Заточка режущего инструмента подразумевает в себе гораздо большее чем создать две фаски к рк.
Я практикую заточку с 2014 года, и начал я с кузницы, где ковал ножи, но с течением времени и обстоятельств ушел в чистовую обработку и погряз в заточке, не в плане работы а в плане мыслей.
Жадно впитывая любую информацию из интернета до которой я мог дотянуться, Лукинов, Фраёнов, Кузнецов, Коршенин и другие люди которые отложились в моем сознании, привнесли вклад и стремление дотянуться до высот. Работал я дома как и многие, а порой и совмещал это с другой работой, когда после 12 часов ночи начинаешь приступать к заказам, мне было интересно пробовать, и реализовывать разные идеи в заточке ( финиши, абразивы, углы)
В 2017 году я открыл свою первую мастеркую желание которой ровнялось с желанием советов запустить первого космонавта в космос. Спустя полгода я покинул завод и вьехал к начинающему ножеделу, там я и обрел своего первого подмастерья.
Знаете с какой мыслью приходит человек в мастерскую? - хочу острый нож. Это догма, другой мысли быть не может, а острота в его понимании чтобы нож резал, ни больше не меньше.Характер реза, как я понял гораздо позже зависит от геометрии клинка, толщины сведения, термообработки, абразивы которыми мы точим, все это меняет условия реза. Но для человека это всёравно, иму нужно чтобы его нож резал, и желательно не хуже чем в момент покупки - всё.
через год я сьехал и обрел коллектив который собирал в течении всего времени. Задачи мы выполняли разные, от регринда, до изготовления авторского ножа на заказ, но всёже если говорить о специальности я был мастером заточником/отделка и реставрация.
Количество полученных знаний из практики, даже рядом не стоит с этим форумом или каким либо еще, все ножи разные, задачи разные, и вся эта универсальность развивала мой стиль мышления и работы.
В новой мастерской, я ради эксперимента решил ввести механизированную заточку и как ни странно она прижилась, с течением времени я все больше и больше утопал в режимы обработки машинным методом и перекладывания моего опыта ручной на машинную, ибо раньше точил я исключительно в ручную на камнях, и даже представить не мог закоряку которую бы я не заточил на камне.
Примерно в 2019 мне предложили развить отдел по заточке где год я трудился как заточник и как инженер-технолог, когда мы начали получать по 40 ножей в день, это было серьезным испытанием, смешно это читать сейчас, но гораздо позже их стало от 80-120 инструментов в день, и мне пришлось облегчить процесс заточки, чтобы получить оптимальный результат за наименьшее время обработки и конечно это не обошлось без моего опыта машинизации техпроцесса и подбора эффективных абразивов.
Недавно моя мастерская сгорела и я бросил этот конвеер сразуже как это произошло, и благодаря всеобщим усилиям запустил свою 6ю мастерскую и самую лучшую на данный момент, вместе с моим хорошим приятелем и мастером Евгением Кайковым.
Я примерно прикидывал сколько ножей я заточил за все время как на руках или станках и их количесвто давно перевалило за 30000 инструментов, а реставрации можно считать тысячами.
Сейчас же, я занимаюсь сбором информации о ножах, т.е все характеристики, чтобы просчитать заранее и заточить, и получить тот результат который ты запланировал. Т.е архив ножей, с толщинами, ширинами, в общем архив о геометриях. После начала которого я только подтверждал свои мысли о том, как лом не точи резать он не будет, но возможно будет делать что-то другое.
И на все эти вопросы есть ответы.
Тут я думаю, по мере времени, добавлять свои мысли и различные интересные работы с разбором полетов, где одной заточкой фасок не обойтись. Возможно мой практический и теоретический подход к выполнению поставленной задачи раскроет на что-то глаза.
------
[link]https://www.instagram.com/emiliokazanova/[/link]
простая ситуация с которой встречаются многие коллеги, хайфлет, старый нож, что то на рк случилось.
Если точим, то все и сразу, никаких проточек в одном месте чтобы убрать скол, все и сразу " как говорил Ярослав" у заточки есть начало и конец движение, иначе может быть волна, ступенька непроточка и так далее.
пациент :spyderco с отломанным острием и подсевшой рк, при первичном осмотре задача простая, убрать через обух сталь и выйти на острие, переточить под углом который там есть.
Но присмотревшись по внимательнее, было ясно что на заточке в 20/20 уже было сведение 0.9мм , это значит, переточив на 20/20 он резать не будет, а сделав хорошую заточку на 16-17 на сторону только увеличит сведение до 1мм и того больше, да углы спусков у спаев пониженные и находятся в диапазоне 3/3 град, что улучшает проникающие свойства, но 0.9мм это 0.9мм и режущим инструментом для городского ЕДЦ назвать нельзя, по этому я предложил хозяину выполнить регринд, обьяснив это тем, что нож может и будет резать после обслуживания но это будет вялотекущей шизофренией.
Выполнил регринд, финиш машинный сатин 120, сведенный в 0.1,5-0.2 так же выполнил заточку на прецизионном станке, углы заточки я не записал но думаю угол варьируется 16-18 на сторону, на таком сведении можно дать и больший угол в 20 градусов, сведение будет компенсировать повышенные углы, потому что в таком инструменте заточка будет играть лишь роль прокола материала, и клин с такой геометрией будет сам вваливаться как горящий топор в раскаленное масло.
Почему 16/16 а не 20/20, да такое сведение и пониженные углы это риск разломать нож при боковых нагрузках, и немалый, но наверняка убедившись в адекватности хозяина я выполнил эту работу и знаю что этот нож будет выполнять свою задачу как никогда лучше.
Так вот, давно доказано что пониженные углы режут дольше, чем повышенные, мне достаточно было понимания что ножом ничего ковырять не будут, а только резать, по этому получается машина с отсутствием сопротивления и пониженными углами заточки для увеличения срока службы резания, с самым эффективным и универсальным сочным финишем в диапазоне 1200 грит.
Правка.
Заточник точит, правит хозяин - аналогия с обслуживанием авто, по этому когда слышу Валентин поправьте ножик, у меня начинается нервный тик, ибо для хозяина возможно нет разницы между заточкой и правкой, но для меня она существенна, часто бывает скол в одном месте РК и якобы его надо "поправить" и эта правка вырастает в переточку, совсем иное по смысловой нагрузке и значению деянию. Проще снести весь подвод и свести заного, чем поправить корявый неточеный тобой нож который уже был на охоте или еще где.
"поправь ножик" - смотришь а там угол 55 с завалом, куда еще его править? - нет уж, без меня как нибудь поправите.
Только заточка,переточка.
Известно, чем геометрически правильнее РК тем она лучше проникает в разрезаемый материал. Для инструментов с симметричными спусками, РК должна быть перпендикулярна обуху, это нам диктует то, для чего изготавливался инструмент и как им работать.
Недавно в инстаграмме освещал пару реставраций РК, которые меня подтолкнули слова "не увеличивать сведение" или "симметричные подводы"
так вот, два примера, как на симметричных спусках, с ассиметричной заточкой выростает сведение если мы с 40 делаем на 40 симметричных, и при чем, это рисунок и это в идеале, как показывается практика подводы будут немного шире, что погоня за совершенством увеличивает сведение и утачивает клинок. И стоит моральный вопрос, что будет резать лучше, более тонкосведенный нож с кривой заточкой, или более толстосведенный но с идеальной рк.
Это не только премиум материалы, отделка , это геометрия.
Как правило это либо сведение в 0 либо малые углы спусков на тонком сведении.
Общую концепцию этих ножей может подчерпнуть глянув на чоил шот, который демонстрирует клин уходящий в точку. Делится она как для универсальных так и для тонких работ. Универсал, сведенный в точку но с повышенными углами спусков 5><9(половинный), порой встречаются с углами заточки на 50 общих градусов. Тонкие же работы, это пониженные углы спусков 1.5><5, и пониженные углы заточки 12.5-16(на сторону). Сведение играет огромную роль как в первом так и во втором варианте. и практически любой нож можно подготовить под гордое название профи, делая из него геометрически идеальный клин уходящий в пустоту, но тут нужно понимать что выбор стали влияет на удержание Режущего края так и на пластические деформации. Что я подразумеваю, что при выборе мягких сталей, для универсала можно сделать сведение в 0.2 но остановится на углах в 18/18 градусов например х30cr, ибо подвод это опора нашей рк, и если пластичная деформация во время работы проникает выше подвода, то либо, слишком малый угол спуска, либо слишком тонкое сведение, поиграв с этими значениями можно выбрать устойчивое основание для нашего пациента, которое будет справляться с боковыми нагрузками.
Для более хрупких сталей порой бывает комбинация тонкое сведение+большой угол заточки, либо большой угол спусков и малый угол заточки со средним сведением ~0.3.
Толщина обуха так влияет на спуски как спуски влияют на подвод , так и немаловажным фактором в про инструменте является ширина клинка, чем шире клинок тем больше контроля+масса тела клинка начинает участвовать в процессе резания.
Речь ведь идёт о заточном камне -не обдирочном ?
Так то от стали ведь зависит, чтобы камнем типа Шаптон 1500 сразу выйти на заусенец- даже при наличии тонкого сведения .
Отдельный респект за вводную часть ,прям взахлёб прочитал
Теперь автор не просто ник ....
cartuzТолково пишет!
Спасибо за тему ,подпишусь
alex-iceПросто избегать обдирочных камней в т.ч кк #200, использовать можно хоть JIS800. Камни средней фракции прекрасно справятся с переточкой только в случае отсутствия серьезных дефектов на линии РК. Сталь практически плевать какая, хоть пластилин из нержавейки хоть износостойкий порошок на 65. Пятно контакта очень маленькое по этому даже можно предположить что грубый абразив будет работать грубее и слишком сильно посечет и нахватает напряжений. Лучше и проще начинать с повышенных, время потратится 5-10 минут, но зато можно избежать негативных факторов.
Последний пост.
Речь ведь идёт о заточном камне -не обдирочном ?
Так то от стали ведь зависит, чтобы камнем типа Шаптон 1500 сразу выйти на заусенец- даже при наличии тонкого сведения .
Миллион раз об том писал, может хоть тебя услышат)
- О улучшении заводской заточки с углом изготовителя ножа
— Формирование подвода; т.е заточка с нуля
-Переточка ножа на другой угол .
Прочитал пост внимательней - да я перетачивал овощник с сталью 57 нрс камнем Шаптон 1500 .
Для Элмакса с ТО на 62 - формирование подводов при тонком сведении был задействован Венев 20/14 ОСВ .
Пишу о видимом ( ощутимом )заусенце при обдирке .
По методе олдтора вчерась пошоркал
Непривычно конечно на профиле а не руками ,но точность нужна
Стало чуть лучше ,кривые руки думаю всеж научится со временем
cartuzF400-f500 Карбид кремния, при не высокой твердости <64-<65HRC на этих сталях неплохо справятся и водные синтетики из ОА, можно их точить и на ОА но КПД будет низким за что вы расплатитесь временем.
Хотелось бы знать от какой гридности и чем из дешёвого начинать заточку кухни со сведениями от 0,2 и менее на сталях уровня м390 ,елмакс , с нуля заточка с формированием р,к
По методе олдтора вчерась пошоркал
Непривычно конечно на профиле а не руками ,но точность нужна
Стало чуть лучше ,кривые руки думаю всеж научится со временем
Связки выше СТ3 т.е Т лучше оставлять на доводку.
