Началось все с обсуждения на форуме Кольчуги вопроса о продаже 50Дж патронов тем, кто не владеет Макарычем или кто не приобрел "комплект дооснащения".
В общем, на реплику представителя Кольчуги "мы торгуем сертифицированной продукцией от производителя", я попросил его показать сертификат на эти патроны. Долгое время была тишина и я уж написал, что это означает, что сертификата у них нет и 50Дж патроны миф, как вдруг последовала реакция 😊
Собственно, вот:
Помнится у нас с oTTo был спор (в этой теме http://gunszip.org/topic/46/128799.html) на тему этого сертификата, в котором он утверждал, что в сертификате установлено ограничение на предельную навеску пороха, а не кинетическую энергию пули. Моя же позиция была противоположной. Как видно из сертификата, прав я 😊
Да еще, как обычно патроны "с максимальной энергией 50Дж", т.е. ничто не запрещает производителю делать их с меньшей энергией пули. При этом они еще и соответствуют кримтребованиям. Интересно, каким образом? Посмотреть бы, конечно, ГОСТ Р 50530-93, но где его взять?
Да и, насколько я могу судить, норм Минздрава на эти патроны не существует, т.к. иначе по логике они должны были бы присутствовать в списке нормативных документов, которым соответствуют эти патроны. Есть лишь заключение ЦИТО и протокол Удмуртского ЦСМ, но это не одно и тоже по моему мнению.
А как вообще можно оговаривать МОЩНОСТЬ патрона без привязки к стволу ?
Например на гладком стволе этот же патрон покажет уже совсем другую энергетику
Borion
прочитал 3 раза
в чем вы правы - не понял
аватара - супер , давно хотел сказать
оТТо
прочитал 3 раза
в чем вы правы - не понял
Постараюсь объяснить. В той теме вы писали, что
оТТо
Сертифицировали не патрон с наклейкой "50дж"
Сертифицировали предельную навеску пороха.А испытания с "эталонным" маком и "50дж" патронами превышения при отстреле не показали, я уверен.
оТТо
Утверждение основано на том , что ИМХО "сертифицировать патрон" означает сертифицировать комплекс «пуля с такими-то параметрами»/«порох в такойто навеске таких-то качеств», в том числе сделать контрольный отстрел из эталонного образца оружия для замера скорости, и соответственно вычисления количества джоулей.
В тоже время, в сертификате указано, что патроны "с максимальной энергией 50Дж". А не навеской и без привязки к "стволу".
аватара - супер , давно хотел сказать
Спасибо 😊
Borion
В сертификате "Патроны калибра 9РА с резиновой пулей с максимальной энергией до 50дж" - название сертифицируемого продукта.
Сертификат лишь подтвердил что продукт с данным названием соответствует указанному госту. Теперь надо сделать посмотреть что написано в самом госте 😊
Как видно из картинки:
1. ТУ остался прежним, 2003 года (т.е этот ТУ был еще на 26Дж-вых патронах)
2. ГОСТ - вообще 1993 года, просто ГОСТ на гражданское газовое оружие и патроны к нему, только и всего.
Сфабриковали.
Никакой фабрикации. ГОСТ и ТУ НЕ МЕНЯЮТСЯ.
Можете сравнить ТУ всех партий Техкримовских патронов (с 2003 по 2006 год) - они одинаковы.
Неисповедимы пути твои, господи
ТУ одинаковы, а патроны - разные 😞
боюсь наш спор с ув. Borion останется неразрешенным
По поводу норм Минздрава - лень лезть в консультант - Приорова - профильная организация по травматическому оружию.
А что мы спорим ? Что не так ? Что изменилось ? Посмотрите в сертификат внимательно - не 50дж. а ДО 50 дж. ! Это могут быть и 35 дж. - это же тоже ДО ...странно то , что всё таки похоже есть в природе такие патроны в 50 дж. ( ну или около того )Есть с чем сравнивать ...
Молодца, Чероки! Уел!!! Пральна... 😊
Это не чисто 50дж.
Но уважаемый D&M прав! В разных "стволах" эти патроны покажут себя по разному! Например Хорхе-С (служебный)-у него гладкий ствол, и Хрхе,Хорхе-1 -тут уже зубы "для снижения скорости"-а значит и энергетики выстрела...
Хоть и сертификат, но ИМХО "филькина грамота" из которой следует (по ТУ и ГОСТам),что в патронах только название изменилось "...50Дж".
Что не раз и было доказано на этом форуме! При покупке патрон-главное номер партии и дата выпуска, а не наклейки оранжевые-)
Leshii
Молодца, Чероки! Уел!!! Пральна... 😊
Это не чисто 50дж.
Так я об этом сразу сказал, никакого открытия Америки тут нет.
Ostin
это я с самого начала написал что невозможно сертифицировать именно джоули, потому что на двух маках на одном патроне количество джоулей на выходе будет разным
Это у нас невозможно, а у них бумага терпит.
оТТо.Да,вы правы.Тогда объясните мне смысл появления этого "документа"?
Ну что все законно, только и всего...
Да простят меня админы:
Ребят!
