Вопрос к GK по 50 Дж дя Мака

Уважаемый GK,
Хотелось бы от Вас, а еще лучше и от других спецов (не флудеров) получить комментарии по поводу появления 50 Дж патронов для Мака.

Ситуация такова - в своем свежем посте http://gunszip.org/topic/26/122094.html Вы писали:
"Энергия пули Осы-85 Дж, Мака-30 Дж.
Соответственно получаем:
- ЕудОСЫ=0,462дж/мм2,
- Еуд.Мака=0,476 дж/мм2
Т.е. значения удельной энергии практически равны. И другого быть не может в силу ограничений законом порога нелетальности в 0,5дж/мм2"
Исходя из этого, вы утверждали, что дальнейшее повышение энергетики пули ОСЫ (а Прохожий_007 - и Мака)невозможно БЕЗ НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА.

Вдруг в массовую продажу поступают патроны к Маку удвоенной мощности!
Более того производитель пистолей выпустил апгрейд для своих девайсов для стрельбы более мощными патронами.

Вопросы:
1. Каким способом Ваши конкуренты смогли обойти указанные Вами требования Закона - технические хитрости, бюрократические "шалости" или измение Закона?
2. В соотвествии с п.1. собираются ли (или могут ли?) производители Осы предпринять аналогичные шаги, поскольку в результатате апгрейда Маки по дульной энергии существенно приблизились к Осе, а по совокупной энергии боезаряда пистоля стали в полтора раза превышать аналогичный у Осы, хотя раньше проигрывали им по всем основным параметрам.

NB Прошу флудеров не уводить в тему "Оса круче, Мак рулит, важен стоп-эффект"

Советую почитать мою тему А Кольчуга таки выложила сертификат на 50Дж патроны 9Р.А.

Borion
А так как шарик круглый, то в нашем случае это диаметр шарика, он равен 10,2 мм.

Тогда получаем Eуд. = 50 Дж/104,04 мм2=0,48Дж/мм2 и это означает, что порог огнестрельности Макарыч с 50Дж патронами не превышает.

сертифицировали -ОТЛИЧНО! Это увеличило мощность патрона и сделало его более привлекательным для покупателя. А насчет законно-незаконно -не нам с вами судить. Лучше бы мощность осы тоже подняли, джоулей до 100, и всем было бы щастье.

Прохожий_007
Борис, ты не прав!(с) 😊 Шарик именно что круглый, соответственно, площадь его сечения S=3,14*r*r или 3,14*D*D/4 и составляет 81,67 кв.мм. То-есть исходя из криминалистического "порога огнестрельности" в 0,5Дж/кв.мм энергия Макарыча не может превышать 41Дж.

Да, это я поторопился 😞 Вообще, чего-то в последнее время такие ляпы делаю 😞 Невнимателен. До этого еще с проверочными патронами опозорился. Все, теперь буду молчать нафиг...

Справедливости ради стОит заметить, что отстрелы так называемых "50-Джоулевых" патронов в среднем примерно такую энергетику и давали, вокруг 40Дж. Так что патронов с реальными 50Дж пока в природе не существует.

Да не, дают, правда не все партии, раз на раз не приходится. Вот 02/06 дала 54Дж в среднем, а в предыдущем отстреле той партии был один патрон с сильным недонавесом пороха, но его и выборки не выкинули, потому и получилось 45Дж.
http:/images/g/26/orig/321382.jpg

Прохожий_007
Шарик именно что круглый, соответственно, площадь его сечения S=3,14*r*r или 3,14*D*D/4 и составляет 81,67 кв.мм.

А может наконец доказали, что шарик круглый? А площадь сферы равна 4*3.14*r*r. Ну а площадь прилетающей в человека личевой части - половина, т.е. предел - 82 Дж.
ЗЫ: В каждой шутке есть доля шутки.

6746
Уважаемый GK,
Хотелось бы от Вас, а еще лучше и от других спецов (не флудеров) получить комментарии по поводу появления 50 Дж патронов для Мака.
...........
Вопросы:
1. Каким способом Ваши конкуренты смогли обойти указанные Вами требования Закона - технические хитрости, бюрократические "шалости" или измение Закона?
2. В соотвествии с п.1. собираются ли (или могут ли?) производители Осы предпринять аналогичные шаги, поскольку в результатате апгрейда Маки по дульной энергии существенно приблизились к Осе, а по совокупной энергии боезаряда пистоля стали в полтора раза превышать аналогичный у Осы, хотя раньше проигрывали им по всем основным параметрам.

