.
Я так думаю(с)

Фото щели между предохранителем и затвором (вверху Макарыч, внизу - 6п42/ПМ). Именно разница в ширине затвора в 1мм и не дает предохранителю надежно фиксироваться.

Опять напильник к бою?
Да больно там все маленько и неровное, в предохранителе. Много не напилишь.

Учитывая сведения из первоисточника ("докаталась сама виновата") теория Зануды по крайней мере для данного случая не актуальна.

Цитата.

Когда жена рассказала по телефону о случившемся, я не поверил, подумал, что Макар был в взведёном
положении. Приехал домой. посмотрел и понял.
ударник находится в свободном положении (болтается вперёд-назад).
Патрон в патроннике, Макар на предохранителе. Пистоль падает, ударяется о курок, от удара курок ударяет о
ударник и происходит выстрел. Т.к. Макар был на предохранителе то затвор не смог передёрнутся и гильза
осталась в патроннике, но удар пришолся на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ и его так ПЕРЕКОСИЛО в результате чего и был
скошан угол затвора.

Патрон в патроннике, Макар на предохранителе. Пистоль падает, ударяется о курок, от удара курок ударяет о
ударник и происходит выстрел.

Не так.

Пистоль падает, ударяется о курок, одновременно с этим предохранитель движется вниз.
Курок бьет по ударнику- выстрел.

Посмотрите на фото направление силы удара и видно, что удар здесь ни при чем.
То есть поломка угла- не есть результат удара курка.

2DENI Денис, это на каких же Маках такой зазор? Неужели сечас так делают?
Вот мой 2004г.

Зануда
носок шептала поднимается

1. Извиняюсь, но при ВКЛЮЧЕННОМ предохранителе шептало находится в ВЕРХНЕМ положении. Это видно даже на собранном пистолете через заднюю щель. Именно поэтому курок сбрасывается при постановке на предохранитель. Так что подниматься там нечему.

2. При малейшем сдвиге предохранителя вниз шептало слегка приспускается, но недостаточно, чтобы удерживать курок.

3. Зацеп предохранителя, который держит курок и недает ему двигаться назад выходит из зацепления самым первым - в итоге курок может двигаться назад, НО вперед он не идёт (ему мешает другой выступ предохраниеля).

4. При дальнейшем движении предохранителя вниз (в самом конце, когда он почти встал в нужную ямку) и при одновременном надавливании на курок - курок вдруг... уходит вперед и бьёт по ударнику (при этом даже ненадо нажимать сп. крючок). НО это происходит в самом конце.

Да, я пробовал нажимать сп. крючок с одновременным снятием с предохранителя. Да, происходит выстрел в самом начале. НО курок не достает до ударника (ударяется о специальный выступ предохранителя). Посмотрите на затвор сверху: видно торчащий ударник, выдно выступ предохранителя (который торчит немного дальше ударника). Это одна из функций предохранителя - не давать курку достать до ударника.

И курок достаёт до ударника только когда предохранитель находится ровно в среднем положении (на моём пистолете). И то выступ предохранителя немного короче, чем выступает ударника в заднем положении. Не уверен, что этого достаточно для выстрела.

P.S. А вот причингу провала курка вперед в самом конце работы предохранителя я так и не понял 😞

chelovek
Попробуйте еще раз- выстрел происходит в самим низу предохранителя.

chelovek
А вот причингу провала курка вперед в самом конце работы предохранителя я так и не понял
edit log
IP: logged
P.M. Ц

У меня в связи с этой историей возникло желание сделать ход предохранителя более тугим, ибо неоднократно замечал, что предохранитель в процессе нОски пистолета в кобуре сползает в положение "выкл". Для меня это не принципиально, т.к. патрон в патроннике я не ношу, но всё равно такая "самодеятельность" предохранителя мне не по душе. Силюсь чего нибудь придумать и не могу. Есть у кого нибудь соображения на этот счёт?

Недавно после нескольких лет эксплуатации предохранитель на МР-654 потребовал замены, так как стал самопроизвольно сползать вниз. Заменил его, хотел было выбросить, но в свете нынешнего обсуждения вспомнил о "сработанной детали" и решил прикинуть, как он на Мак встанет. Оказалось, разница на разных пистолетах существенная. На пневме зазор почти 1 мм 😞, на Маке - впритирку, словно "родной" 😊.

МР-ка

МАК

Может, все дело именно в КОНКРЕТНОМ отвратительном качестве изготовления КОНКРЕТНЫХ пистолетов и деталей к ним, а в не конструкторских просчетах по уменьшению ширины затвора при переделке ПМ в ИЖ-79-9Т? ИМХО, конечно. 😞

2: Серый Волк
А предохранители у 654-го и Мака не одинаковые. Не рекомендую пользовать предохранитель от 654 на Маке.