Алмазы 20/14 с повышенной осторожностью, 14/10 вполне эффективно на мелких сведениях. В случае перепрофилирования угла с разницей в 10+ градусов например из 45-50 вы хотите сделать 32 общий, можно использовать абразив погрубее но так же в деликатном режиме не выходя на режущую кромку, нужно смотреть глазами и прикидывать сколько займет время обработки, она должна быть эффективной и быстрой но скорость не должна влиять на качество и дурманить ибо можно напортачить. Об эффективности я имею ввиду, что во время обработки каким либо средним абразивом, вы видите результат, прикидывая его скорость предположить что средним абразивом вы достигните цели в течении до 10 минут, т.е как перепрофилирования, так и заточку без подвода так и переточку существующего угла.
С наилучшими пожеланиями, Иван
В видео обсуждается проблема линзы, и какой она должна быть
Исправление линзы и заточка.
Приятного просмотра
Emiliokazanova
Приветствую коллеги, редко делаю видео, но сегодня тот случай, смонтировал видео исправления ножа OWL из N690
В видео обсуждается проблема линзы, и какой она должна быть
Исправление линзы и заточка.
Приятного просмотра
Отличная работа. Надеюсь заказчик по достоинству ее оценит.
https://vk.com/video-118360647_456239098
после теста, я повысил радиус на 1 градус, и сделал 6 кругов 1000ком микроподвод на 36, далее полировка.
Тоесть, повышение радиуса ската линзы увеличивает стойкость как к пластическим деформациям (больше мяса перед рк) а нанесение тонкого микроподвода, который видно лишь через оптику, увеличивает стойкость рк к высыпанию, так как каждая сталь и её термичка это рулетка, в данном случае это была 9хс по ножу видно что бюджетная, и 30 градусов она держит в случае реза, а вот с случае небольшой рубки, образовались деформации в некоторых участках рк, по этому нужно было увеличить прочностные показатели. Нож хозяином предполагался, для среза веток орешника, без тяжелых работ, и по мелочи.
Вашитоман
Для людей вне вк видео недоступно. Только тем, кто в группе.
Вечером залью на ютуб
Emiliokazanova9.16: Но пушкатом...
В кратце
Или я не понял, или Вы допустили ошибку назвав так прямой рез.
Чтобы не путаться, ассоциативное слово "Пушка". Пушка выталкивает снаряды, а не втягивает их в себя.
Пушкат (push cut = толкать + резать) - рез с ходом от себя.
Пулкат (pull cut = тянуть + резать) - рез с ходом к себе.
А про напильник (к видео это не относится), есть у меня 'HARDEN 6"' (150мм), шаг насечки 0,5 мм, сталь Т12, HRc 63-66 (так понравились, что после купил набор 'HARDEN 8"'). На топоре случайно получилось так что первая насечка напильника оказалась перпендикулярна РК, и за один проход, с одной стороны нарезался регулярный серейтор шагом 0,5 мм. Что-бы такое делать специально, нужно тренироваться, да и длина напильника ограничивает длину лезвия, на котором за один проход наносится мини серейтор.
Skif 77
9.16: Но пушкатом...
Или я не понял, или Вы допустили ошибку назвав так прямой рез.
Чтобы не путаться, ассоциативное слово "Пушка". Пушка выталкивает снаряды, а не втягивает их в себя.Пушкат (push cut = толкать + резать) - рез с ходом от себя.
Пулкат (pull cut = тянуть + резать) - рез с ходом к себе.А про напильник (к видео это не относится), есть у меня 'HARDEN 6"' (150мм), шаг насечки 0,5 мм, сталь Т12, HRc 63-66 (так понравились, что после купил набор 'HARDEN 8"'). На топоре случайно получилось так что первая насечка напильника оказалась перпендикулярна РК, и за один проход, с одной стороны нарезался регулярный серейтор шагом 0,5 мм. Что-бы такое делать специально, нужно тренироваться, да и длина напильника ограничивает длину лезвия, на котором за один проход наносится мини серейтор.
Если пушкат толкание от себя, тогда как будет давление сверху ?
пулл разве не подразумевает толкание в ту или другую сторону?
EmiliokazanovaПулл не подразумевает толкание. Это англицизмы, если не верите, можете сами в любом переводчике перевести слово: pull. Также можете перевести cut, push.
пулл разве не подразумевает толкание
EmiliokazanovaЯ использую выражение: прямой рез.
как будет давление сверху ?
Предлагаю создать коллективно предметный указать терминов относящийся к режуще-колящего-рубящего инструмента.
EmiliokazanovaДумаю это не помешает, что-бы меньше было путаницы (много заимствований + синонимы).
Предлагаю создать коллективно предметный указать терминов
mtn2Может это у них неологизм такой (шучу). Там такие же люди, как и мы, и тоже могут путать термины.
на заморских форумах под "push cut" всегда подразумевают рез давлением
Заказ из японии от мастера ватанабе.
При беглом осмотре -отвратительный косой машинный сатин линзой на спуске, яма у пяты и классическая грубая вогнутая сторона
Я сделал тб раз 8 и 220 камнем и 1000 и 3000. Окончательные высыпания прекратились при почти переходе с 1к до 3к грит.
Я принял решение точить через изоленту в 3 слоя, таким образом я смог попасть на рк через эту яма при этом увеличив результативный угол.
Хозяину советовал точить через 4 слоя изоленты, чтобы сразу выходил куда надо при легкой заточки. Подвод же на спуске линзообразный
Хотелось бы заиметь колесо, чтобы по максимуму выполнятьтакие сложные работы, ручная вышлифовка не гарант исправления геометрии.
Да и вообще смешанные чувства от ножа, который делали на заказ и ждали полгода. Вообще традиционная япония напоминает ворсму, кривые раскосяки но с ужасно твердой сталью, нежеди импортные япы
Принесли мне складной нож Benchmade с основной проблемой что его один спуск находится ближе к спайдерхоллу, тоесть спуски разные и попросили выполнить регринд клинка.
При осмотре я увидел, что углы спусков и углы заточки одинаковые но спуски разные это важный нюанс.
Благодаря этой информации я понял что нож делали на ЧПУ, но не понял, как так у них вышло.
Думал про ноль станка, причем не физический а аппартаный, ведь спуски одинаковые, думали про стружку забившуюся под клинок с коллегой чпушником, в общем пока я был в раздумьях над этой темой я приступил перешлифовке.
Начинал со спуска который был ниже, и чем дольше я его точил, тем уже становилась ширина подвода пока не стала тонкой ниточкой. Кстати подводы были на 19 на сторону, а спуски 5.
Перебрав все варианты с ошибкой ЧПУ, я нашел видео как бенчи делают свои спуски, и понял что это маловероятно ошибка программы или износ камня.
Начал обработывать и другую сторону, для того, чтобы их согнать под один знаменатель, и после этого я обратил внимание на РК с ракурса Choil Shot, и понял что РК со стороны спуска где был широкий подвод, был завал подвода на сторону которую я обрабатывал, тобишь Рк была симметричной по углу, но ассиметричной по геометрии. И благодаря этой информации, я понял на что повлияло ошибка чпу, как и в случае с такой заточкой важным параметром является время обработки, один спуск, попросту не доточили, а с другой стороны переточили РК, сделав визуально ширины подводов одинаковыми, потому что на недоточенной стороне сведение ТОЛЩЕ и даже немного поточенная будет отвечать нужному визуалу, но при этом кривая с точки геометрии.
Выполнив чистовую шлифовку спуска я приступил к заточке, тут тоже есть нюанс.
Моя задача уже была абсолютно понятна, выбрав результатирующие углы 18 на сторону, я начал заваливать тот самый узкий подвод, чтобы РК пришла к единому знаменателю. И моя работа над этим ножем была законченна.
Я буду писать лишь о интересных сложных задачках что мне встречаются, это даст понять, как мыслю я, перед тем, как приступить к работе начинающему или продвинутому заточнику.
-А правда что при максимально равных условиях, нож с прямыми спусками будет резать канат дольше чем линза?
-Валентин 19:32
за количество резов отвечает сталь её термообработка и угол заточки, спуски отвечают за проникающую способность.
Вашитоман
Заточка влияет ли при прочих равных? Есть ли какие обзорные моменты?
Да я уже выше написал что влияет .
Прибавку дает меньший угол и грубее финиш, тесты проходили в catra, гуглите, резали картон, на станках.
Т.е. чем меньше угол тем больше отрежет, на это влияет не сама рк, а геометрия, во первых деградация подводов дольше, при меньших углах рк дольше достигает состояния такой толщины, что не способна прорезать материал чем крупные. А меньший угол увеличивает проникающую способность.
Далее, шероховатость, чем грубее тем больше резов, независимо от стали. От заточника требуется найти ту грань нижнего угла, и камня, чтобы рк не завернулась за 1 рез.
EmiliokazanovaВсе же осмелюсь уточнить, в специфичной работе: при резе протягом и мягких материалов (картон, веревка).Далее, шероховатость, чем грубее тем больше резов, независимо от стали.
Ну и оставлю ссылку на интересное тестирование: Влияние разного финиша рк при резе каната, на примере ножа из 3Cr13 http://www.cliffstamp.com/knives/articles/grits.html
Отто_Шрики их аналогов, как правило, этого достаточно, в моем понимании, высокогритная заточка все же больше идет на кухню под малые углы, инструмент по дереву, на едц самым хорошим решением будет зеркальный подвод и микроподвод в диапазоне 10мкм, чисто для эстетики и практичности.
Все же осмелюсь уточнить, в специфичной работе: при резе протягом и мягких материалов (картон, веревка).
Пилки так же прекрасно справляются с любыми овощами, но еще следует учитывать пользователя, аккуратен он или нет, пилы и мелкие углы совершенно не любят боковых нагрузок, я как то, сделал нож на 22 полных и пошел им канат резать, у меня кромка развалилась примерно на 3-5 резе, а ведь ошибся то всего на 3 градуса)
Потому что я прочитал вашу мысль так, что минимальные углы заточки, увеличивают количество резов, а значит и стойкость рк
tvy61Зернистость тоже сильно влияет на износ, и возможно даже больше чем пара-тройка градусов общего угла.
то есть это отход от утверждения, что нож нужно затачивать на минимально возможный угол для данной стали и собственно предназначения ножа?
Потому что я прочитал вашу мысль так, что минимальные углы заточки, увеличивают количество резов, а значит и стойкость рк
Я сейчас вообще тоньше 20/14 мкм камни не использую, так как подниматься выше просто бессмысленно, ножи начинают резать хуже, а править их дольше.
Например, трамонтину высокой категории я точу/восстанавливаю после кухонного использования на трансарке среднего уровня доводки, а гораздо более простую сталь обычных кухонных ножей обновляю на достаточно грубой вашите. Причем ножи после вашиты не режут а скорее пилят, что часто выгодно, поскольку такой пилящий агрегат легко берет к примеру любой хлеб, в то время как трамонтины как дворяне, пусть и мелкого рода, хлеба не любят. Зато как у дворян, у них намного более чистые и тонкие руки, от них в потоке резки ожидается меньше мусора.
Ну а на предмет основного для хлеба у меня есть намного более высокий дворянин в лице быстрореза P6M5, но ему противопоказана вода, потому основным ножом он быть не может. Зато точится от тонким Чарнли-Форестом.
Ну и так далее... у всякой науки - есть много разных гитик.
tvy61
то есть это отход от утверждения, что нож нужно затачивать на минимально возможный угол для данной стали и собственно предназначения ножа?