Если Вас интересует лично мое мнение по этому поводу, то:
1. Вряд ли я смогу определенно прокомментировать Ваш первый вопрос. Весьма вероятно, что при определении площади поперечного сечения (площади контакта шарика с препятствием) была использована гипотеза "о сплющивании" и увеличения диаметра до 10,2 мм. Когда речь идет об ударе в твердую поверхность - допускаю, но когда речь идет о мягких тканях - верится слабо, или вовсе нет. 50 Дж. при калибре 9 мм. - это проникающие ранения на расстояни 1...1,5 метра. Знаю, что "закон", т.е. Кримтребования не менялись, и 50 дж/кв.см. остаются нижним порогом летальности.
2. Да, можем и собираемся предпринять не "аналогичные", а адекватные действия, основанные на существующих требованиях и нормах.. Какими бы странными и не соответствущими "коммерческим интересам" не казались мои слова, но наша компания не желает своими "закулисными" действиями подставлять под дубину Закона реальных пользователей своей продукции. Мы считаем, что энергетика 15,3-мм пули ОСЫ с Еуд=0,5 дж/кв.мм способна пресечь нападение. Превышение существующих норм, какими бы авторитетными ссылками ни было это обставлено, считаю преступлением относительно пользователя. Ведь судить будут его, опираясь именно на существующие нормы, как критерий.
Относительно "приближения". Давайте сравним основные показатели
Е: ОСА - 85 Дж./ МАК - 50Дж. = в 1,7раза мощнее
V : ОСА -120 м/сек/МАК -380 м/сек = в 3раза медленнее
Pпули: ОСА -11,6 гр/ МАК - 0,7гр = в 16,5 раза тяжелее,
ОД: ОСА -1,39 кгм/сек / МАК - 0,26кгм/сек = в 5,3 раза мощнее
Совокупный параметр ОД(импульс): ОСА -1,39х4= 5,56 кгм/сек
МАК - 0,26х8(10)= 2,08(2,66) кгм/сек
у ОСЫ в два раза выше, чем у МАКа.
Действительно, "приближение" налицо, по некоторым показателям МАК далеко впереди, нам за ним не угнаться, да и незачем.
Мое сугубо личное мнение - малокалиберная травматика бесперспективна.
Такова суровая правда жизни! 😊

> Мы считаем, что энергетика 15,3-мм пули ОСЫ с Еуд=0,5 дж/кв.мм способна пресечь нападение.

Добавлю - нападение голого человека средней комплекции...

Почему же тогда раньше было 120Дж.

to xSoft:

Добавлю - нападение голого человека средней комплекции...

Информация о результатах применения ОСЫ, которой располагаю я, позволяет сделать выводы, несколько отличные от Ваших.

Почему же тогда раньше было 120Дж.

Было до введения в действие норм МЗ и сертификации на соответствие этим требованиям.

Вообще, парадоксальная ситуация: бесствольное огнестрельное оружие не должно превышать порог огнестрельности согласно кримтребованиям МВД.

Не правда ли это абсурд?

Термин "огнестрельное оружие" характеризует ТОЛЬКО способ(средства) сообщения энергии метаемому телу(снаряду, пуле), и ничего более.
Термин "порог огнестрельности" применяется с целью отнесения того или иного вида самодельных устройств к боеприпасам как таковым и, в соответствии с этим, наступлением или нет ответственности за их самостоятельное изготовление. Разрешено самостоятельное только снаряжение охотничьих патронов, а вот изготовление пороха, гильз, капсюлей - незаконно.
Определение порога летальности в 0,5 дж/кв.мм - медицинский критерий, который говорит о том, что "не летально«0,5 дж/мм.кв,<летально".
Перечисление наших "абсурдов" не поместится и в десяток форумов!

gk,

» Информация о результатах применения ОСЫ, которой располагаю я, позволяет сделать выводы, несколько отличные от Ваших.

Ознакомиться бы...

> Было до введения в действие норм МЗ и сертификации на соответствие этим требованиям.

Понял, спасибо.

gk
to xSoft:

[b]Почему же тогда раньше было 120Дж.

Было до введения в действие норм МЗ и сертификации на соответствие этим требованиям.[/B]

Всё равно не совсем понятно. Получается что до введение вышеуказанных норм Вы считали что необходимо 120 Дж, а после введения вроде как и 85 Дж достаточно?
Всё таки, планируете ли Вы попытаться увеличить мощность патронов 18х45?