Проверил у себя. Носик шептала остается поднят примерно до среднего положения предохранителя(чуть выше).Если в этот момент нажимать курок,то его нажатие на ударник происходит только в крайнем нижнем положении предохранителя(до этого упирается в его выступ).Если начать нажимать позднее,то носик шептала опускается и упираетя в предохранительный взвод курка и нажатие на ударник не происходит.
ЗЫ:предохранитель от ПМ(коричневый)

Сильно не в тему. Форумчанам за Офф сорри!
2: пьянь
Снимите предохранитель с затвора. Пружину подденьте, чем нибудь острым и потяните из "тела" предохранителя. Предохранитель станет "туже".

С уважением,
G. Braver

G. Braver - не пользуюсь предохранителем от МР-ки, а только "прикинул".
Но вот теперь думаю, а если достану "красный" предохранитель, не будет ли тот так же "болтаться"на МАКе... 😊

P.S.: а чем конкретно предохранитель от ИЖ-79 отличается от "пневмы?" Только в двух словах.
P.P.S.: разобрал, сравнил, понял разницу. Вопрос снят 😊.

У меня красный предохранитель ставится точно так же как и обычный, что на фотке в моем сообщении на 1 стр.

Интересно, интересно.
У меня при плавном выключении предохранителя курок не доходит до ударника, упирается в шептало. вот такие дела.

Правда ...это... у меня 654 (курок от 79-го, предохранитель родной)

Серый Волк. См фото. Верхний от ПМ нижний от 654. На ПМ-ом выступ сточен на примерно на половину ширины.

schmidt - спасибо, только фото маленькие. Но я уже живьем посмотрел 😛

G. Braver
Сильно не в тему. Форумчанам за Офф сорри!
2: пьянь
Снимите предохранитель с затвора. Пружину подденьте, чем нибудь острым и потяните из "тела" предохранителя. Предохранитель станет "туже".

С уважением,
G. Braver

Мне кажется, никакого OFFа здесь нет, вопрос по теме. Если модераторы сочтут мой вопрос OFFом, готов внять предупреждению. Касаемо Вашего предлжения- до этого я, разумеется, и сам додумался. Только, ИМХО, бесполезно это. Через пару дней или серии переключений предохранителя всё станет как прежде. Меня интересует более долговечный способ.

Ну а что?
Все правильно.
Оружие не должно стрелять в отсутствие воли на то его владельца.

ИМХО, здесь электропельменницы рулят.
Они скорее вообще не выстрелят, нежели выстрелят самопроизвольно...

P.S.: а чем конкретно предохранитель от ИЖ-79 отличается от "пневмы?"

ПЛЯ! Для кого я статью о ПМе писал???!!!
Какой к черту цвет и форма флажка!

"Изготовление деталей методом литья начиналось с наименее нагруженных при выстреле. Так процессе выпуска на ПМ устанавливают предохранители с флажками разных форм, первая изготовлялась до 1988 года методом фрезеровки (Рис. 2-6), последняя, уже отливающаяся в форму с последующей фрезеровкой (в) используется с начала 90-х во всех модификациях до настоящего времени. Также была упрощена форма затворной задержки."

Цвет-коричневый, флажек сфрезерованный. Поскольку многие здесь занимаются тюнингом, то под "правильными" ПМ-ми обычно понимают выпущенные до 1988г. Рис.2-6 N4.
ЗЫ:На Маке и 654 у меня стояли одинаковые N5.

Выпущенные до 1988 года есть аж ТРЕХ видов.

Dr. San
ИМХО, здесь электропельменницы рулят.
Они скорее вообще не выстрелят, нежели выстрелят самопроизвольно...

И это об оружии!
И смех... и слезы...
Удачи!
Сорри за ОФФ, не сдержался

2 DENI
Возможно у меня 2-х видов - на одном флажке сверление сквозное, на другом глухое.

Важно взаимозаменяем или нет.
И выполняет ли те же функции.
Прочее от лукавого.

НЕТ НЕТ И НЕТ! Предохранители Мака и МР-654 НЕ ВЗАМОЗАМЕНЯЕМЫ. МР-654 с предохранителем от ПМ и 79-го при выполнении функции "снятие курка с боевого взвода" СТРЕЛЯЕТ!

На моих МАКе и 654 они АБСОЛЮТНО одинаковые.

2: пьянь
Осмелюсь напомнить старую поговорку: "Жена любит ласку, а оружие чистку и смазку". Пружина предохранителя склонна просаживаться. Это свойство металла. Оружие на предмет работы деталей необходимо периодически осматривать! И, если нужно, производить средний ремонт.