Потому что я прочитал вашу мысль так, что минимальные углы заточки, увеличивают количество резов, а значит и стойкость рк
Я немного по-другому это понимаю. Увеличить количество резов малыми углами мы можем именно в силу углов, т.е. геометрической составляющей, но это не увеличивает стойкость РК - её деформации:
1. могут как остаться +- такими же, какими бы были при бОльшем угле, но не прирастают, потому как уменьшается необходимое усилие реза в силу малых углов, либо
2. прирастают, но не так влияют на общее количество резов с допустимыми приложениями силы, опять-таки в силу геометрии - меньших углов.
А что будет в какой конкретно ситуации и какие будут соотношения каких аспектов - это уже, как выше верно сказали:
Alex Last
.. зависит от многих факторов, в том числе (не ограничиваясь, конечно) от вида (качества) стали, от вида (качества) затачивающих рук/головы, от вида выполняемых работ по резке, от используемых камней (и опять таки от их качества), от угла заточки, от варианта кромки (ровная или со сменой угла), ну и еще можно найти факторы.
..
Alex LastМожно, конечно, продолжать сваливать вину плохого реза на квалификацию и качество камней заточника, винить "неубранный" заусенец во всем, а можно просто 1 раз взять и сравнить рез 20/14 и 3/2. Резать протягом после микронного финиша - это примерно тоже самое, что пытаться пилить бревно беззубой ножовкой.
Мммм... на мой (персонально личный) взгляд это не так однозначно и зависит от многих факторов, в том числе (не ограничиваясь, конечно) от вида (качества) стали, от вида (качества) затачивающих рук/головы, от вида выполняемых работ по резке, от используемых камней (и опять таки от их качества), от угла заточки, от варианта кромки (ровная или со сменой угла), ну и еще можно найти факторы.
mtn2Или сравнивать пилу для кумико и риобу.
это примерно тоже самое, что пытаться пилить бревно беззубой ножовкой.
Совершенно бесполезно.
Что для Вас первично?
Агрессия реза, или чистота реза?
После ответа, возникнут ещё вопросы.
Есть универсальный ответ.
Чем агрессивнее рез - тем лучше,
и многим это нравится.
Но, есть нюансы ...
Alex Last... , и это уже не всем нравится. Слишком сложно и слишком заумно.
у всякой науки - есть много разных гитик
Разбираться с тонкостями это труд, а лишний раз переломить себя - нет уж лучше как всегда. Иначе - будем пилить, а резать потом.
tvy61Стойкость рк как правило обуславливается стойкостью к разрушению, крупные углы улучшают стойкость, малые уменьшают. Но стойкость не так сильно влияет на сохранение остроты, за этим стоит геометрия. Возьмите одну и туже сталь, грубо говоря у стали одинаковый износ во время резания не зависимо от угла, так вот, износ у них один, но резать будет заточка с меньшим углом, так как образованная плоскость на рк, меньше, чем на большием угле. Нарисуйте 2 треугольника под разными углами, сотрите 2мм вершины, и посмотрите, где будет тоньше. Это относится как к остроте грубо говоря до 20+ микрон, так и проникающая способность, малые углы легче режут не достигнутой остротой кромки, а углами, тонкую кромку можно сформировать и на 50 градусов, но резать она будет вяло.
то есть это отход от утверждения, что нож нужно затачивать на минимально возможный угол для данной стали и собственно предназначения ножа?
Потому что я прочитал вашу мысль так, что минимальные углы заточки, увеличивают количество резов, а значит и стойкость рк
Малые углы не любят боковых нагрузок. Так вот, ответ на ваш вопрос, стойкость рк становится меньше, но режет дольше. надеюсь смог изложить.
Emiliokazanova
Стойкость рк как правило обуславливается стойкостью к разрушению, крупные углы улучшают стойкость, малые уменьшают. Но стойкость не так сильно влияет на сохранение остроты, за этим стоит геометрия. Возьмите одну и туже сталь, грубо говоря у стали одинаковый износ во время резания не зависимо от угла, так вот, износ у них один, но резать будет заточка с меньшим углом, так как образованная плоскость на рк, меньше, чем на большием угле. Нарисуйте 2 треугольника под разными углами, сотрите 2мм вершины, и посмотрите, где будет тоньше. Это относится как к остроте грубо говоря до 20+ микрон, так и проникающая способность, малые углы легче режут не достигнутой остротой кромки, а углами, тонкую кромку можно сформировать и на 50 градусов, но резать она будет вяло.
Малые углы не любят боковых нагрузок. Так вот, ответ на ваш вопрос, стойкость рк становится меньше, но режет дольше. надеюсь смог изложить.
Небольшое уточнение, не плоскость, а радиус(в сечении).
С Уважением, Владимир.
tvy61
спасибо, внесли ясность, а то многие могли несколько превратно понять, ведь рез это не только шинковка лука на доске или та же резка каната по вертикали, но чаще в обиходе это и строгание дерева и другие работы, где уже включаются боковые нагрузки..
Вот тут занятная штука - любители "конвекса везде", уверяют, что для устойчивости к боковым нагрузкам без него никак.
Однако, мой опыт говорит о том, что это далеко не всегда так.
С древесиной свои "штучки", но и рез её бывает очень разный.
Например, у меня любимый ножичек для работ по древесине оформлен так - практически плоские спуски на треть ширины клинка, затем скруглённые "плечики" к заточным фаскам, также слегка скруглённым, но при этом плоские узкие микрофаски. Ножом выполняются работы как с большой нагрузкой, в т.ч. с большой боковой нагрузкой со значительным усилием и "доворотом" клинка, и при этом и для зачистки и деликатной подрезки.
Пробовал его затачивать от границы голоменей и до РК в равномерный конвекс при том же результирующем угле РК - не понравилось. Точности не хватает, а её дают плоские, даже очень узкие микрофаски.
При этом сведение к заточным фаскам и угол микрофасок выбраны такие, чтобы никакого "играния вбок" не было при "довороте" клинка.
Если делал угол меньше - начинала изгибаться фаска от боковых нагрузок, если делал конвекс это никуда не девалось, разумеется, но терялась точность в работе.
В общем, мои выводы во многом кореллируют со сказанным Валентином в 2018 году в теме о конвексной заточке в посте 181 по ссылке:
forummessage/224/47
И "слагаемых" у любого инструмента слишком много, чтобы обобщить какой-то один вариант геометрии заточки на все случаи.
И по поводу углов тоже - для сопротивления той же боковой нагрузке, в каких-то случаях полезен "конвекс", а в каких-то совершенно достаточно и плоскостей. В плане проникновения в материал - сильно зависит от материала и от... общего назначения клинка и как им работать - одним ножом удобнее резать, имея конвекс, а другим - имея плоскости.
Причём даже если резать одни и те же материалы)
Или вот сравнить резчицкую стамеску и столярную для чистовой работы - "конвекс" у резчицкой часто делается полный, не потому, что "конвекс лучше или его проще сделать тому, кто не умеет удержать угол", а для того, чтобы рёбра и переходы не оставляли вдавленных следов и царапок на древесине. А столярная стамеска для чистовой работы спокойно имеет плоскости у многих опытных мастеров, и ей нафиг этот конвекс не сдался ни в каком месте - от него просто никакого прибытку, только минус в удобстве правки (если конечно правку делает человек, умеющий выдержать угол или пользующийся соответственными приспособлениями).
Ну и добавлю, что и у резчицких стамесок и резачков, в т.ч., я нередко выполняю правку очень узкой микрофаской плоской, лишь чуть сглаживая переход. И всё с боковыми нагрузками в порядке, при том что сталь не самая крутая - она просто "достаточная" и углы довольно небольшие - вот, например, в посте 172 по ссылке:
forummessage/224/47
Самое забавное, что такой же подход прекрасно работает и по продуктам питания - например вот:
Со слегка выпуклых спусков пересведённого петти правка _на шкурке_ (я обычно на шкурках не затачиваю, там делал по просьбе одного человека обзор - полностью он - пост 7 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=307 )
При этом получение сглажения "в линзу" со спусков на фаски, но немаленькая часть ширины фасок от РК - практически плоская. По ней не проблема править твёрдым тоненьким камушком, не создав за первые несколько правок "ребра". да и его на том же камушке можно всегда сгладить.
Не важно - работая на бруске, камне, притире, что на "чистых", что с суспензиями; абразивной плёнке, шкурке и пр.
oldTorТут нужно понимать в каком именно месте клинка рассматривать прочность. Если общая прочность клинка на излом или устойчивость спусков к деформациям, то при равной толщине обуха конвексные спуски будут бесспорно прочнее спусков от обуха, но менее прочны чем тот же сканди, это наглядно видно просто сравнив площади сечения клинков. Что же касается конвекса в непосредственной близости от РК, на расстоянии нескольких десятых миллиметра, то при одинаковом угле выхода на РК конвекс будет менее прочен к боковым нагрузкам, чем прямые фаски (смотрим картинку ниже, сделанную мной года 3 назад, для пояснения в одной из тем). Естественно, что просто сняв металл с "плечиков" мы не можем увеличить механическую прочность в этом месте. Но, фишка в том, что конвексная заточка (не строй клинка) позволяет легче резать, даже с бОльшим уголом схождения к РК. Я всегда говорил, что конвексная заточка - это компромис между хорошей механикой и легким резом (проникновением). И да, в большинстве случаев, прямые спуски от обуха и подлинзовка на высоту 2-3 мм от РК будут проникать в продукт легче чем полный конвекс от обуха, но прочность всего клинка на излом будет выше у полного конвекса. Всегда нужно исходить из задач и выбирать наиболее приемлемый для них вариант.
Вот тут занятная штука - любители "конвекса везде", уверяют, что для устойчивости к боковым нагрузкам без него никак.
oldTor
Точности не хватает, а её дают плоские даже очень узкие микрофаски.
oldTorАбсолютно согласен, почти всегда так именно и делаю, минимальная контролируемая микрофаска дает гораздо лучший результат (у меня по крайней мере) чем попытки непременно выйти на кромку по кривой конвекса, при этом позволяет проще практически полностью избавиться от микрозаусенца и дефектного металла под ним. Тем более, что правку делаю в несколько движений по этой же микрофаске, выполненной на угол которой близок к углу схождения конвекса и лишь немного его превышает. При действительно небольшой ширине этого микроподвода, влияния его на рез на практике заметить практически невозможно.
я нередко выполняю правку очень узкой микрофаской плоской, лишь чуть сглаживая переход.
oldTorНе только с древесиной "есть нюансы" 😊...обвалочники и жиловочники (особенно жиловочники) точат "на честный угол" и работа с пленками действительно проходит лучше чем с конвексной заточкой...
С древесиной свои "штучки", но и рез её бывает очень разный.
С уважением, Дмитрий.
Коржов Дм
Не только с древесиной "есть нюансы" 😊...обвалочники и жиловочники (особенно жиловочники) точат "на честный угол" и работа с пленками действительно проходит лучше чем с конвексной заточкой...
С уважением, Дмитрий.
Дмитрий, есть несколько вопросов.
На чем точат?
Почему заточка на определённый угол лучше конвекса при жиловке? (Есть предположения, но хотелось бы получить точный ответ).
С Уважением, Владимир.
Из личного опыта, есть два ножа: мора(заточка без подвода, если и есть линза, то очень незначительная, мироподвод присутствует) и нож со сложной геометрией, линза, но на разных участках разная.