P.S. За что могут судить пользователя, если он приобрёл оружие в магазине? Или получается владельцев МАКа под 50 Дж могут осудить?

gk
to xSoft:

[b]Добавлю - нападение голого человека средней комплекции...

Информация о результатах применения ОСЫ, которой располагаю я, позволяет сделать выводы, несколько отличные от Ваших.[/B]

1. Если xSoft имеет данные о неэффективности, а Вы - только об эффективности, доверять надо именно xSoft, потому что:
- он знает нечто, чего Вы не знаете; 😛
- он выступает в роли бета-тестера, проверяющего изделие автора. У Билла Гейтса Windows тоже очень эффективно работает...

2. Если 85дж - это достаточно, то зачем тогда служебные 125/140? Или гопы, которых задерживет милиция, имеют более дублёную шкуру, чем нападающие на простых граждан?

P.S. А есть ли новости насчёт производства НОТом собственного воспламенителя?

gelleal
2. Если 85дж - это достаточно, то зачем тогда служебные 125/140? Или гопы, которых задерживет милиция, имеют более дублёную шкуру, чем нападающие на простых граждан?

Вы не учитываете один важный, но не особо афишируемый момент.
Служебные патроны не просто мощнее, они ДЛИНЬШЕ.

Т.е. предназначены для поражения цели на значительно большем расстоянии. (В отличие от гражданских, коим предписана максимальная дистанция, признаваемая "самооборонной" в 5-7 метров).

Соответственно, для поражения на большей дистанции, требуется и большая мощность/скорость и устойчивость пули в полете.

Dr. San,
Дистанция не причем, вы посчитайте Eуд патрона в 140 Дж. У служебного оружия всегда было преимущество перед гражданским.

Вы подставляете пользователя дважды, первый раз тем что нападающие знают что серьезных повреждений это им не нанесет, особенно если нападающий в зимней одежде, Вам не кажется, что покалеченный пользователь большая подстава чем судимый? А то сделайте осу, у которой вместо выстрела из ствола выскакивает флажок с надписью "Ба-бах!!!". Второй раз тем что пользователь знает что скорее всего дело кончится синяком у нападающего и применяет когда надо и когда не надо, и потом имеет проблемы с ментами из-за применения когда не надо.

2Dr.San: Кем предписана дистанция 5-7 метров?

Уважаемый Беувульф! Я абсолютно и полностью согласен с только что высказанными Вами тезисами. Вышеуказанный производитель ПОДСТАВЛЯЕТ потенциальных покупателей своей продукции. Хорошо, когда человек это понимает и не покупает туфты, а ведь многие ведутся на рекламу, ждут не дождутся выдачи им лицензии, бегают по магазинам, ища патроны... И не понимают, что, мало того что выкидывают на ветер свои деньги и энергию, но ещё и рискуют быть оттраханными в задницу разъяренными легким ранением гопами... Про покупателей же всяких там резиноплюек мне вообще говорить не хочется!.. Если им нравится сходить с ума, но ради бога...

Ок, производитель делает свою продукцию в соответствии с нормами и требованиями. Если кто и подставляет, так это тот, кто эти нормы и требования устанавливает. Но как я понимаю, у производителя есть возможность влиять на эти факторы.

Все больше смотрю в сторону гладкоствола. 2-3 килоджоуля для обороны будет достаточно 😀

gk
Определение порога летальности в 0,5 дж/кв.мм - медицинский критерий, который говорит о том, что "не летально«0,5 дж/мм.кв,<летально".

Извините Геннадий Ханонович, но Вы не правы. Сия цифра есть аналог (Забыл первую букву)c50, используемой военными, в частности химиками, т.е. цифра при которой половина личного состава (пятьдесят процентов) при поражении, будет выведена из строя на короткое время. Под коротким временем подразумеваеться, что не может в данный момент не может выполнять боевую задачу, но сможет, например через полчаса.
Эти цифры наглядны при использовании учебного ОВ - хлорпикрина, например, не все нарадивые курсанты выбивают головой двери 😀
А порог-таки летальности, кажеться 1,7 Дж/мм2.