2: miha 2154
Плин! Поставьте на 654-й предохранитель от Мака. Взведите курок. Магазин с баллоном должен быть на месте. снимите курок с боевого взвода предохранителем. МР-654й при этом ВЫСТРЕЛИТ!

Немного был неправ.Тот, что стоял на пневме изначально действительно отличается. Тот, что купил ему на замену,продавался как "Для МР-654", оказывается для МАК-ПМ.(Вот бы под вывеской "МР-654" ИЖ-71 выложили,во повезло бы)

Оружие на предмет работы деталей необходимо периодически осматривать! И, если нужно, производить средний ремонт.

Следил за развитием темы с самого начала.
Осмотрел свой мак на предмет данной проблемы. Все детали УСМ поставлены от ПМ, не смотря на это зазора между затвором и предохранителем нет, все очень плотно прилегает, при это трудностей со снятия/постановки на предохранитель нет, по тактильным ощущениям все работает достаточно хорошо.
По способу указанному Занудой - если я правильно понял давим большим пальцем на курок и одновременно сдвигаем предохранитель в положение огонь - курок у моего мака может достать до бойка только в тот момент, когда предохранитель доходить в положение огонь и фиксируется. Сколько не пыталься, ни в начальном движении предохранителя "вниз", ни в среднем - курок до бойка не достает.
Сейчас попробую фотки повесить.

2: Ramiras
На моем Маке так же. Для чистоты эксперимента пробовал аж с тремя предохранителями. Курок проваливается вперед только при полностью выключенном предохранителе.

С уважением,
G. Braver

Курок сам сдвигает предохранитель (если тот вышел из положения "вкл" хотя бы полмм) при падении.
Также, кстати, выстрел происходит в том же положении приедохранителя, если специально нажать на спуск - курок его сдвинет, оружие выстрелит.

Попробывал. Если предохранитель чуть сдвинуть, на спусковой крючек нажать можно но курок до бойка один фиг не достал (курок сопровождал пальцами) мешает выступ предохранителя.
Еже ли все таки при падении курок действительно воздействует на придахранитель, и достает до бойка происходит выстрел, тогда получается что неизбежна поломка той части предохранителя которая не дает курку ударить по бойку или скол бойка. Так что ли?

P.S. так "вкл" или "выкл"

На фото видно, что угол срезан. В результате чего предохранитель чётко не фиксируется и уходит в сторону а это значит, что курод достал до ударника.
Уверен, что до этого случая всё было целым.
Я частенько "сбрасывал" с боевого взвода нажатием на предохранитель и курок бил именно в предохранитель а не в ударник.
При падении удар был сильныи и срезал этот уголок затвора, предохранитель ушёл в бок и ...

2: Федя А вот срез угла, ну то, что стрелочкой обозначено На всю глубину выборки?

Да, срезано конкретоно.

ИМХО, это не выстрел срезал выступ затвора, а фрезеровщик! По любому, теперь следует считать, что пистолет "предохранителя не имеет". 😞

С уважением,
G. Braver

miha 2154 - может, в больших ормагах тщательно следят за этикетками. А вот в одном небольшом городе приобрел как-то пару "красных" выбрасывателей. были они как раз в двух экземплярах, мне положили их в пакетик из коробки с запчастями. Потом только увидел, ЧТО на нем написано 😊 Похоже, по советской привычке пакетики использовались как "многоразовые", вот и получилось такое чудо. 😛
Так что не всегда нужно верить написанному.

Ну чё,нормально. А как вы оцените надпись на этикетке боевой пружины -"Пружина наружная".

Я вот торможу и никак не соображу.

Почему, если сила воздействия курка на предохранитель при ударе о землю направлена по красной стрелке, то сломана часть затвора, как будто сила воздействия на предохранитель направлена по зеленой стрелке.

Может я плохо учился и спал на техмехе и сопромате?

Больше похоже, что скол произошел при возвратном движении затвора вперед, по направлению к стволу, после выстрела.

И ощущение, что там что-то помешало, какое-то инородное тело.

и непонятно почему скол черный

По поводу порядка разряжания ПМ-образного.

Кто подскажет ссылку на НСД по ПМу?

Я ни разу не встечал иного порядка, кроме как:

1. Вынуть магазин.
Это понятно для чего и так.

2. Снять с предохранителя (опустить вниз)
Это тоже ясно.

3. Отвести затвор назад и отпустить (передернуть затвор)
Чтобы извлечь патрон, если он там оказался и убедиться что патронник пуст.