Помогите с приобретением 50 Дж патронов (9 P.A.) в Москве.
Лицензия есть, но Макара с втулкой нет и не будет.
А давеча была получена гаубица, которая такие патроны хавает и, говорят, не давится. Так что хотелось бы опробовать.
С меня пиво. Возможно будут колеса.
Мыло eika # mail.ru
ICQ 124336258, 67049067
Всем спасибо за отзывчивость, вроде решение найдено!
если кольчуга продает комплект дооснащения, и снимает ответственность с себя за использования патронов 9РА 50 дж при использовании с обычным макарычем, наверно этот самым 50 дж патрон обладает энергией большей чем у 35 дж патрон. Плюс 5 дж наврядли раздует ствол или заклинит затвор, так что 45-50 дж в новом патроне вполне реально.Другой вопрос какой энергией будет облатать пуля на выходе из определенного ствола.Одинаковых макарычей даже боевых не бывало, не то что резинострелов.
Боевых макарычей вообще никогда не было. Были боевые пистолеты Макарова.
Что до мощности - в ФАКе указана мощность патронов в зависимости от партии. Что касаемо +5Дж, то навеска, повторюсь, скачет так, что можно получить выстрел как с 20 Дж, так и с 80-Дж.
ну что же вы к словам цепляетесь, ведь писал и думал, что кому то да надо будет поправить. да я и сам знаючто не бывает боевых, но сделаны макарычи с боевого, такого же ..овна, что служебки и резинкострелы. про 20 дж спорить не могу, да и 80дж резинстрельных патронов 9 мм в руках не держал. если у вас есть такие просветите, интересно будет попытать.
baldman
ну что же вы к словам цепляетесь, ведь писал и думал, что кому то да надо будет поправить. да я и сам знаючто не бывает боевых, но сделаны макарычи с боевого, такого же ..овна, что служебки и резинкострелы. про 20 дж спорить не могу, да и 80дж резинстрельных патронов 9 мм в руках не держал. если у вас есть такие просветите, интересно будет попытать.
Макарыч сделан из ИЖ 79, т.е. газюка, а никак не из ПМ... 😊
Патроны же встречаются с разной навеской пороха - одна и та же партия патронов, может иметь патроны с 25Дж и с 75Дж(к примеру), определить это можно двумя путями, один из них - отстрел через хронограф... 😊
Я к словам не цепляюсь, просто неприятно, когда хороший пистолет называют подобным образом.
Сталь в служебном и боевом оружии та же, вот только закалка ее абсолютно другая, да и на литых завторах (которые только в резинострелах и пневме и используются)сталь, возможно другая, хуже. Поэтому сталь затворов боевых и служебных гораздо прочнее. А в рамке сталь одинаковая, ее нет смысла "разнить" - рамка все прекрасно держит. В любом случае Макарычу до ПМ очень далеко, они сделаны не с боевого, а сами по себе. С боевого сделаны были только 6п42, как говорится: 6п42 сделан из ПМ, а Иж-79 под ПМ.
а тот кто делал иж 79 наверно сам придумал форму, почему то так похожую на ПМ. ну да ладно! а с патронами какая то засада. такой разлет мощности по госту не положен, от 25 до 50 можно, а 75 палево! с таким патроном мне прокурор намает года 2 условно 😊 не вериться что на техкриме криминал готовят
baldman
а тот кто делал иж 79 наверно сам придумал форму, почему то так похожую на ПМ. ну да ладно! а с патронами какая то засада. такой разлет мощности по госту не положен, от 25 до 50 можно, а 75 палево! с таким патроном мне прокурор намает года 2 условно 😊 не вериться что на техкриме криминал готовят
А Вас не удивляет, например, что ГОСТ один и тот же на патроны и 25Дж, и 35Дж, и 50Дж? 😛
Посмотрите коробки патронов, так, ради спортивного интереса... 😛
Внешние формы могут быть похожими. Например Внешне АК очень здорово смахивает на МП-44. Только оружие разное внутри вообще
Внутри Иж-79 - сталь другая, детали другие...
ГОСТ тут не причем, кстати, он как раз на служебное и газовое оружие - один. Важно ТУ, которое не менялось никогда, хотя дважды уже происходило официальное повышение мощности патронов. 75 - не палево, увы такой разброс энергии имеет место быть, потому без втулки и дуются частенько стволы на Маках, а на Р-22 лопаются затворы (почему и не рекомендуется на последних Техкримом стрелять). Что касаемо прокурора - да не определит эксперт мощность выстрела в данном диапазоне, что 50, что 75 - эффект будет практически один. А прокурор натянет за сам факт стрельбы по двуногой биоцели по "хулиганке", благо это проще всего.
😊 согласен,гост 7272-042-13052820-03, так ведь главное чтоб не более, а менее можно. хотя теоретически на нашем оборудовании времен брежнева, а то и постарше добиться какого либо госта не возможно.
ошибся! не теоретически, а практически!
baldman
Не ГОСТ, а ТУ - это разные вещи. Вы привели ТУ патрона Техкрим с резиновой пулей.