А какова площадь пули коль она боком ложиться? Такое ведь часто бывает - вот и зацепка в обход требований.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

Коллеги, я по данному вопросу уже спорил и с ГК, и Касатиком. Непробиваемо.
Давным давно уже ясно, что понятие огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства - было сделано в ЗоО четко под Осу. И указанные товарищи, будут на этом стоять до конца, все время повторяя одно и тоже, невзирая на доводы оппонентов. Я повторюсь: Оса не удовлетворяет критериям огнестрельности, поэтому является всего лишь предметом, конструктивно схожим с оружием, и обязана продаваться без лицензии.

xSoft: »Все больше смотрю в сторону гладкоствола. 2-3 килоджоуля для обороны будет достаточно>

У меня, например, есть легальный гладкоствол. Но мне, если честно, от этого ни холодно, ни жарко. Лежит себе в несгораемом ящике в незаряженном состоянии. На меня, находящегося в квартире, никто не нападает и не нападал. При этом у меня стоит мощная металлическая дверь (не бронированная - деньги экономлю - но с ригелями, выдвигающимися с разных её сторон). И к пульту я подключен , горячая кнопка присутствует. Топор дома тоже есть. Так что для самообороны ружье мне на 99 % не нужно. Зачем, спросите, покупал? Мне очень нравится малокалиберные винтовки, в частности, Соболь. Вот и покупал практически только для того, чтобы набрать стаж 5 лет для последующего получения лицензии на нарезной длинноствол. Буду выезжать периодически куда-нибудь за город и постреливать там по мишеням и по воронам. Незаконно, знаю, но это уже будут мои проблемы. Плюс - всё меняется (это я о законах). Ну а ещё я получал лицензию на гладкоствол, чтобы взять себе PCP-пневму, ворон стрелять. С нормальным саунд-модератором даже из окна квартиры не очень громко получается. Но это уже тема другой ветки.
Так что нам остаётся ждать, пока производители удосужатся "подогреть" министров. Последним ведь тоже хочется, если не фудбольные клубы приобретать, то хотя бы дачу или квартиру детям.

Данным производителям надо подогревать министров, чтоб все оставалось по прежнему.

Им НЕИНТЕРЕСНО улучшение. ГК об этом уже заявлял не раз.

Deni >и обязана продаваться без лицензии. >

Смешите! Наше правительство и министры, которые живут за счет нас, обязаны: 1) принимать и исполнять нормальные уголовные законы, которые защищают не бандитов, а простых людей. Как это было в СССР, как это есть сейчас в США или Китае. А у нас этого нет, а ведь должно было бы.
2) принимать такие законы, при которых мы с вами смогли бы защищать себя сами законно приобретенными эффективными и безотказными средствами. Но этого нет. А ВЕДЬ ДОЛЖНЫ!

Вот оно лишнее подверждение... Рука руку моет...

Deni: >Данным производителям надо подогревать министров, чтоб все оставалось по прежнему.Им НЕИНТЕРЕСНО улучшение. ГК об этом уже заявлял не раз. >

Я понял Вашу мысль. Отчасти согласен с Вами в этом, но так будет, пока рынок не насытится. Когда макарычи/резиноплюичи станут продаваться в год по 5 штук, вот тогда производители произведут-таки с помощью министров следующую ступень повышения мощности. Через Н-ное количество времени по тем же причинам ещё - следующую, и т.д. И, может быть, наши дети увидят более-менее нормальное гражданское оружие самообороны не только в кино или на картинках, но и на прилавках магазинов, продаваемое всем лицензированным.

Не совсем. Здесь прямая конкуренция. производитель малокалиберной травматики заинтересован естественно в увеличении продаж оной, естествено он постепенно будет народ доить, что и происходит (вначале были 26Дж патроны, потом 38, теперь 50). А производитель ОСЫ вообще не заинетересован в конкуренции. Поэтому он будет (или уже это делает) добиваться того, чтобы все оставлаось по прежнему, чтобы ЗоО оставался прежним (а не вводилось понятие огнестрельное травматическое оружие). Остается фактом то, что НИИПХ длительное время судился с Ижмехом, выпускавшим Стражник, потому как Ижмех ему прямой конкурент, а НИИПХ хочет быть монополистом. Но момнопоистом по нашим законам быть нельзя, поэтому создали параллельную контору НОТ, производящую тоже самое оружие на тех же станках. Ни одного доказательства обратного произведено не было. Более того, в оружейных журналах, типа Калибра, главред которого восхволяет Осу, и , априори, должен делать все от себя зависящее, чтобы реклама оной оставалась на уровне, допускает неястности с производством оной, то НОТ, то НИИПХ. Эклипс был прав - конкуренция надуманная! ее просто нет. есть монопоист, делающий все возможное, чтоб им остаться. Для него это правильно, само собой разумеется, но страдает то от этого пользователь! Ведь до сих пор нет девайса под сертифицированнй патрон 15х45 с обычным воспламенением, все потуги блокируются... О чем тут можно говорить!?