4. Включить предохранитель (поднять вверх)
Чтобы снять с боевого взвода.
Вместе с тем, если стрелок в прооцессе разряжания думал о чем-то прекрасном и далеком и забыл вынуть магазин, т.е. "проспал" п.1, то выстрел не произойдет, несмотря на то что патрон в патроннике.

Если же , как некоторые говорят, надо нажать на спусковой крючок- то получим случайный выстрел.

Порядок разряжания разработан давно и написан кровью.

Воздействие курка на предохранитель вы этом случаи мало и не влияет существенно на износ пистолета.

Действительно, скол имеет цвет воронения, то есть он был заворонен.
Сам же материал затвора имеет белый серебрянный цвет стали.

Это хорошо видно на царапинах.

См. красные стрелки.

То есть, напрашивается вывод, что этот "скол" был при изготовлении затвора и был заворонени при изготовлении.

То есть ничего не отваливалось и скола при выстреле не было.
Иначе скол был бы белый.

Согласен, заводсчкой брак имеет место.
Но я как уже говорил, частенько "сбрасывал" с боевого взвода нажатием на предохранитель и курок бил именно в предохранитель а не в ударник.

Вряд ли это "сбрасывание" могло привести к этому.

Там не настолько сильный удар курка, чтобы сломать кусок затвора, опять же, усилие направлено в сторону ствола, а не назад.

То есть направление силы удары в другую совсем сторону.

Странное повреждение, непонятна природа его.

Обратите внимание какое маленькое расстояние до ударника, предохранитель стоит на выкл.

Странное повреждение, непонятна природа его.

Но этого хватает 😊

Зануда
Но этого хватает 😊

При ударе курком о землю, не хватило.

Потому что предохранитель уехал вниз.

Зануда
Потому что предохранитель уехал вниз.

Очень да же возможно. В барсетке от трения он мог съехать немного вниз.

Но он должен был быть в движении вниз именно в момент удара, иначе выстрела не получилось бы.

Причину провала курка я понял. Это недоработка Макарова. Правда он вряд ли мог предположить, что кто-то или что-то может нажимать на курок одновременно выключая предохранитель.

Сейчас времени нет, напишу подробней в ближайшие дни.
Но есть одно очень большое НО - при тщательном осмотре взаимодействия курка с предохранителем я засомневался, что от удара по курку предохранитель выключится (мне кажется их геометрия к этому не располагает).

Поэтому пока я вижу только одну причину самострелов - энергия удара передается через затвор капсулю, так как они плотно прижаты друг к другу.
В короткоствольном недавно вычитал, как человек писал про срабатывание патрона в коробке от попадания в неё выброшенной из пистолета гильзы.

Рассказываю реальную историю. Один крутой ЧОПовец носил патрон в патроннике с включённым предохранителем и был уверен в полной безопасности. Но! Пистолет он носил за поясом на спине. Однажды не завелась машина и он возился с ней в гараже: наклонялся-разгибался над мотором. В итоге, ИЖ-71 вывалился на бетонный пол и ВЫСТРЕЛИЛ! В отличие от славной девушки Веры ему повезло меньше: пуля вошла в ягодичную мышцу (короче задницу) и прошла в мышцах спины до уровня почки. Очень было сложно всё разрулить. О причине выстрела тогда некогда было думать. Слава богу, всё закончилось хорошо: придурок выжил, лицензию у ЧОПа не отобрали. Сейчас благодаря Зануде и всем-всем-всем я всё понял. Думаю, что у чужой жены Веры МАК болтался в сумочке на раме велика вперемешку с прочим барахлом и предохранитель сдвинулся. Н. Макаров не виноват.

При выключенном предохранителе шептало не даёт курку двигаться в сторону бойка.
При включенном предохранителе его выступ не даёт курку двигаться в сторону бойка.
Но есть одно небольшое НО.

Выключите предохранитель и нажмите на курок - он сдвинется на пару миллиметров и упрётся в шептало.
Теперь отпустите курок, включите предохранитель и вновь надавите на курок - он опять сдвинется и упрется (только упрется он в выступ предохранителя и сдвинется на 3 мм).

Еще не поняли? Тогда продолжаем 😊

если надавить на курок при включенном предохранителе, то при выключении его шептало попадает не под (рядом) выступ курка(которым он упирается в шептало), а НА этот выступ. Соответственно шептало не может ограничивать курок и как только выступ предохранителя позволяет курку двигаться вперед - он это самое и делает. Потому что шептало его не держит.

Так что возможен удар курка по ударнику и без нажатия на крючок. Но для этого необходимо чтобы что-то давило на курок пока предохранитель опускается приблизительно с середины (до того как опустится шептало) и до самого низа.