Так вот мора режет лучше при силовом резе, так как у другого ножа на участке у рукоятки угол заточки больше 40?, а вот контроль реза однозначно лучше у второго ножа, на всех участках. Все это только личные впечатления.
Какие впечатления при пользовании этими ножами будут у другого человека предсказать не берусь.
Относительно другого инструмента, очень часто геометрию диктует назначение, а не как пользователь умеет держать угол.
Например у разметочного ножа одна сторона плоская, а как заточена другая не имеет значения, конвекс там или плоские спуски, главное что бы при разметке по линейке нож максимально точно выполнял разметку.
С Уважением, Владимир.
С одной стороны полный клин с другой полный конвекс, всё остальное между.
Одна фаска или десять, значания не имеет.
Всё определяется целесообразностью и назначением.
Относительно вогнутых спусков, а также более сложной геометрии, каждый случай можно рассматривать отдельно.
Относительно сил воздействующих на зону РК, обратите внимание на картинку выше, чем меньше угол заточки, тем больше разрушающие силы, а сечение которое сопротивляется этим силам всё меньше. Пока силы воздействующие на клинок симметричны, нож будет резать, как только одна из сил пропадает, или изменится по тем иили иным причинам, происходит деформация, и если её величина превысит определённый предел, появляютя повреждения, а иногда и разрушения клинка.
С Уважением, Владимир.
K_V_EВы про что говорите? Какие силы?
чем меньше угол заточки, тем больше разрушающие силы, а сечение которое сопротивляется этим силам всё меньше.
С Уважением, Владимир.
yemzА при чем тут чистота? Разговор был про то, что грубый финиш показывает лучшие(т.е. дольше режет, а не чище) результаты при резке протягом, и что это не зависит от стали, а товарищ выше утверждает, что зависит.
Что для Вас первично?
Агрессия реза, или чистота реза?
Если сталь не бракованная(способна тонкую заточку держать), то ситуация будет аналогичная везде, будь это ледебуритная сталь или доэвтектоидная углеродистая. Качество камней тут тоже ничего принципиально не изменит. Вы можете взять любой высококачественный камень 1/0, и он легко проиграет бруску 20/14 за 150 рублей.
Emiliokazanova
Вы про что говорите? Какие силы?
Силы противодействия.
Нож воздействует на разрезаемый материал, равно как и материал воздействует на нож, с силой равной и противоположной по направлению.
С Уважением, Владимир.
Автор: Резник Н.Е. (1975)
https://www.zat24.com/2016/08/...iem-reznik.html
В силу того, что преимущественно мы режем анизотропные материалы. Поэтому ожидать даже в условиях так называемого "нормального затупления" (это понятие подразумевает исключение нерасчётных нагрузок на инструмент, и затупление происходит наиболее равномерно), наблюдать абсолютно равномерный износ не получится почти никогда. Т.е. для наблюдений равномерных и равных сил действия/противодействия, придётся вводить определённые допуски с поправкой на кучу факторов. В общем-то примеры вычислений в вышеуказанной книге приведены - можно попробовать смоделировать/перенести на иной инструмент и материалы.
mtn2
А при чем тут чистота? Разговор был про то, что грубый финиш показывает лучшие(т.е. дольше режет, а не чище) результаты при резке протягом, и что это не зависит от стали, а товарищ выше утверждает, что зависит.
Если сталь не бракованная(способна тонкую заточку держать), то ситуация будет аналогичная везде, будь это ледебуритная сталь или доэвтектоидная углеродистая. Качество камней тут тоже ничего принципиально не изменит. Вы можете взять любой высококачественный камень 1/0, и он легко проиграет бруску 20/14 за 150 рублей.
Весьма спорно, если не указывать конкретные материалы для резания, да и ещё кое-что.
Во многих материалах, при резе потягом с грубым финишем, существенно возрастает усилие этого самого потяга. А в некоторых - при таком резе моментально деформируется (обычно сминается и затирается) рельеф на кромке и фасках и нож вообще перестаёт резать, так как рельефом уже не может, а острота у него была довольно низкая.
А то, как именно поведёт себя материал - насколько он будет цепляться за поверхности клинка, успевшие в него погрузиться (и надо бы ещё тогда уточнять геометрию инструмента, глубину погружения в материал при резе и шероховатость либо шероховатости разных участков погруженной части клинка) - зависит не только от класса шероховатости, полученной на бруске, но и от её характера. Если нужно наглядный пример - сравните, хотя бы по фото, разность характера шероховатости поверхностей, полученных разными методами обработки - например фрезерованием и точением, точением и шлифованием и пр.
Так же вспомним влияние на поведение клинка, погруженного в достаточной степени в материал, хотя бы того, продольный или поперечный на нём сатин))
И ещё - оперировать зернистостью брусков - довольно поверхностно. Это ещё ничего не говорит об оставляемой ими шероховатости. Есть море примеров, когда брусок м28 работает тоньше м14 или когда 10000jis работает грубее иных 5000jis или когда 1/0 одного типа, работает раза в два грубее другого или вовсе оставляет шероховатость, как иные бруски с зерном 14/10 ))
А бруски "за 150 р." обычно отличаются либо чрезмерным осыпанием и на них вообще невозможно получить сколько-нибудь острую кромку, либо избыточной твёрдостью - в результате, они при даже очень грубой фракции - практически гладят сталь и оставляют поверхность намного тоньше, чем любой нормально работающий брусок такой же зернистости. Т.е. снять ими массу невозможно за вменяемое время, но нарезать некий рельефчик, который может "подменить" собой остроту, пока не стёрся - может. Так что без вменяемых данных о бруске - понять, какой же результат он у вас оставляет, чтобы сопоставить с какими-то другими - невозможно.
Не говоря уж о том, что есть бруски 20/14, рассчитанные на то, чтобы ими выполнять _доводку_. А доводка это вовсе не обязательно "супер-тонко" - так вот такими 20/14 финишировать и такими, которые рассчитаны только на шлифование/заточку, ориентированы на довольно большой съём - уже огромная разница по достигаемому результату.
Например, сравните ваш за 150 р. с алмазным 20/14 на медно-оловянной связке - уже будет для сообщества какой-то ориентир, что вы имеете в виду. Или с какими-нибудь ещё широко известными брусками той же фракции - например от ИНФ-Абразив (ПетроградЪ, Гриндерман) или Гриталон.
"небракованная сталь способная держать тонкую заточку" - это тоже очень общие слова. Есть куча не бракованных сталей, которым просто невозможно сделать нормальную тонкую заточку с толщиной РК менее 2, 3, иногда даже и в районе 5 мкм. Потому как есть такая вещь, как специфика структуры стали. И есть куча сталей, которым при этом можно обеспечить кромку любой тонкости, вплоть до 0,5 мкм., а в некоторых случаях, даже меньше. При том именно кромку, а не невыведенную "фольгу" на РК, не идентифицированную заточником, как дефектный слой, подлежащий удалению, который "живёт" пару резов салфетки на камеру и не более.
Конкретику надо. А то все эти "хорошая/плохая" сталь и оперирование зернистостями без прочих данных об абразиве, как попыткой передать порядок шероховатости клинка, крайне условной и с разлётом +- километр - для громких утверждений, претендующих на обобщение целой области специфики резки материалов -не годится. Только для холивара.
oldTor+100 😊
Есть куча не бракованных сталей, которым просто невозможно сделать нормальную тонкую заточку с толщиной РК менее 2, 3, иногда даже и в районе 5 мкм. Потому как есть такая вещь, как специфика структуры стали. И есть куча сталей, которым при этом можно обеспечить кромку любой тонкости, вплоть до 0,5 мкм., а в некоторых случаях, даже меньше.
mtn2Нет 😊, так как затачивая ледибуритные стали, желательно сохранять карбиды выходящие на поверхность, а не сносить их к свиньям собачим алмазом 😊, имхо, ясен пень 😊...но по мне стойкость рк у ледебуритных сталей тогда возрастает 😊, а вот наследственно мелкодисперсные стали (обычные углеродки, например) способны быть заточенными очень тонко...по этой же причине бритвы делают из углеродок 😊 и не делают из Д2 😊...
ситуация будет аналогичная везде, будь это ледебуритная сталь или доэвтектоидная углеродистая.
K_V_EЧто есть на том и точат 😊, на "Ремите", например, есть Ф.Диковский станок (ленточный), в других местах - что у кого есть 😊...с преобладанием механизированной заточки, что и понятно 😊...
На чем точат?
K_V_EНу во первых, "честный угол" только в начале смены 😊, в процессе правки все равно замусатят 😊, но пленки в жире и прочие прелести 😊 лучше подцепляются свежезаточенным на честные 20 градусов (полных) клинком 😊...
Почему заточка на определённый угол лучше конвекса при жиловке?
oldTorНу и здесь +100 😊...для разных материалов (исключаем оператора ножа из уравнения для упрощения) разные виды заточки, финиша и рабочих углов, от "цыганщины" до выведения бритвы 😊...и при этом разные виды стали (с не бракованой ТО) по разному разные виды заточки держат и воспринимают 😊, так что сферический конь в вакууме (зачеркнуто) универсальных рецептов по заточке сложно вывести 😊...это как универсальные ножи 😊 - специализированный инструмент будет делать определенную операцию лучше 😊, так и заточка - направленная на конкретный вид продукта и подобранная с учетом железки на которой будет производится 😊...
Весьма спорно, если не указывать конкретные материалы для резания, да и ещё кое-что.
Во многих материалах, при резе потягом с грубым финишем, существенно возрастает усилие этого самого потяга. А в некоторых - при таком резе моментально деформируется (обычно сминается и затирается) рельеф на кромке и фасках и нож вообще перестаёт резать, так как рельефом уже не может, а острота у него была довольно низкая.
С уважением, Дмитрий.
oldTor
При этом занятно то, что экспериментально доказано, что даже в "лабораторных условиях", т.е. когда исключён человеческий фактор типа перекоса ножа от перпендикуляра к разрезаемому материалу, или неравномерность усилия резания, износ в самой зоне РК на поверхностях, её образующих, да и на самой РК - не симметричен в подавляющем большинстве случаев. Об этом подробно (как и о методике проводимых исследований) написано в книге "Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов"
Автор: Резник Н.Е. (1975)
https://www.zat24.com/2016/08/...iem-reznik.htmlВ силу того, что преимущественно мы режем анизотропные материалы. Поэтому ожидать даже в условиях так называемого "нормального затупления" (это понятие подразумевает исключение нерасчётных нагрузок на инструмент, и затупление происходит наиболее равномерно), наблюдать абсолютно равномерный износ не получится почти никогда. Т.е. для наблюдений равномерных и равных сил действия/противодействия, придётся вводить определённые допуски с поправкой на кучу факторов. В общем-то примеры вычислений в вышеуказанной книге приведены - можно попробовать смоделировать/перенести на иной инструмент и материалы.
К сожалению, большинству это не интересно, даже в заточном. 😞 Ещё меньше будут в этом разбираться.
Очень надеюсь, что ошибаюсь.
Симметричный рез это идеальный случай, в остальных случаях расклад сил чаще далёк от идеального.
Попробую объяснить попроще:
Берём идеальный батон колбасы, полностью однородный.
Находим его середину и режем без какой либо фиксации.
В этом случае рез будет условно идеальным и силы воздействующие на клинок будут симметричны(при симметричной заточке).
Если же мы зафиксируем колбасу с одной стороны то силы воздействующие на клинок изменятся, и их воздействие перестанет быть симметричным.
При изменении других факторов, соответственно изменятся и силы.