Увы, во многом Вы правы... "Увы" - потому, что ПРАВДА эта ГОРЬКАЯ ! Про девайс под патрон 15 Х 45 уже немало разговоров было...
В Калибре (? - за начало 2006 г., кажется 1-2
(сдвоенный)) писали, что некое тульское предприятие собирается в этом году выпустить пятизарядный револьвер под данный патрон. Но, даже если он всё-таки выйдет:
насколько я понимаю, пуля в нём не имеет металл. сердечника - и это очень плохо; во-вторых, в стволе наверняка снова будут эти гребанные перегородки, снижающие мощность выстрела, нарушающие траекторию полёта пули и иногда даже служащие причиной раздутия ствола при застревании пули в оном. "Революцией" станет появление пистолета под патрон с ударным типом воспламенения капсюля, с магазином, имеющим ёмкость не менее 6 патронов , и под патрон с пулей, имеющий металлический сердечник. Вот это будет праздник!
И даже если тот револьвер, о котором писали в Калибре, все же выйдет, имея недостатки, о которых я упомянул - это будет, тем не менее, благом, ибо он станет очередным конкурентом Осе и, быть может, её производители наконец-таки начнут "чесаться". Я лично ничего против них не имею, кроме того, что они много @издят, а ни хуа ни делают. Десять лет лепить одно и то же гавно, которое, имея такую производственную историю, до сих пор открывается при выстреле! Которое изначально не надежно - по причине наличия электро-воспламенителя капсюлей! Побольше бы им конкурентов, и тогда у них останется только два пути - либо на улицу с метлой, либо в лицензионку и параллельно - "за кульман"!

Я считаю, что НИИПХ/НОТ нет смысла переходить на патрон 18х45 с капсюлем ударного воспламенения, у них нет опыта создания стрелкового оружия традиционной компоновки, поэтому результат будет плачевным. ИМХО, НОТу лучше дальше развивать идею травматического оружия с электровоспламенением и дополнительными функциями с использованием электроэнергии (ослепление, электрошок), на эту тему уже много сказано. Между прочим, насчёт мощного патрона с пулей аналогичной осиной, претензии в первую очередь надо предъявлять Ижевску и сотоварищи. НОТ хоть что-то сам разрабатывает, а не переделывает бездумно боевые стволы в гандономёты, при этом постоянно СНИЖАЮТ качество, и на форуме их представителей что-то не видно:
Кстати при покупке Осы гораздо выше шанс получить качественное изделие без предварительного просмотра десятка образцов, в отличие от МАКа, например.
Хотя проблемы с открытием кассеты, возникающие после такого длительного срока эксплуатации, это печально. Ну и защиту от влаги хотелось бы иметь, ну там покрытие электроники специальными лаками да резиновые прокладочки как хотя бы у водозащищённых мобильников, ну и резервирование источников питания, а? Возможно ли это, Геннадий Ханонович?

AVM
Я считаю, что НИИПХ/НОТ нет смысла переходить на патрон 18х45 с капсюлем ударного воспламенения, у них нет опыта создания стрелкового оружия традиционной компоновки, поэтому результат будет плачевным. ИМХО, НОТу лучше дальше развивать идею травматического оружия с электровоспламенением и дополнительными функциями с использованием электроэнергии (ослепление, электрошок), на эту тему уже много сказано. Между прочим, насчёт мощного патрона с пулей аналогичной осиной, претензии в первую очередь надо предъявлять Ижевску и сотоварищи. НОТ хоть что-то сам разрабатывает, а не переделывает бездумно боевые стволы в гандономёты, при этом постоянно СНИЖАЮТ качество, и на форуме их представителей что-то не видно:
Кстати при покупке Осы гораздо выше шанс получить качественное изделие без предварительного просмотра десятка образцов, в отличие от МАКа, например.

Присоединяюсь к оратору. Можно долго доказывать, что оса - дерьмо, но это лучшее дерьмо, которое может иметь гражданское лицо.

Eugen2: >Можно долго доказывать, что оса - дерьмо, но это лучшее дерьмо, которое может иметь гражданское лицо. >

Я бы лично сказал чуть-чуть
по-другому: "Можно долго доказывать, что оса - это дерьмо, но, к сожалению, на сегодняшний день это лучшее дерьмо, присутствующее на отечественном рынке потенциального гражданского оружия самообороны".