У кого есть убитый ствол может постучать курком о пол, чтобы проверить способен ли удар курком о твердый предмет принудительно выключить предохранитель. Я своим пистолетом стучать не хочу: нормальную замену сейчас ненайдёшь 😞

P.S. Завтра постараюсь повесить фотки для наглядности.

chelovek
То есть, хотите сказать, что при ударе по курку, возможна ситуация, когда это приводит к смещению предохранителя до НИЖНЕЙ ЧАСТИ ?

Обеспечивая тем самым необходимое условие ( давление на курок+сдвиг предохранителя вниз) для производства случайного выстрела?

2 all
Замечу, что на ПМобразном флажок затвора перемещается в пределах фрезерованной выборки. Глубина выборки у 6П42 и 654 явно больше, чем у 79.
Как раз на те 0,5 мм. Поскольку с затвора 79 снято по 0,5 мм с боковых поверхеостей затвора.
Далее. Расстояние между плоскостями одинаковое. Между плоскостью в которой просверлено отверстие. Для оси флажка предохганителя.
И плоскостью выборки. На которой углубления для фиксации флажка.
В чем нетрудно убедиться. Используя глубиномер, имеющийся на штангенциркуле.
Т.Е. - ширина затвора 79, 654 и 6П42 на работу пребдохранителя не влияет.

Полагаю, причину случайных выстрелов 79 - следует искать в нарушеной геометрии и недостаточной термообработке курка и
флажка предохранителя.

И всё-таки тема до конца не раскрыта. У меня Макарыч упал на ствол а не курок - и выстрелил 😞
Причину вижу только в инерционном наколе капсуля, предохранитель и курок тут вообще ни каким боком...

CooperS
когда пистолет падает стволом вниз, то инерция идет в сторону капсюля
а вот когда падает на курок...

Зануда
То есть, хотите сказать, что при ударе по курку, возможна ситуация, когда это приводит к смещению предохранителя до НИЖНЕЙ ЧАСТИ ?

Как раз в этом я сильно сомневаюсь.
Я только написал что должно произойти, чтобы курок достал до ударника.

Несмотря на то, что нашли такой интересный баг, полностью согласен с CooperS'ом.

Наглядное пособие:

при выключении предохранителя шептало опускается так

а если что-то давит на курок, то так

2 all
Обратите внимание на последнее фото представленное здесь Федей. Особенно на ось предохранителя. ИМХО, она СЛИШКОМ далеко выступает из "стебля" затвора. К тому же, выступ предохранителя, запирающий курок, находится как раз против выемки неизвестного происхождения на выступе затвора.

Возможно, при падении пистолета, когда предохранитель принял на себя удар всей массы пистолета, ось предохранителя просто выбило из затвора. Запирающий курок выступ при этом сместился вперед и вбок из-за наличия выемки и не смог заблокировать курок. Так как, шептало при включенном предохранителе находится в приподнятом положении, оно тоже не смогло воспрепятствовать движению курка вперед. Курок достал до ударника. Произошел выстрел.

Полагаю, Феде следует проверить подобную возможность, потому, что неизвестно, что привело предохранитель в то положение, в котором его обнаружили после выстрела, удар ли о землю или, собственно, выстрел.

С уважением,
G. Braver

G. Braver
2 all
Возможно, при падении пистолета, когда предохранитель принял на себя удар всей массы пистолета...

При постановке на предохранитель, курок срывается с боевого взвода на предохранительный. Разницы в силе удара в случае падения пистолета на курок наверно не много. Данный вариант с маловероятным смещением предохранителя и одновременном ударом курка по ударнику, имхо - рассматривать не стоит - маловероятно...
В моём случае было падение на ствол, в описанном случае ( http://gunszip.org/topic/46/207158.html ) на стволе тоже есть забоины от падения - курок не причём...

2 CooperS
Позвольте не согласиться. Масса пистолета значительно больше массы курка. Инерция сответственно. Кроме того, при снятии курка с боевого взвода предохранителем, последний принимает на себя удар курка, когда тот движется уже в "ходе отбоя". И еще, в, Вашем случае, пуля куда попала?

С уважением,
G. Braver

G. Braver
И еще, в, Вашем случае, пуля куда попала?

С уважением,
G. Braver

Отлетела куда-то отскочив от пола...

CooperS
Отлетела куда-то отскочив от пола...

С уважением,
G. Braver

Шарик мог отскочить от земли и попасть в ногу рикошетом.

2: CooperS
😊 Логично!