С Уважением, Владимир.
mtn2По сталям Вам уже ответили и я только присоединюсь к этому.
А при чем тут чистота? Разговор был про то, что грубый финиш показывает лучшие(т.е. дольше режет, а не чище) результаты при резке протягом, и что это не зависит от стали, а товарищ выше утверждает, что зависит.
Не каждый нож нужно затачивать тонко, и это действительно так.
Дополню свой ответ про чистоту реза.
Например лук.
Давно заметил, что нож с микропилой очень хорошо режет лук, просто великолепно! Вот только слёзы льются ручьём. Тот же нож заточенный тонко режет менее агрессивно, но легко, и при этом я не плачу.
Ещё про тонкую заточку и "пилу".
Вы же не на весу режете продукты?
На разделочной доске.
Нож с "пилой", на доске из оливы или бамбука превращает эту "пилу" в гладкую коленку. Опять же, можно взять например разделочную доску из акации или павловнии, но тогда выработка на доске будет существенная от той самой "пилы". Да и зачем она вообще нужна если мягкие продукты - размороженное мясо, овощи, фрукты, и так легко разрезаются не пилой, а просто острой РК? И не стучать по доске, и не пытаться её пропилить (рез протягом с усилием), а просто едва касаясь разделочной доски разрезать продукты.
mtn2Про камни, их цену и чистоту спечённого абразива, так же ответили.
Качество камней тут тоже ничего принципиально не изменит. Вы можете взять любой высококачественный камень 1/0, и он легко проиграет бруску 20/14 за 150 рублей.
Я опять добавлю.
Если Вам не нужно так тонко затачивать свои ножи для кухни, то есть ещё иные ножи. Например ремесленные.
И вот там уже "пила" точно проиграет тонкой заточке.
Я это знаю по столярке, или по заточке столярного инструмента.
Конечно есть и исключения, например строгая фанеру или МДФ, нет смысла тонко затачивать, проще переточить на тысячнике когда РК "сядет".
Ну и абразивы с маркировкой 1/0 у меня есть, не впечатлили, предпочитаю использовать такой абразив в виде паст на чугуне, а не в брусках.
Нож с "пилой", на доске из оливы ......... превращает эту "пилу" в гладкую коленку.
Чтоб приобрести разделочную доску из оливы надо либо вообще не кукен-квакен, либо быть особо одаренным извращенцем. Тут, правда извращенцев хватает(сам такой), но, в целом, народ продвинутый, я бы сказал, адекватный.
chingachgookтююю, СТЕКЛЯННАЯ!!! лучший выбор домохозяйки!!! потому что остальные через какое то время начинают пахнуть...
Чтоб приобрести разделочную доску из оливы
А после этого желание что бы нож мясо резал как на видео в интернете "вот так вот, вжух и все..." )
chingachgookСогласен.
Чтоб приобрести разделочную доску из оливы надо либо вообще не кукен-квакен, либо быть особо одаренным извращенцем.
Долго думал перед покупкой.
Цены в интернете запредельные.
Купил не дорого на распродаже, всего за 1700.
Третий год не нарадуюсь.
Из павловнии заказал две торцевых "шайбы" 22-24 см. в диаметре с корой.
Посмотрю что приедет.
oldTorМатериалы, разумеется, мягкие, легко деформирующиеся под нагрузкой. Многих - это каких? Дерево, металлы?
Весьма спорно, если не указывать конкретные материалы для резания, да и ещё кое-что.
Во многих материалах, при резе потягом с грубым финишем, существенно возрастает усилие этого самого потяга.
oldTorЗачем нам знать геометрию, если рассматривается только самая первая фаза резания? Мы сейчас обсуждаем именно величину усилия, которая начинает разрез, она зависит от угла заточки, радиуса РК и ее шероховатости.
А то, как именно поведёт себя материал - насколько он будет цепляться за поверхности клинка, успевшие в него погрузиться (и надо бы ещё тогда уточнять геометрию инструмента, глубину погружения в материал при резе и шероховатость либо шероховатости разных участков погруженной части клинка) - зависит не только от класса шероховатости, полученной на бруске, но и от её характера. Если нужно наглядный пример - сравните, хотя бы по фото, разность характера шероховатости поверхностей, полученных разными методами обработки - например фрезерованием и точением, точением и шлифованием и пр.
Так же вспомним влияние на поведение клинка, погруженного в достаточной степени в материал, хотя бы того, продольный или поперечный на нём сатин)
oldTorА чем оперировать - классами шероховатости? Так-то тут особая конкретика и не нужна, можно брать брусок с довольно большим разбросом(+-10 мкм) и тенденция не изменится.
И ещё - оперировать зернистостью брусков - довольно поверхностно. Это ещё ничего не говорит об оставляемой ими шероховатости. Есть море примеров, когда брусок м28 работает тоньше м14 или когда 10000jis работает грубее иных 5000jis или когда 1/0 одного типа, работает раза в два грубее другого или вовсе оставляет шероховатость, как иные бруски с зерном 14/10 ))
oldTorМой 20/14(м20) - это брусок Рижского абразивного завода. Похожую шероховатость оставляет красный Luxor на тонкопритертом(~5/3 мкм) стекле.
Например, сравните ваш за 150 р. с алмазным 20/14 на медно-оловянной связке - уже будет для сообщества какой-то ориентир, что вы имеете в виду. Или с какими-нибудь ещё широко известными брусками той же фракции - например от ИНФ-Абразив (ПетроградЪ, Гриндерман) или Гриталон.
Я шероховатость на РК проверяю кончиками пальцев, поэтому могу довольно точно определить разницу в 6-10мкм.
oldTorТем не менее, та же х12мф у меня спокойно затачивается до HHT-4, хоть и ледебуритная. Возможно ли сделать из нее бритву - это уже другой вопрос.
"небракованная сталь способная держать тонкую заточку" - это тоже очень общие слова. Есть куча не бракованных сталей, которым просто невозможно сделать нормальную тонкую заточку с толщиной РК менее 2, 3, иногда даже и в районе 5 мкм. Потому как есть такая вещь, как специфика структуры стали. И есть куча сталей, которым при этом можно обеспечить кромку любой тонкости, вплоть до 0,5 мкм., а в некоторых случаях, даже меньше.
Но если ее переточить с 1/0 на 20/14 - будет уменьшение усилия при резе протягом, и это произойдет не из-за карбидов или грубости структуры, как многие привыкли думать, а просто из-за зернистости камня. Тоже самое будет и с 65х13 и любой другой сталью.
А я точу кухню, 12 градусов на сторону, полгода держит.да поди это ватанабэ с зидипи? 😊
mtn2Действительно, зачем?
Зачем нам знать геометрию, если рассматривается только самая первая фаза резания? Мы сейчас обсуждаем именно величину усилия, которая начинает разрез, она зависит от угла заточки, радиуса РК и ее шероховатости.
Ну прорезали Вы замороженное мясо на пару миллиметров.
Далее впёрлись в усилие.
Потому что, спуски полных 20 градусов и нож просто застрял.
Угол заточки 25-30, обух 3,5-4 мм., и что?
Нож не режет!
Даже пила не поможет.
Берём другой нож, обух 1,5-2 мм..
Спуски 10-15 градусов, заточка 25-30 градусов.
замороженное мясо чудесным образом режется, хоть и с усилием и двумя руками, но режется.
Вот Вам и геометрия и никакого волшебства.
mtn2У меня Х12МФ термоциклированная и с крио закалкой.
Тем не менее, та же х12мф у меня спокойно затачивается до HHT-4, хоть и ледебуритная. Возможно ли сделать из нее бритву - это уже другой вопрос.
Но если ее переточить с 1/0 на 20/14 - будет уменьшение усилия при резе протягом, и это произойдет не из-за карбидов или грубости структуры, как многие привыкли думать, а просто из-за зернистости камня.
Поэтому буду говорить только про свои ножи.
Доводка 1/0 там не нужна.
Нет, конечно можно спуститься то такого тонкого финиша, но только ради чистоты подвода. Далее поднимаюсь на 3/2, а лучше 5/7, и делаю ту самую микро-пилу за несколько движений.
Это конечно изыски, и большой разницы не увидел по сравнению со ступенчатой заточкой на финише 5/7 и 3/2.
Поэтому не опускаюсь на финише слишком тонкими пастами.
Для Х12МФ и D2 это уже излишне, даже если они термоциклированы.
Ну и про зернистость камня, а не карбиды, это интересно.
yemzЕще раз прочитайте то, что вы процитировали. То что вы тут пишите - к шероховатости на РК не имеет никакого отношения - вы сравниваете толстый нож с тонким.
Действительно, зачем?
Ну прорезали Вы замороженное мясо на пару миллиметров.
Далее впёрлись в усилие.
Потому что, спуски полных 20 градусов и нож просто застрял.
Угол заточки 25-30, обух 3,5-4 мм., и что?
Нож не режет!
Даже пила не поможет.
Берём другой нож, обух 1,5-2 мм..
Спуски 10-15 градусов, заточка 25-30 градусов.
замороженное мясо чудесным образом режется, хоть и с усилием и двумя руками, но режется.
Вот Вам и геометрия и никакого волшебства.
yemzТермоциклирование для х12мф на размер карбидной фазы почти не влияет, поэтому это, в основном, просто маркетинг. Чтобы измельчить карбиды в х12мф нужна ковка или порошковый передел, так как крупные карбиды при аустенизации не растворяются.
У меня Х12МФ термоциклированная и с крио закалкой.
Поэтому буду говорить только про свои ножи.
Доводка 1/0 там не нужна.
Нет, конечно можно спуститься то такого тонкого финиша, но только ради чистоты подвода. Далее поднимаюсь на 3/2, а лучше 5/7, и делаю ту самую микро-пилу за несколько движений.
Это конечно изыски, и большой разницы не увидел по сравнению со ступенчатой заточкой на финише 5/7 и 3/2.
Поэтому не опускаюсь на финише слишком тонкими пастами.
Для Х12МФ и D2 это уже излишне, даже если они термоциклированы.
Ну и про зернистость камня, а не карбиды, это интересно.
А по поводу финиша: рассуждать о какой-то там пиле после 3/2 - несерьезно. Там есть разница в тонкости, но шероховатости все еще слишком мало, чтобы цеплять разрезаемые волокна, размер которых может быть в разы(если не на порядок) больше. Какое-то ощутимое трение на РК появляется примерно с 14/10 мкм.
mtn2Ещё раз прочитайте что Вы говорили о геометрии ножа.
Еще раз прочитайте то, что вы процитировали. То что вы тут пишите - к шероховатости на РК не имеет никакого отношения - вы сравниваете толстый нож с тонким.
О ней я и говорил.
Про шероховатость ни слова.
Шероховатость попала в предложение про усилие реза, о которой и сказал.
mtn2Я не настолько эрудирован как Вы, но у меня есть ножи из этой стали с термоциклированием, и без. Разница есть. Те, что термоциклированы можно и нужно затачивать тоньше.
Термоциклирование для х12мф на размер карбидной фазы почти не влияет, поэтому это, в основном, просто маркетинг. Чтобы измельчить карбиды в х12мф нужна ковка или порошковый передел, так как крупные карбиды при аустенизации не растворяются.
mtn2Серьёзно.
А по поводу финиша: рассуждать о какой-то там пиле после 3/2 - несерьезно.
Просто по столярке, я знаю разные пилы.
Есть размашная, а есть шипорезка, разница в количестве зубьев на дюйм, ну и форма зуба.