Как ни странно ударный капсюль не нужен никому из производителей, кроме может быть патронщиков. Но и тем есть чем заняться. Мехзаводу некогда этим заниматься, да и затратно- пока МАК и Страшник идут. Кроме того очень сложно предотвратить возможность установки вкладного ствола под любой патрон-ну хоть 22LR, а в гильзу 18мм можно и много более мощный засунуть. А без этого скорее всего не сертифицировать. Видимо потому и электрокапсюль пошел- не перезарядить. В принципе увеличить диаметр пули после вылета можно многими способами- самый простой- пулю типа кольца сложить как бы вдвое и засунуть в гильзу. При вылете раскрывается.

AVM
...НОТ хоть что-то сам разрабатывает, а не переделывает бездумно боевые стволы в гандономёты, при этом постоянно СНИЖАЮТ качество, и на форуме их представителей что-то не видно...

Это вы серьезно? Интересно, что же разработал НОТ? 😀

Мда. Я задал вопрос, получил ответ...И флуд...

Резюме хорошо подвел Дени:
1. Поскольку неэффективность малопулной резины стала очевидной (тут и ГК наконец то со всеми) то производители начали "хитрить" повышая энергетику. Пролоббировали и сертифицировали более мощный патрон.
УРА им! Жизнь заставляет шевелится, хотя как пишет ГК, возможно нелегально. Тут готов поспорить - сертификат есть, девайс переделан деталями завода в соотвествии с инструкцией - какие такие подставы о котрых пишет ГК? Просто наверно ответить нечем..

2. Производители Осы увеличивать мощность не будут, ЭТО ЯСНО. Значит лавры таковы, что все в кайф! Даже несмотря на то, что сами признают, что Оса начала проигрывать Макам. Это печально.
Исходя из такой позиции становится понятно, почто 10 лет идет одна и таже Оса. Очевидно брачный союз сына банкира и нефтяной дочки благотворно влияет на сон Осоделов.

Ну чтож, в такой ситуации предлагаю новый рекламный слоган:
"Не люблю я Алсу - продаю свою Осу!!!"

Может что изменится...

PS Кстати Дени, в Казахстане Осы продаются без лицензии - казахи умнее русских оказались!

6746: >...в Казахстане Осы продаются без лицензии - казахи умнее русских оказались! >

Я лично думаю, что, не то, чтобы умнее, просто наше общество насквозь пропитано, до сих пор ещё, остаточным духом тоталитаризма.
Помните, как у Гоголя: "Как бы чего не вышло". Мы для власти - биомасса, материал для пополнения налоговых сборов и фиктивный материал для их избрания в высокие кабинеты.
Одной тысячей живых и здоровых больше, одной - меньше, они об этом даже не задумываются. Главное, как бы чего не вышло! А ради этого можно пожертвовать и несколькими десятками тысячями (в год) убитых, покалеченных, избитых гопами людей!

2 vvAL
Вы писали "потому и электрокапсюль пошел- не перезарядить."

Ерунда - восстановление электрокапсюля, если его не вырвало при выстреле - дело 10 минут при основной компоненте из хорошего радиомагазина. Плюс аккуратность и сноровка.
Остальное - порох и пуля - даже сложнее.

А я вот не хочу, чтобы Оса продавалась без лицензии. Ибо тогда для гоп-стопа лучше ничего не найдешь - пуля-то не идентифицируется, да и просто под угрозой Осы будут грабить. И убить из Осы можно. Только не говорите мне, что для преступника дорого купить Осу. Конечно, для каких-нибудь подростков лет 16-17 оно может и дорого, а так в самый раз. Мобильники вот, к примеру, есть практически у всех, находят же на них деньги. Да и просто психи всякие понакупят, с обостренным чувством собственного достоинства. Разборки на дорогах устраивать, к примеру.

2 Borion
Лучше всего неидентифицируется нож, бита или любая дубина. И именно этими приспособами осуществляются указанные Вами преступления.
По Вашей логике следуя надо запретить многое - мобильники (гопам радиосвязь!!!), авто-мото (от СМ удирать!!!), кроссовки (босиком не побегаешь!!!). Да и правильно - одни "психи кругом", только СМ нас охраняют.
Это что издевка?
Самому помпу держать нравится, а остальным низзя.