Однако, учитывая, наличие на затворе пистолета, принадлежащего Вере некоторых особенностей, а именно:
- той самй вороненой выборки, там где ее быть совсем не должно,
- далеко выступающей из затвора оси предохранителя, чему причиной может быть именно выборка и, что свидетельствует о наличии его большого поперечного люфта,
полагаю свою приведенную выше версию о причине, повлекшией случайный выстрел, "имеющей право на жизнь".

Кстати, (судя по приведенным Верой фото)глубокие забоины, оставшиеся на курке после падения и, ИМХО, в меньшей степени пострадавший передний срез затвора , косвенно подтверждают версию "падения Мака на курок".

Кроме того, сорванный предохранитель, показанный на фото, находится в "крайнем переднем положении", как будто, от сильного удара сзади. Такое, вполне, могло произойти, вследствие, ненадежного крепления оси предохранителя в "теле" затвора, из-за его значительного поперечного люфта во включенном состоянии, имеющего место быть, из-за наличия нештатной выборки.

С уважением,
G. Braver

[QUOTE]Originally posted by shin-ap:
Думаю, что у чужой жены Веры МАК болтался в сумочке на раме велика вперемешку с прочим барахлом и предохранитель сдвинулся. Н. Макаров не виноват.
___________________________________________________________________

Молодой человек,я, конесно, понимаю, что о женских сумочках бытует представление, как о мешке с барахлом.
НО!Я Вас наверное разочарую, но : К пистолету я отношусь не как к губной помаде!!! И прекрасно понимаю, что в случае необходимости применения пистолета в качестве самообороны, придётся его быстро достать...
Ваше , так сказать, предположение очень неприятно.

2 Чужая Жена.
два вопроса.
первый - как проходит процесс заживления?
второй - если пистолет не на теле. Его трудно контролировать "мышечным чувством". И еще труднее быстро достать. Одной рукой.
Теряется время на ориентацию пистолета в руке.
Отсюда вопрос. Пробовали ли вы достать пистолет на ходу? И выстрелить в силуэт?
Вопросы сугубо практического свойства. Поскольку сам вожу пистолет в поясной сумке под правую руку. Левая рука остается на рукояти переднего тормоза. Для выполнения "зкстренного торможения на трех ногах".
С юзом переднего колеса. Если под колесами пыльный асфальт.
Когда догружаете своим весом заднее колесо и подошвой левой ноги почти касаетесь асфальта - велосипед(да и мотоцикл тоже) никогда не оторвет заднего колеса от асфальта.

Уважаемая Вера! Примите, пожалуйста, мои извинения. Желаю скорейшего выздоровления.
По поводу выстрела я думаю, что пистолет кувыркался на асфальте по ходу движения и выстрел мог произойти не в момент первичного касания. Предохранитель мог сдвинуться от контакта с асфальтом.

impeller
2 Чужая Жена.
два вопроса.
первый - как проходит процесс заживления?
второй - если пистолет не на теле. Его трудно контролировать "мышечным чувством". И еще труднее быстро достать. Одной рукой.
Теряется время на ориентацию пистолета в руке.
Отсюда вопрос. Пробовали ли вы достать пистолет на ходу? И выстрелить в силуэт?
Вопросы сугубо практического свойства. Поскольку сам вожу пистолет в поясной сумке под правую руку. Левая рука остается на рукояти переднего тормоза. Для выполнения "зкстренного торможения на трех ногах".
С юзом переднего колеса. Если под колесами пыльный асфальт.
Когда догружаете своим весом заднее колесо и подошвой левой ноги почти касаетесь асфальта - велосипед(да и мотоцикл тоже) никогда не оторвет заднего колеса от асфальта.

1-Спасибо, нормально, но трогать пока больновато.
2-Пистолет находится....точнее находился под левой рукой.Лично мне удобно, держась правой рукой за руль, в процессе движения, доставать пистолет левой. Я не левша, потому именно правая рука на руле. Пистолет доставать на ходу приходилось не раз.....уж очень много сейчас собак бегает по вечерам, и очень уж они дикие. 😞

С Уважением, Вера.

shin-ap
Предохранитель мог сдвинуться от контакта с асфальтом.

На предохранителе, насколько я вижу, нет следов контакта с асфальтом. http:/images/g/46/orig/646812.jpg
А вот курок, задняя часть затвора и его передний срез сильно пострадали. Это наводит на мысли, что пистолет упал или на дульный срез (инерционный накол капсюля + рикошет), или на курок. В последнем случае возможны варианты. По любому, думаю, пистолет следует проверить. Ну может уронить его с включенным предохранителем еще раз курком вниз на кусок ДСП, например, чтоб не поцарапать, или курком по чему-нибудь посильнее ударить. Только предохранитель надо поставить тот же, что стоял в момент выстрела, а то его заменили, вроде.