Поэтому, зубчики на РК могут быть разной величины.
Если Вам нравится грубая пила на РК, то мне нравится нежная, едва заметная.
Чтобы доски не калечить.
Очень дорогие они у меня, и для меня.
И не только для этого.
Мелкий зубчик дольше остаётся острым.
Не так быстро осыпается.
И ещё, делая микропилу на РК, движения должны быть прямолинейными, без боковых движений. Мне проще делать это руками на полноформатных камнях, там ширина камня 7 см., что перекрывает половину прямолинейной длины РК ножей, а на некоторых и почти полностью, например фруктовых или для общего пользования.
Пробовал и на приспособлении делать микропилу на картофельном ноже узкими камнями.
Жене не понравилась такая заточка.
Сразу же, на первом картофеле глубоко порезала большой палец.
Попросила больше так не затачивать.
mtn2Правда? 😊 А на чиа хуа тогда это самое термоциклирование? 😊 Вы в сказки верите? 😊
Термоциклирование для х12мф на размер карбидной фазы почти не влияет,
С задумчивостью, Дмитрий.
yemzЯ писал что нет смысла обсуждать геометрию ножа, если вся суть вопроса сосредоточена на первых мкм лезвия, а вы, в ответ на это, начали сравнивать два разных ножа.
Ещё раз прочитайте что Вы говорили о геометрии ножа.
О ней я и говорил.
Нас интересует только то, насколько сложно начать разрез, то, какое усилие у нас будет дальше - это дело десятое.
yemz
Про шероховатость ни слова
Напомню с чего все началось:
mtn2Разговор, изначально, был про грубость финиша и его непосредственное влияние на рез.
Зернистость тоже сильно влияет на износ, и возможно даже больше чем пара-тройка градусов общего угла.
Я сейчас вообще тоньше 20/14 мкм камни не использую, так как подниматься выше просто бессмысленно, ножи начинают резать хуже, а править их дольше.
yemzТут дело не в том, нравится или нет, а что лучше режет. Если бы это был вопрос вкусовых предпочтений - я бы эту тему даже и не начинал.
Если Вам нравится грубая пила на РК, то мне нравится нежная, едва заметная.
yemzЯ не знаю, как вы там точите свои ножи, что у вас доски начинают портиться и зубья осыпаются - может быть что-то делаете не так?
Чтобы доски не калечить.
Очень дорогие они у меня, и для меня.
И не только для этого.
Мелкий зубчик дольше остаётся острым.
Не так быстро осыпается.
yemzДвижения могут быть самыми разными, главное, чтобы не вдоль. Я, например, вообще использую перекрестную обработку, и это совершенно не мешает мне получать нужную шероховатость.
И ещё, делая микропилу на РК, движения должны быть прямолинейными, без боковых движений. Мне проще делать это руками на полноформатных камнях, там ширина камня 7 см., что перекрывает половину прямолинейной длины РК ножей, а на некоторых и почти полностью, например фруктовых или для общего пользования.
Что не подразумевает работу строго перпендикулярно линии РК, и позволяет "класть риску" под любым разумным углом к ней, перекрёстную в т.ч.
Но прямолинейную.
И она действительно является оптимальной в подавляющем большинстве случаев для окончательного оформления результата.
Криволинейная же - будет в основном подразумевать круговые движения либо, иногда, "веером". Первые актуальны для максимально эффективной зачистки от предыдущих рисок и получения максимально однородной поверхности при работе со свободным зерном и малой амплитудой. Вторые - изредка, для одного из этапов доводочных операций.
Т.е. прямолинейные движения подразумевают любые, которые не криволинейные) Т.е. при которых риска прямолинейна) А как она расположена относительно линии РК - это уже другое дело.
И это конечно не должно мешать получению любой шероховатости. Вопрос только в том, что не сама шероховатость, а _характер её_ будет на кромке отличаться при финишном разном направлении хоть прямолинейных, хоть криволинейных рисок)
Коржов ДмВ металловедении - чтобы зерно в стали измельчить многократной аустенизацией; в ножевом деле - чтобы клиента нагреть на лишних пару тысяч. Помимо ТЦО, современные умельцы также любят делать "сложное крио" и даже ТМО, обещая невероятно мелкое зерно после 23455 циклов ковки.
Правда? 😊 А на чиа хуа тогда это самое термоциклирование? 😊 Вы в сказки верите? 😊
С задумчивостью, Дмитрий.
mtn2И не стоило 😊, ибо это ВСЕГДА 😊 вопрос вкусовых предпочтений 😊...ибо понятие "рез" - синтетическое 😊 ...и хрен Вы его "оторвете" 😊 от субъекта 😊...ибо каждый человек 😊, а уж тем более, комрад 😊 - вселенная 😊...
Если бы это был вопрос вкусовых предпочтений - я бы эту тему даже и не начинал
С уважением, Дмитрий.
mtn2Ну да, после того как Вы начали резать (пилить) следует геометрия клинка, об этом и говорил.
Нас интересует только то, насколько сложно начать разрез, то, какое усилие у нас будет дальше - это дело десятое.
Одно от другого трудно отделить, как и трудно резать (пилить) толстой ножовкой по сравнению с японской, у которой полотно к обуху тоньше чем у зубьев. И геометрия тут не десятое дело, а скорее первое.
mtn2Про влияние на рез в сравнении я сказал выше.
Разговор, изначально, был про грубость финиша и его непосредственное влияние на рез.
mtn2Да всё так.
Я не знаю, как вы там точите свои ножи, что у вас доски начинают портиться и зубья осыпаются - может быть что-то делаете не так?
Затачиваю ножи с учётом их работы по продуктам и доски подбираю под задачи и ножи. Это только кажется сложным, на самом деле всё просто.
mtn2Ярослав уже ответил Вам за меня, мне добавить к его словам нечего. Разве что ...
Движения могут быть самыми разными, главное, чтобы не вдоль. Я, например, вообще использую перекрестную обработку, и это совершенно не мешает мне получать нужную шероховатость.
oldTorИменно так.
Андрей сказал не про наклон рисок относительно линии РК, а про прямолинейность. Что не подразумевает работу строго перпендикулярно линии РК, и позволяет "класть риску" под любым разумным углом к ней, перекрёстную в т.ч.
Но прямолинейную.
И она действительно является оптимальной в подавляющем большинстве случаев для окончательного оформления результата.
Если мне нужно снять много металла по плоскости, то движения перекрёстные.
Если сознательно делаю риску на РК, то движения строго по линии. С наклоном к РК или перпендикулярно - дело вкуса и предпочтений, и делать риски с одной стороны или с двух, тоже индивидуально.
Перекрёстные движения разрыхляют плоскость.
Тем более в зоне РК.
Просто возьмите грабли и сделайте борозды на почве.
Потом проведите граблями поперёк борозд или под углом.
Наглядный пример что будет на подводе или РК.
Труха.
mtn2Смысл есть, потому как после первого касания РК при резании, будь она агрессивной или не агрессивной, следует геометрия спуска, или угол заточки в столярке. Именно поэтому под разные породы древесины и под разные задачи (резание-долбление) есть разные углы заточки и разные углы первой фаски. На ножах всё тоже самое. Под разные задачи и ножи разные, и сведение и угол спусков имеет значение, и не заточка первична, а скорее геометрия.
Я писал что нет смысла обсуждать геометрию ножа, если вся суть вопроса сосредоточена на первых мкм лезвия, а вы, в ответ на это, начали сравнивать два разных ножа.
Модератор этого раздела уже выкладывал видео, где нож не режет руку, потому что тупой, а за счёт своей геометрии режет тем не менее.
mtn2Мне, пилить "дружбой 2" сочный помидор с тонкой кожицей не очень приятно. Много сока и толку мало. Лучше я возьму накири из ELMAX с "пилой" 3/2.
Можно, конечно, продолжать сваливать вину плохого реза на квалификацию и качество камней заточника, винить "неубранный" заусенец во всем, а можно просто 1 раз взять и сравнить рез 20/14 и 3/2. Резать протягом после микронного финиша - это примерно тоже самое, что пытаться пилить бревно беззубой ножовкой.
Ещё раз повторюсь, главное грамотно, с сознанием дела, а не абы как, сделать ту самую микропилу. Ну и геометрия у накири не для бушкрафтинга.
Это к вопросу о геометрии и назначении ножа, да опять, и снова о геометрии ножа.
Без этого, заточка РК бессмысленна, и говорить о первичном разрезании тоже смысла нет. Если РК упёрлась, то нужно прилагать усилие, и зачем и кому это нужно? Это если разрезаемый "продукт" твёрдый. Если мягкий, то зачем грубая "пила", тонкая справляется лучше.
Всем привет, весчаю из долгожданного отпуска. Писать почему-то не очень хочется, не по причине усталости, а лени. Но сейчас во время моего диетического перекуса из фунчозы и одного яйца я все же понажимаю пару кнопок.
Я как-то месяца 4 назад делал инсайд в инстаграмме, что хочу переслесарить свой карманник и затестить Copper wash, это типа, я обогащаю ионами меди подготовленную поверхность ножа, получаю медный окисленый цвет и после делаю галтовку.
Так как я делал для себя, я потратил на все не больше часа наверно 😀 была постоянная спешка, разобраться с проблемами, закончить заказы, долечится и подготовить манатки к отпуску.
Финиш вышел так себе, потому что я почти всю медь потом содрал, да и есть разводы, по причине того что я хорошо высушил капли солей на клинке, тем не менее, финиш получился интересным.
Так по регринду моя реплика F95 получила ряд модификаций -
1) на стоковом профиле клинка, угол схождения обуха и рк, был чрезвычайно мал типа тройного клина, меня лично немного стремает такое агрессивное острие, а после регринда, оно бы стало шилом, по этому я сделал обух круглым, что тактильно очень приятно, а к острию бахнул дроп, с прямой фаской как на когтях россомахи, причем на финише, и получил комбинацию сатина в одном маленьком месте на обухе и полностью однотонного клинка, что выглядит прикольно.
Увеличив угол схождения острия я сделал его менее травмпоопасным и при этом более стойким к "ковыряниям".
2) Думал я значит, какой нож я хочу погонять на кармане, и ничего умнее не придумал свести его в сингулярность, да, я чокнутый на остроте... Просто хочу, походить с тем, что делаю некоторым клиентам как говорится "максимальная агрессия" и "деликатная работа" ковырялок/жирдяев благо у меня хватает.
Регринд выполнился практически в ноль, то есть 7 градусов в ноль, далее полученная геометрия имеет дефекты при выходе на РК , потому что машинная обработка груба и беспощадна, по этому в данном случае просходит ТБ и шлифовка следующим по номеру лентами, пока я не дошел до нужной, опять же с образованием остаточного заусенца (типа, он вот вот, начинает образовываться местами)
Я сделал легкую подрезку, и пошел мерять сведение и там было что-то порядка 0.03 😀? Дич я знаю, резать воздух и не более, я понимаю что надо еще немного нарастить толщину, и взяв алмазный двусторонний камень начал понемногу выполнять ТБ, пока не убрал все дефекты от Регринда.
После процедур, мы переходим к следующему а именно заточке, такой геометрии плевать какой у тебя там угол заточки, она войдет во что угодно как бронебойный снаряд.
Слишком деликатно для малых углов, а углы свыше 38 мне не нравятся, по этому я сделал 37, не слишком жидко и не слишком жирно.
и так после заточки я получил сведение меньше 0.08 (с учетами всех тб)
Погоняв его почти месяц есть несколько заявляний.