Borion
А я вот не хочу, чтобы Оса продавалась без лицензии. Ибо тогда для гоп-стопа лучше ничего не найдешь - пуля-то не идентифицируется, да и просто под угрозой Осы будут грабить. И убить из Осы можно. Только не говорите мне, что для преступника дорого купить Осу. Конечно, для каких-нибудь подростков лет 16-17 оно может и дорого, а так в самый раз. Мобильники вот, к примеру, есть практически у всех, находят же на них деньги. Да и просто психи всякие понакупят, с обостренным чувством собственного достоинства. Разборки на дорогах устраивать, к примеру.

Полностью согласен! Не в нашей стране!

6746
2 Borion
Лучше всего неидентифицируется нож, бита или любая дубина. И именно этими приспособами осуществляются указанные Вами преступления.

Бита и нож имеют другие применения, и то, что их используют как оружие, (т.е то, что они являются орудиями преступления), отнюдь не является их основным назначением.
Оса же - оружие, потому что она может убить или нанести ТТП и другого применения ей нет, кроме как оружия.

По Вашей логике следуя надо запретить многое - мобильники (гопам радиосвязь!!!), авто-мото (от СМ удирать!!!), кроссовки (босиком не побегаешь!!!). Да и правильно - одни "психи кругом", только СМ нас охраняют.
Это что издевка?

Нет, это не издевка. Я говорю абсолютно серьезно. Если сейчас процент утерь оружия самообороны (в трактовке ст. 3 ЗоО) высок, то при отсутствии лицензий и учета в ОВД их будут терять еще чаще и ответственности за собой никто чувствовать не будет.

Какая-никакая, но наша лицензионно-разрешительная система является определенным барьером на пути бесконтрольной продажи оружия кому попало. Потому что приходит человек в ормаг и говорит "ой, а можно мне вон ту пушку?", ответ "нет, нужна лицензия, идите в ЛРО, делайте то-то и то-то", "ой, ну это так сложно, да ну нафиг, лучше я пневму куплю".

И, при этом, далеко не каждый додумается или найдет людей, которые сделают ему лицензию за деньги нелегальным путем. Но, естественно, если кто-то задался конкретной целью заполучить в свое руки оружие в преступных целях, то он это все равно сделает.

И, если сейчас, на улице, скорее всего, можно столкнуться с безоружными гопниками, то при свободной продаже Осы, мы рискуем оказаться в ситуации, когда на нас же будут глядеть четыре отверстия 20-го калибра и тогда уже понадобятся навыки членов IPSC, чтобы самооборониться.

Самому помпу держать нравится, а остальным низзя.

Это о ком? Если обо мне, то у меня нет лицензии на гладкоствол.

Я считаю, что резинострельное и газовое оружие должно было бы продаваться без лицензии, если бы по лицензии продавалось оружие. А так пусть продают по разрешениям, для развития лицензионно-разрешительной системы, может быть когда-нибудь она нам пригодится. По простому рассуждению, сама "Оса" даже по ныне существующему закону не является оружием, так как у неё отсутствуют основные части оружия, и лицензировать можно только патроны для неё. Но наверное правильно, что было принято решение по смыслу Закона, а не по его букве, и "Оса" приравняна к газовым пистолетам.

Хотя я и не GK, я типа впишусь, хорошо?

Ну, начнем все же с того, что, согласно известным мне ТУ на патроны 18.5х60, их предельная энергия таки составляет не '145 Дж', а те же самые 85 Дж. Кому это интересно - те давно о сем скорбном факте осведомлены, ибо на форуме есть специальная тема про 'полицейскую 'Осу'. Кто любит считать себя обиженным - очень рекомендую.

Непосредственно свое мнение о '50 Дж' патронах 9 Р.А. я здесь уже озвучивал неоднократно, еще раз надоедать воплями о нарушении закона нужным не считаю.

Типа пошла дискуссия.

DENI
ветеран
Коллеги, я по данному вопросу уже спорил и с ГК, и Касатиком. Непробиваемо.
Давным давно уже ясно, что понятие огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства - было сделано в ЗоО четко под Осу. И указанные товарищи, будут на этом стоять до конца, все время повторяя одно и тоже, невзирая на доводы оппонентов. Я повторюсь: Оса не удовлетворяет критериям огнестрельности, поэтому является всего лишь предметом, конструктивно схожим с оружием, и обязана продаваться без лицензии.