Офф: Уважаемая Вера!

shin-ap
Желаю скорейшего выздоровления.

С уважением,
G. Braver

Чужая Жена

1-Спасибо, нормально, но трогать пока больновато.
2-Пистолет находится....точнее находился под левой рукой.Лично мне удобно, держась правой рукой за руль, в процессе движения, доставать пистолет левой. Я не левша, потому именно правая рука на руле. Пистолет доставать на ходу приходилось не раз.....уж очень много сейчас собак бегает по вечерам, и очень уж они дикие. 😞

С Уважением, Вера.

Чем нибудь типа Солкосерила - не пользуетесь? Это гель, ускоряющий грануляцию и эпителизацию. Как показывает опыт - ускоряет заживление даже асфальтовых ожогов. Судя по фотам - ранение от резиновой пули очень похоже на асфальтовый ожег.

Я не левша. Просто привычка. Пользоваться передним тормозом. Что на велосиипеде, что на мотоцикле. И безразлично, какой рукой держать
держать велосипедный руль.
Вы попробуйте держать пистолет не в велосипедной сумке. А где-нить на себе. Поскольку пистолет не теле лучше контролируется и менее
подвержен тряске. Меньше шансов, что выпадет.

инерционный накол капсюля + рикошет

1.Кто знает, при каком усилии срабатывает капсуль патрона 9ммРА?

2.Сколько весит ударник?

3.Кто хорошо учился и может посчитать с какая скорость должна быть у ударника, чтобы развить усилие, указанное в п.1 ?

4.Учитавая п.3 с какой высоты , в таком случаи, должен падать пистолет, чтобы в момент касания земли ударник развил усилие указанное в п.1 ?

5.Трением ударника о канал стоит принебречь.

Зануда

1.Кто знает, при каком усилии срабатывает капсуль патрона 9ммРА?

2.Сколько весит ударник?

3.Кто хорошо учился и может посчитать с какая скорость должна быть у ударника, чтобы развить усилие, указанное в п.1 ?

4.Учитавая п.3 с какой высоты , в таком случаи, должен падать пистолет, чтобы в момент касания земли ударник развил усилие указанное в п.1 ?

5.Трением ударника о канал стоит принебречь.

1. Усилие взведения курка ПМобразного - порядка 40Н.
С учетом длины хода курка - грубо - энергия 1 Дж.
Примерно то же самое - что уронить десять грамм на ногу с высоты 1 метр.
2. Ударник весит 0,00275 кг.
3. Чуть меньше 29 м/сек.
4. С 40 с небольшим метров.

2: Зануда
А я нисколько не утверждаю, что в данном случае имел место инерционный накол капсюля. Полагаю как раз другое. Причина выстрела - удар курка об асфальт, помноженное на закосяченый фрезеровщиком затвор и плохую, из за этого, фиксацию предохранителя в затворе.
Пистолет Веры упал на курок. Курок под действием всей массы пистолета, плюс инерция движения от велосипеда, ударил по предохранителю. Из-за выборки на затворе ("скоса") предохранитель, при ударном воздействии курка на запирающий зуб, сместился вперед и "вошел" в проточку. Ось предохранителя выскочила из затвора. В результате: Шептало поднято предохранителем, а зуб, запирающий курок, смещен вперед и... курок достает до ударнрка.

Кстати, обратите внимание, при включенном предохранителе на пистолете Веры, "лишняя" выборка находится как раз против выступа предохранителя, запирающего курок. И, из-за этого, предохранитель в затворе (когда включен) удерживается лишь кончиком этого выступа.

С уважением,
G. Braver

Поправил. С 40 метров.

Явно, что пистолет падал не с 40 метров (13 этажей).

Значит теория инерционного накола несостоятельна в данном случае.

G. Braver
2: Зануда
А я нисколько не утверждаю, что в данном случае имел место инерционный накол капсюля. Полагаю как раз другое. Причина выстрела - удар курка об асфальт, помноженное на закосяченый фрезеровщиком затвор и плохую, из за этого, фиксацию предохранителя в затворе.
Пистолет Веры упал на курок. Курок под действием всей массы пистолета, плюс инерция движения от велосипеда, ударил по предохранителю. Из-за выборки на затворе ("скоса") предохранитель, при ударном воздействии курка на запирающий зуб, сместился вперед и "вошел" в проточку. Ось предохранителя выскочила из затвора. В результате: Шептало поднято предохранителем, а зуб, запирающий курок, смещен вперед и... курок достает до ударнрка.