Оборудование нормально работает, хотя конечно устарело (между прочим там обрудование и 30-40 годов имеется). Кстати литьевые станки по металлу высокой точности как раз уже постбрежневские.
Как раз ввиду слабой эффективности лучше чтоб было более. Главный конструктор Техкрима, м. Гринберг, еще когда были патроны с энергией 26 Дж, писал, что скорость пули скачет до 350 м/с, поэтому сейчас, когда появились 50-Дж патроны энергия будет также скакать до 70 и чуть больше Дж... И пишет это оно официально. Кстати, при замерах ровно 50Дж не получается... Или меньше, или больше, причем это средняя энергия (т.е. было и 60 и 65), а ровно еще ни разу не получили.
прецизионные патронки только для отстрела ракетных ступеней имеет смысл наверно делать, ну а если м.Гринберг официально нарушает закон...таки ему это сходит с рук, а простым гражданам весь арсенал приходиться пользовать на свой страх и риск 😊
Он, по сути закон не нарушает. Если бы Ижмех делал абсолютно одинаковые стволы - разброса было бы меньше. Гринбергу приходится меж двух огней быть: с одной стороны недовес, и как следвствие - застревание шариков, раздутие стволов и т.п., с другой - перевес...
Что до саого нарушения, ИМХО, уже сейчас мы можем законно иметь патроны с энергией в 80Дж, что укладывается в кримтребования МВД, но в силу того, что по застарелой практике резиновая пуля при исследовании не считается эластичной, а твердой, не меняющей своего размера - мы имеет то, что имеем. Или об этом в МВД уже знают, и просто идет дойка народа.
как то все запутано у мвд получается в гостах. пуля твердая, но почему вставки в стволе для пули изменяемой формы обязательны. УКЭ пули не должна превышать 0,5 дж на мм,что якобы не приводит к проникающему ранению, однако практика показывала немного другоес 1,5 метра.
так и получается при проникающем (тяжкие телесные повреждения)дело переходит из самообороны в уголовку. ВСе это очень странно!получается ,что степень ответственности зависит от случая отмера заряда патрона, а не от правомерного использования резинострела.Пора купить разрешение на РПГ 😊
Блин... Я еще раз повторяю ГОСТ - он один и на гражданское, и на служебное! И не у МВД он, а вообще. ГОСТ - это ГОСТ.
Прочитайте УК, пожалуйста. Тяжкие телесные определяются не проникающим ранением как таковым, а степенью нанесения повреждений, а точнее вообще временем нетрудоспособности человека.
Что касаемо самообороны - да никогда она не переходит в уголовку. Она сразу уголовка, это потом возможный вариант самообороны рассматривается. Опять повторю (я выше это уже писал). Даже если вы стреляя в нападавшего не попали в него ни разу, но были задержаны подъехавшим СМ - 90% вероятности что вы будете подозреваемым в злостном хулиганстве. Вопрос самообороны рассматриваться не будет!!!
Степень ответственности НЕ ЗАВИСИТ от отмера заряда! Сколько раз уже можно об этом говорить... Прочитайте все что я выше в этой теме написал.
да с гостами все понятно, но применение их регламентируется министерствами. хотят будут правоприменять гост ?1 а захотят гост ?2.тоже касается ту и других нормативов.значится наше с вами отношения с оружием регламентирует мвд, а они как хотят так и сделают.решат запретить резинострел запретят по простой формуле-не соответствует закону,постановлению, инструкции. и тд.вспомните как было с газовым. госты уже были, а закон пришили к факту имения народом газовиков и все ,что не соответствовало гостам прописанным в законе стало незаконным.а косательно повреждений, любое с повреждением тканей считается тяжким - сие в медэкспертизе считается нормой .
точнее любое с проникающим повреждением тканей считается тяжким
baldman
точнее любое с проникающим повреждением тканей считается тяжким
НЕТ! Любое проникающее повреждение тканей со следами пороха является просто ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ РАНЕНИЕМ!
Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью.
1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности,
baldman
да с гостами все понятно, но применение их регламентируется министерствами. хотят будут правоприменять гост ?1 а захотят гост ?2.тоже касается ту и других нормативов.значится наше с вами отношения с оружием регламентирует мвд, а они как хотят так и сделают.решат запретить резинострел запретят по простой формуле-не соответствует закону,постановлению, инструкции. и тд.вспомните как было с газовым. госты уже были, а закон пришили к факту имения народом газовиков и все ,что не соответствовало гостам прописанным в законе стало незаконным.а косательно повреждений, любое с повреждением тканей считается тяжким - сие в медэкспертизе считается нормой .
Закон обратной силы не имеет. Поэтому, то, что когда-то было разрешено, запретить уже нельзя. можно только ограничить, "выдавить". Т.е. банально прекратить изготовление самого оружия и патронов к нему - только так. А запретить и начать изымать - вначале придется менять Конституцию. Без изменения оной можно только возмездно изымать, а возмездно - у нас государство не такое богатое, чтоб начать изымать, анпример, Сайгк-410к-4 по ее теперешней рыночной стоимости 17000 руб без учета тюнинга владельца.
теперь есть новая цель сайга-410к-04
пока не пропала 😊