И таки будет непробиваемо (я хоть и не 'коллега', в том смысле что не дружинник, но все же отвечу), ибо 'говорить правду легко и приятно' ((С.) Булгаков).
Ибо 'Оса' была, есть и будет оставаться огнестрельным оружием, т.е. 'оружием, предназначенным для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда', а конкретно - 'огнестрельным бесствольным оружием отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации'. Это не я придумал, так в ФЗОО написано.
И оружием она будет признана при ЛЮБОЙ грамотной экспертизе, исходя хоть из этого самого ФЗОО, хоть из каких угодно кримтребований, так как ЛЕГКО выдержит неоднократный выстрел патроном с удельной энергией, превышающей 0.5 Дж на кв. мм. Нет таких патронов в продаже? Ну и фиг то с ним. Патронов 9х18 тоже нет - что теперь, ПМ не огнестрельное оружие? Не будем углубляться в дебри незаконного переснаряжения - взять те еж самые испытательные патроны, сколько они выдают?
К слову говоря, вполне логично, что сам по себе патрон 18х45Т в штатном исполнении не будет являться боеприпасом, однако, ИМХО, это вовсе не означает, что его следует продавать свободно, хотя бы из соображений общественной безопасности.
Кстати, характерно, что в упомянутом выше 'милицейском' комплексе ПБ-4СП на вооружение как 'оружие' была принята только 'пистолетная составляющая', тогда как патроны 'Т' и 'СЗ' были приняты на вооружение как 'спецсредство'. Что, вполне логично, не помешает МВД в будущем при желании принять на вооружение в качестве 'боеприпаса' какие-нибудь бронебойные патроны 18.5х60, ежели они появятся.

Что же касается того, что закон менялся конкретно под 'Осу' - я, если честно, не очень понимаю, что в этом плохого?
Что в то время НИИПХ оказалось в России единственным предприятием, готовым в то время предпринять некие реальные шаги по обеспечению простых граждан средствами самозащиты?

2Ок

Предупреждение за флуд.
Напомню, что тема называлась 'Вопрос к GK:', а не 'кто у нас на форуме самый патетичный оратор'.

DENI
ветеран

Не совсем. Здесь прямая конкуренция. производитель малокалиберной травматики заинтересован естественно в увеличении продаж оной, естествено он постепенно будет народ доить, что и происходит (вначале были 26Дж патроны, потом 38, теперь 50). А производитель ОСЫ вообще не заинетересован в конкуренции. Поэтому он будет (или уже это делает) добиваться того, чтобы все оставлаось по прежнему, чтобы ЗоО оставался прежним (а не вводилось понятие огнестрельное травматическое оружие). Остается фактом то, что НИИПХ длительное время судился с Ижмехом, выпускавшим Стражник, потому как Ижмех ему прямой конкурент, а НИИПХ хочет быть монополистом. Но момнопоистом по нашим законам быть нельзя, поэтому создали параллельную контору НОТ, производящую тоже самое оружие на тех же станках. Ни одного доказательства обратного произведено не было. Более того, в оружейных журналах, типа Калибра, главред которого восхволяет Осу, и , априори, должен делать все от себя зависящее, чтобы реклама оной оставалась на уровне, допускает неястности с производством оной, то НОТ, то НИИПХ. Эклипс был прав - конкуренция надуманная! ее просто нет. есть монопоист, делающий все возможное, чтоб им остаться. Для него это правильно, само собой разумеется, но страдает то от этого пользователь! Ведь до сих пор нет девайса под сертифицированнй патрон 15х45 с обычным воспламенением, все потуги блокируются... О чем тут можно говорить!?

Дени,
при всем уважении к боли твоего сердца за нашу несчастную долю, я бы все-таки на будущее постерег тебя от рассуждений на тему конкуренции и всевозможного 'блокирования всех потуг'. Ибо не в уровень человеку, имеющему на форуме некоторый авторитет, портить себе карму ультимативными декларациями подобной чуши.
Помня, как остро в свое время ты переживал за мой несчастный диссер, предлагаю тебе джентельменское соглашение: ты игнорируешь экономику, а я - авиастроение. Ок? 😊

2 Ок.

Так сказать по ходу текста: еще пара предупреждений за флуд.

Почему только вам, а не всем остальным, ибо 6746 абсолютно прав, нафлудили все?
Ибо все здесь давно, а вы - только что, причем, ИМХО. Со строго определенными целями.

ИМХО разговор ушел от темы, которую закрываю.

Если есть делание продолжить дискуссию про то, огнестрельное ли оружие 'Оса', и оружие ли она вообще - можно завести новую тему.