Кстати, обратите внимание, при включенном предохранителе на пистолете Веры, "лишняя" выборка находится как раз против выступа предохранителя, запирающего курок. И, из-за этого, предохранитель в затворе (когда включен) удерживается лишь кончиком этого выступа.

С уважением,
G. Braver

ЗАУМЬ!!!
Флажок предохранителя находится в промежуточном положении. Пистолет падает на курок. Поскольку Федя "частенько снимал курок с боевого взвода путем постановки на предохранитель" - весьма вероятно, что курок и предохранитель имели забоины от частого ударного соприкосновения. Еще - затвор с браком. Сфрезеровано лишнее.
От удара курок достал до ударника. Выстрел.
Откатывающийся затвор смещает флажок предохранителя вниз.
Если флажок не зафиксирован в положении "Вкл". Проверено на трех ПМобразных.

Зануда
Явно, что пистолет падал не с 40 метров (13 этажей).

Значит теория инерционного накола несостоятельна в данном случае.

Так давайте вспомним мой случай - падение на ствол с высоты 60-70 сантиметров и последовавший выстрел...

impeller
Откатывающийся затвор смещает флажок предохранителя вниз.

Но не в данном случае. У Веры гильза осталась в пистолете. Затвор остался на месте, а предохранитель вывернуло наружу. http:/images/g/46/orig/646808.jpg
Возможных причин такому положению предохранителя, ИМХО, две. Удар курком по предохранителю, или откат запертого затвора (запирающий затвор зуб предохранителя уперся в рамку - предохранитель вывернуло).
Но в любом случае, полагаю, виноват бракованный затвор.

С уважением,
G. Braver

CooperS

Так давайте вспомним мой случай - падение на ствол с высоты 60-70 сантиметров и последовавший выстрел...

Что есть инерционный накол? Когда на патроне, досылаемом в патронник из магазина, остается отпечаток от ударника. Если один и тот-же патрон досылать 12-15 раз подряд - в один из досылов он выстрелит.
Очевидно, в вашем случае патрон уже имел забоины на капсюле. От предыдущих досылов.

impeller

Что есть инерционный накол? Когда на патроне, досылаемом в патронник из магазина, остается отпечаток от ударника. Если один и тот-же патрон досылать 12-15 раз подряд - в один из досылов он выстрелит.
Очевидно, в вашем случае патрон уже имел забоины на капсюле. От предыдущих досылов.

Предыдущих небыло, патрон свеженький, пистолет на предохранителе, выстрелил....

Вероятно, предохранитель при падении сдвинулся. От удара затвор сместился назад. Ударник достал до курка. Выстрел.

impeller
Вероятно, предохранитель при падении сдвинулся. От удара затвор сместился назад. Ударник достал до курка. Выстрел.

Повторю - НА ПРЕДОХРАНИТЕЛЕ, ничего не сдвинулось, удара по курку небыло, перезарядки тоже т.к. затвор при поставленом предохранителе блокируется.

impeller
Вероятно, предохранитель при падении сдвинулся. От удара затвор сместился назад. Ударник достал до курка. Выстрел.

G. Braver
Патрон тоже сместился назад? Прям бросился догонять ударник. 😛

Ага. Со всех лап поспешал 😊
А куды ему деваться? Если зуб выбрасывателя в проточке?

impeller
Откатывающийся затвор смещает флажок предохранителя вниз.
Если флажок не зафиксирован в положении "Вкл". Проверено на трех ПМобразных.

А вот и подтверждение того, что у Веры пистолет выстрелил с ПОЛНОСТЬЮ ВКЛЮЧЕННЫМ предохранителем. Гильза-то осталась в пистолете. Значит предохранитель в момент выстрела находился в положении "Вкл" и,соответственно не позволил затвору откатиться назад. Тогда, выбитый вперед предохранитель и, последовавший выстрел, есть следствие удара пистолета курком об асфальт!

impeller
Если зуб выбрасывателя в проточке?

То есть, в случае с пистолетом Веры, судя по поврежденим на затворе, мог иметь место следующий ход событий. Пистолет упал на передний срез затвора (не на ствол) затвор сместился чуть назад вытягивая выбрасывателем патрон из патронника (затвор действительно имеет некоторый продольный люфт даже при включенном предохранителе). В результате смещения затвора, из-за имеющихся забоин на курке и предохранителе, ударник уперся в курок, а затвор из-за люфта "вытянул" патрон из патронника и наколол капсюль об упершийся в курок ударник. Произошел выстрел. Затвор пошел назад, и зуб предохранителя, запирающий затвор, ударившись о рамку, вывернул его (предохранитель) в то положение, что мы застали на фото. Возможно. Интересно. Надо дальше думать, однако. 😊

С уважением,
G. Braver