1)Гроза и убивца любой бумаги, картона, целофана и упаковок.
2) Будет резать любые мягкие продукты питания лучше чем самый крутой кухонный нож из магазина.
3) дерево - в дерево слишком сильно зарывается, неполучается даже стружку снять, потому что он буквально очень резкий, а девать боковую нагрузку чтобы выкручивать эту стружку не в этом случае. Так что для дерева это не подойдет, разве что для некоторых работ связанных с резьбой но я в этом не уверен , слишком зарывается.
4) Работа по коже и аналогичные процедуры - легко, лучше любого ножа косяка.
5) Немного замылив его на пасте, я выполнил правку на алмазном бруске 10мкм, на правку ушло по 3 движения с каждой стороны , это подразумевает, что заточка и правка такого сведения, выполняется очень быстро, буквально на колене, да даже если если вы не достигните нужной остроты, то все прекрасно компенсирует толщина сведения во время реза.
6) Думаю, отличный вариант для тех, кто работает с коробками, пластиками, сидит в офисе и грустит, любит выезжать на природу и приготовить вкусные ланчи, не таская с собой полноценный фиксированый кухонник, но в этом плане его универсальность строго ограничена исключительно легкой работой.
И сейчас, моя ДэДвА , с термичкой от китайского парикмахера с гипертонким сведением <0.1 и агрессивной заточкой на алмазе в 10мкм справляется со всем, в принципе для чего мне нож в городе или дома.
Я много делал аналогичных работ своим заказчикам, как правило это восторг, даже для тех кто успел что-то сломать в ноже за короткий промежуток времени.
Могу резюмировать, прям вот так тонко ненада, потому что слишком узконаправленно, очень необычно, и непривычно, но когда настанет момент для реально мать его острого инструмента он выполнить эту работу на 700%
По этому, данную работу могу назвать, "смори как могу" 😀
Всем мир
Спасибо, Валентин!
жаль что видео оборвалось по причине нехватки памяти, пока мой оператор на даче, я рукожоп с забитым телефоном пытаюсь в научный контент.
Но то, что он хочет от заточника тонкое сведение спусков, это очень хорошо.
Вашитоман
Ещё яблоко очень показательно. На раскол.
Блин! я что-то не подумал. и ведь были же 😀 Спасибо, совсем о них забыл.
Батёк
Браво, Валентин! то, что владелец ножа хочет тонкий обух, это он что-то перепутал,
Но то, что он хочет от заточника тонкое сведение спусков, это очень хорошо.
Спасибо! Обух связан с геометрией в целом, особенно если это прямые или выпуклые спуски, это всегда следует учитывать.
Сегодня у меня произошел инсайд, о том, какая должна быть толщина на ноже, в первых 1.5-2 см от режущей кромки, чтобы нож плавно заходил в продукт и не застревал. Как ни странно, я все, же копал и докопался, что есть еще какая-то линия влияющая на параметр проникающей способности.
И сейчас,основываясь на всех тех знаниях, которые пришли как практическим путем так и гипотезой. Могу сделать заявление
Что должен включать в себя действительно качественный нож по продуктам питания.
1)Адекватные обух в пропорции с шириной клинка- это дает определенную толщину в отступе от режущей кромки , которая и помогает тем, что нож не примерзает к продукту.
2) тонкое сведение 0.2-0.3 будет оптимальным
3) комбинированные спуски - Прямые и линзой одновременно, прямые от обуха линзой под определенный выход(угол) на саму рк, и вогнутая выборка в середине клинка.
4) заточка может быть разной,как и сверхнизкие углы, ;30 так и повышенные до 50 градусов , но при наличии всего того что есть в предыдущих пунктов.
На мой взгляд, такое изделие будет очень достойно особенно в кухонных ножах.
Вашитоман
От ремонта так к изготовлению можно прийти. С вогнутыми спусками эксперименты были? Как Батек мечтает - левый спуск шефа с вогнутостью делать. Да и я в целом считаю полезной практику, но не было у мене своего опыта такого.
я реставрирую ножи с 2014 года, последние годы активно кастомизирую, помимо геометрии делаю финиши на любом уровне изделий. изготавливал ли я, да, были ножи. но их мало, а некоторые из пары тысяч реставраций, были сравнимы с изготовлением.
Вогнутые спуски я не готовлю, во первых у меня еще нет колеса, а то что я делаю конкейвом, это скорее всего киридаши на ролике, делаю стамеску и выбираю с плоской стороны конкейв. типа такого
Вашитоман
Надо завести колесо! Архинадо!
на мой станок он стоит 9к, уже как года полтора, количество работ связанных с вогнутыми спусками меньше 1% , плюс станок не предусматривает быстрый свап колеса на площадку что было очень не удобно для моего ритма работы. + приоритенее было бы приобрести набор контуровок за 11к, сейчас уже не знаю почем они, опять же, те вложения для малого круга работ. Хочется конечно, но я пока еще не решился.
Emiliokazanova
3) комбинированные спуски - Прямые и линзой одновременно
dmitrichW
Тонко сводить спуски углом 4,8 градусов надо, ИМХО, не до самой линии РК. Это приводит к потере прочности и к затруднению при выполнении заточки.
Попался мне один старинный кухонник европеец по форме напоминающий шеф от Хенкельс. Спуски от обуха. Обратил внимание на то, что спуски, как бы конвексные, или с переменным углом. После замеров установил, что полный угол спусков у обуха около 5 градусов, но ближе к линии РК, примерно от одной четверти ширины лезвия Ближе к РК, переходит в полные 18 градусов с сведением в ноль, на котором выполнен микро подвод, с полным углом в районе 28 градусов и шириной фасок около 0,5.
Меня это явление заинтересовало, в дальнейшем, стал обращать на это внимание и сделал для себя вывод, что у некоторых фирменных ножей полный угол спусков, в районе РК, начиная, приблизительно, с 1/3 или с 1/4 шиорины лезвия от РК плавно сходит к 10 - 15 градусам у япошей и от 17 до 20 градусов у европейцев.
Попробовал на загородных ножах, достаточно сточенных, выполнить полный угол сведения в районе РК около 20 градусов, округлив ребро от сведения с спуском, после чего, убрав заусенец, выполнял доводочные подводы по углом от 25 до 35 по желанию хозяина.
Жалоб и нареканий не было.
Emiliokazanovaна мой станок он стоит 9к, уже как года полтора, количество работ связанных с вогнутыми спусками меньше 1% , плюс станок не предусматривает быстрый свап колеса на площадку что было очень не удобно для моего ритма работы. + приоритенее было бы приобрести набор контуровок за 11к, сейчас уже не знаю почем они, опять же, те вложения для малого круга работ. Хочется конечно, но я пока еще не решился.
Ага, ситуацию понял.
Тогда да, чисто для фана это одно, а для работы совсем другое. Правило 30-70 и здесь работает.
Изначально написано yemzне видел это утверждение, но как я прекрасно понимаю о чем он пишет.Тонко сводить спуски углом 4,8 градусов надо
полный угол спусков у обуха около 5 градусов
с 1/3 или с 1/4 шиорины лезвия от РК плавно сходит к 10 - 15 градусам у япошей и от 17 до 20 градусов у европейцев
в данном случае он описал пару вариаций, той "зеленой зоны" правильной геометрии. И прав, и молодец, что обратил на это внимание.
Дело в следующем, как я понял для себя, сводить клин в абсолютный ноль не панацея для легкореза. Даже при условии, что нож будет прекрасно падать в продукт, он не избежит налипания на прямых спусках, а еще характер резания будет неприятный. Для того, чтобы нож, помогал руке, выполняются прямые спуски под углами больше 1.5 на сторону ( очень резкие. думаю диапазон будет варьироваться от 2 до 3.5 градусов, в зависимости от ширины и толщины обуха) Далее в последней трети, выполняется линза, по моим наблюдения хорошо 7-8 градусов, в ноль, для того, чтобы нож, расталкивал продукт и продукт это ощущал, а не черезмерно пониженные углы спуска, помогут этому продукту скорее разойтись и уменьшить налипание. Далее в середине клинка наносится широкая выбора типа дола, для того, чтобы еще сильнее уменьшить прилипание. Опять же , это зависит от высоты продукта.
и потом, уже на эти линзообразные спуски наносится заточка, в принципе она может быть как клином так и линзой, в той размерности это не будет принципиально, под сомнение ставлю конкейвную заточку, потому что, конкейв и линза между собой образуют острую грань которая может участвовать как дополнительное сопротивление, хотя это первая мысль, возможно конкейвная поможет расталкивать продукт, а своей резкостью будет непревзойденна по остроте.
примерно пока как-то так
Процитирую не дословно слова Лукинова когда мы общались на тему геометрий напишу как это помню я - "разными ножами резали продукты от помидора до бастурмы, и каждый себя показывал лучше другого на определенном продукте".
я думаю если оставить эту зону, выше линии рк под линзу, но её начало, как зона изменения геометрии спуска должна иметь определенную толщину, если она будет слишком тонкой, то эффекта не будет, если слишком толстой тоже самое, но если попасть в диапазон той зеленой толщины, можно сделать универсальный кухонник, который будет прекрасно нарезать слайсы помидора и лука, и при этом, прекрасно резать бастурму и без прилипания картофеля и раскола моркови. Оформить это всё в стали HAP72 на 66HRC и думаю, с таким изделием мало что будет сравниваться. И финишировать так, чтобы адгезия был приемлимой, на свежих абразивах, либо возможно пескоструйной обработкой грубой.
EmiliokazanovaИменно так я и понял однажды слова Владимира Дмитриевича.
Дело в следующем, как я понял для себя, сводить клин в абсолютный ноль не панацея для легкореза.
EmiliokazanovaНовое, это хорошо забытое старое.
не видел это утверждение, но как я прекрасно понимаю о чем он пишет.
Главное - не останавливаться на прочитанном.
Валентин, у Вас это получается.
Спасибо, что продолжаете.
P.S.
Цитату привёл лишь для того, а вдруг поможет в чём-то.
yemzПравильно! Спасибо! Когда двигаешься в кромешной темноте, любой источник света благо. Те кто писал о нечто подобном как правило на этих моментах и останавливались. я хотел с братом программистом написать программу , которая бы вычисляла геометрию и то как она повлияет на свойства ножа. Дело в том, что для такого нужна формула, а мне не хватает определенных знаний в математике. Даже ему я не могу доконца сформулировать то что крутится у меня в голове, это ощущение , которое чувствуют определенную физическую закономерность между обухом, шириной, углами спуска, сведением и углом заточки, но я не могу понять, как их объединить в математике, мои попытки занимали много времени потому что я не понимаю в этом, как правило давали мало результата в закономерности для какой либо формуле.
Цитату привёл лишь для того, а вдруг поможет в чём-то.
Я думал, было бы классно, иметь программу, в которую вбил ширину спуска, толщину ножа, и сведение, и она показала бы тебе оптимальные углы например ... Мне не думаю что она нужна, такой практический опыт, что на глаз понимаю что как точить. А вот многим тысячами других, думаю была бы полезна.
Emiliokazanova
Еще, обращая внимание на советские госты например к зубилу, там указывается сведение, типа допуски/припуски, но этого сейчас в инструменте особенно в ножах совершенно отсутствует. Нормы ножа исказились, ворсма гонит вместо кухонных ножей топоры, охотничьи ножи толстые, и так далее. Сотни лет назад знали что даже боевое оружие должны быть достаточно тонко, все старые инструменты деликатны. сейчас, какой хрени только не увидишь. И я считаю это просто дизайнерской хренью, да красиво, но не практично, не для людей. чтобы мучались используя это, и пытаясь хоть как-то мотивировать эту дороговизну за кусок толстой стали , форся это у себя в соц сетях аля смотрите какой у меня ужоснах. Ножи не были такими.
Всё в угоду потребителю. 😊
Вот производитель и защищается производя потребителеустойчивые вещи, а то вдруг кто-то вздумает ножом лом перерубить, а потом еще и в суд норовят подать если нож сломается.
С Уважением, Владимир.
K_V_EВсё в угоду потребителю. 😊
Вот производитель и защищается производя потребителеустойчивые вещи, а то вдруг кто-то вздумает ножом лом перерубить, а потом еще и в суд норовят подать если нож сломается.С Уважением, Владимир.
Не совсем та степь. Когда пользователь, видит большой крупный нож, похожий на сербский утюг за 20000 из х12мф, и решается взять чудо нож, он получает не нож, а фактически топор, ладно, пусть это будет мясницким ножом. Господи, кому в квартире или на даче нужен мясницкий нож? А ведь покупают Москвичи. Ладно, если бы разделывали ,еслиб по какой то смежной професии или хобби работали с тем, для чего нужен такой нож. у меня есть нож со сведением 0.45 и обухом 2мм, я им режу и иногда рублю заморозку, он вполне справляется, прочности хватает. Но извините, ножи со сведениями свыше миллиметра и запредельной толщиной обуха, чтобы рубить кости и давать серьезные нагрузки. для чего. как по мне, свиду просто здоровенный заточенный кусок стали.
Те же накири, цайдао, у них в этом плане все органично, я даже не буду поднимать строй оригинальных сербов.
далее, охотничьи ножи, были у меня типы, которые кизлярами свежевали, про сведение и строй просто молчу. Конечно же, искушенные люди знают, что на охоту берут пару ножей, один шкуросьемный, по правилам сделанный, тонкое сведение, углы заточки 32-34, чтобы работал как надо. Эти же, непонятно чем свежуют. Ради бога, это не претензия к этим людям что они что-то неправильно делают, претензия в том, что они не понимают что это не тот инструмент, а как узнают или попробуют разницу, все встанет на свое место. И да, эта коммерция, и убогие линейные модели, практически уничтожают культуру ножа.
Когда я уезжаю из столицы, в те места, которые остраивали мои деды, там много советского барахла в обиходе, и много ими сделанных ножей.
все тонкие, в обухах от 0.5 до 2мм, и все нормально обтесаны на точилах , порой даже в ноль,и они до сих пор работают, одним таким ножом я этим летом убирал старую замазку с окон.
понятное дело, то что практично то и приживается, не лежит, оно работает, его берут все, и пользуются, и таких инструментов много, действительно в тех местах где нужны ножи.
В москве они реже пригождаются, но все же нужны, без изыска в виде сталей и терммообработок, они есть, они тонки, и работают. это факт.
Понятное дело, сделаны непойми из чего, полотен углеродистой стали, мех пил, какойто инструменталки, с посредственной термичкой. но такие теплые и приятные в работе. Без всяких титанов и порошков, но на данный момент, и с тем багажем знаний я мог бы сказать что это хлам, но самое забавное что он работает, десятилетиями и точится вжик об кирпич.
а ты возьми и попробуй заточи это чудоюдо с дизайном танка, и жирным сведением, обплюешься без станков, а взял ножик похитрее, так тебе без профиля или чего еще не обойтись, да прочитать придется три тома, и пересмотреть часть выпусков например жирова, чтобы понять как эту гравицапу зажать 😀
Как мне кажется, и дизайн и геометрия и сталь, должны выстраиваться таким образом, чтобы это было удобно, понятно интуитивно, как это обслужить. Вот наличие дульки в правильно месте как упрощает верно? А открытое рикассо не висящее над спуском и пятой, все это от дурного и кажется, дизайнеры, не то что не работали ножами но и мало в них понимают.
Emiliokazanova
Как мне кажется, и дизайн и геометрия и сталь, должны выстраиваться таким образом, чтобы это было удобно, понятно интуитивно, как это обслужить.
Главное чтобы было "красиво" желательно с дизайном как у Бармалея, все эти удобно, понятно, геометрия и т.п. нужно 1% потребителей.
Мне вот недавно такие профи нож сломали, попросили нож разделать барашка и отдали сломанным пополам.)) А они мне в деле разделки, сто очков вперед дадут, там действительно пользователи с богатым опытом и разделают вмиг какую угодно животину, хоть консервной банкой. Вот не нужны таким хорошие ножи, они в них ни черта не понимают, да и не нужно им это знание. Так что производители довольно хорошо понимают, с кем имеют дело и для кого выпускают свою продукцию.))
Регринд шефа, заточка, проверка.
Обратная связь приветствуется
Получив слишком тонкое сведение, уже лишку сняли.
И тем не менее тяжеловато режет(как показалось).
П.С. Получился всё таки не профессиональный шеф, а деликатный нож.
Шеф нож - это больше универсал, и при такой длине желательно было сделать 2 зоны, силовую и деликатную.
П.П.С. Дерзайте, у Вас всё получится.
С Уважением, Владимир.
K_V_EНет не деликатный, потому что, я сделал выход радиуса линзы таким, чтобы он мог держать удары свой собственной массы, нож хоть и притерпел серьезные изменения, тем неменее остался увесистым, есть фрагмент где я лупашу им об доску. Я честно режу плохо, но этот нож точно универсал.
Точно [b]СМ, может немного меньше, как минимум на порядок. 😊.Получив слишком тонкое сведение, уже лишку сняли.
И тем не менее тяжеловато режет(как показалось).
П.С. Получился всё таки не профессиональный шеф, а деликатный нож.
Шеф нож - это больше универсал, и при такой длине желательно было сделать 2 зоны, силовую и деликатную.П.П.С. Дерзайте, у Вас всё получится.
С Уважением, Владимир.[/B]
Emiliokazanova0:58 - "почти сантиметр толщиной".
Обратная связь приветствуется
Конечно же миллиметр.
EmiliokazanovaОтличная заточка кухонного шефа и очень хорошее обучающее видео -
Регринд шефа, заточка, проверка
то, чего не хватало в Заточном и чего мы не дождались от предыдущего поколения заточников раздела.
Теперь пробел в обучении закрыт и можно идти точить и не только на гриндере - руками получится тоже самое, только чуть дольше.
Спасибо.
yemz
0:58 - "почти сантиметр толщиной".
Конечно же миллиметр.
я рад что все обнаружили это, странно, я что-то даже усом не повел)))
Интересно было бы увидеть более детально и с пояснениями, процесс твоей 3-х этапной механизированной заточки, конечно если это не профессиональный секрет)
L_YV
Валентин, отличный ролик, познавательный)
Интересно было бы увидеть более детально и с пояснениями, процесс твоей 3-х этапной механизированной заточки, конечно если это не профессиональный секрет)
частично ответы есть в теме по механизированной заточке, я собственно паралельно и развивал эту услуг, кстати трех-этапная заточка у меня стала самой популярной услугой еще с 2019 года, как только я полгода её предлагал в тестовом режиме.
Быстро, остро,я бы сказал это доведенная до ума заводская заточка.
Процесс до боли прост, но мне понадобились годы чтобы его осознать)
Частично это коммерческая тайна конечно же, да и обьяснять сложно, будешь в Москве, заезжай в гости)
EmiliokazanovaСарказм оценил. Хорошо ответили!
я рад что все обнаружили это, странно, я что-то даже усом не повел
EmiliokazanovaДоговорились)
будешь в Москве, заезжай в гости)
AlexP58
Коммерческий секрет.
EmiliokazanovaНа самом деле я понимаю Валентина, если человек потратил большое количество своего времени в экспериментах и нашел свою методику, которая позволяет быстро получать нужный результат, и теперь зарабатывает на этом деньги (ключевое), то совершенно логично что он не хочет делиться всеми нюансами и создавать себе конкуренцию. Все профессионалы практически в любой сфере деятельности имеют свои индивидуальные наработки и делиться ими не спешат, так как это в какой-то мере обесценивает их опыт.
Процесс до боли прост, но мне понадобились годы чтобы его осознать)
Для затачивающих же для себя, это в принципе не нужно, они могут себе позвольть посидеть подольше со своим ножом, это даже в удовольствие.
AlexP58
Учитесь у Романа из «Сов»
Напомните, уважаемый, это не у них на стенде на какой-то выставке была для правки от зерна досточка с толстым слоем пасты? Я ни на что не намекаю...
AlexP58Так задайте вопрос - может, это и не секрет для Валентина.
Учитесь у Романа из 'Сов'
Валентин зря сказал про секреты - ему дороги знания и опыт полученные трудом.
А для кого-то это дармовая инфа и поэтому интереса не представляет.
Дмитрий Коржов только заикнулся, где находится ценная информация и тут же был забанен Тоджиро, как бесполезный собеседник.
ВашитоманНапомните, уважаемый, это не у них на стенде на какой-то выставке была для правки от зерна досточка с толстым слоем пасты? Я ни на что не намекаю...
Не утверждаю, что это правильно, но разве так править запрещено ?
stas.kh78Не утверждаю, что это правильно, но разве так править запрещено ?
Здесь должна быть картинка "как из буханки хлеба сделать троллейбус". Можно. Но зачем? Направка на мягком материале с кучей абразива тянет заусенец. Считаю логичной правку на чём-нибудь твёрдом - мусате, тонком камне, керамике.
ВашитоманЗдесь должна быть картинка "как из буханки хлеба сделать троллейбус". Можно. Но зачем? Направка на мягком материале с кучей абразива тянет заусенец. Считаю логичной правку на чём-нибудь твёрдом - мусате, тонком камне, керамике.
У кого и получится из буханки хлеба сделать троллейбус, а кто и из железок не соберет.)) Все зависит от времени, места и человека. Во время блокады из буханки хлеба умудрялись бриллианты получать, а на советских
алмазообрабатывающих предприятиях из алмазной пыли полноценные алмазы выращивать в частном порядке. )) Все от человека зависит - заусенец на любом абразиве можно вытянуть. Как раньше упоминал Ярослав -" главное не переточить до образования заусенца. ".
Мое мнение - во времена СССР, когда не было свободного доступа к высокогритным (мелким )абразивам, паста намазанная толстым слоем на дощечку была, в определенной мере, замещением таких абразивов.Получался своего рода мелкий абразив с мягкой связкой.
Кто то понимающий это применял. Но зачем , почему и как правильно на этом работать , как это происходит часто у профи,оставил в секрете. Прочие, не думая стали подражать, и конечно многие даже не догадывались зачем это. Скорее всего они думали, что надо отполировать спуск / подвод, до блеска, а сами при этом заваливали РК и вытягивали заусенец.
А так да, на твердом абразиве труднее вытянуть заусенец. Но не предельно трудно.
AlexP58
Коржов свой Заточной бубен не раскрыл , теперь Вы с тайной Трёх этапной механизированной заточкой . Коммерческий секрет.
В чем здесь секрет ?
о этой трех этапной заточке, правда на абразивах вручную, Дмитрич рассказывал :
1 этап -обдирочная фаска на грубых абразивах
2 этап -формируем заточную фаску на средних абразивах
и 3- этап завершающий - доводочная фаска на мелких абразивах.
Причем для ускорения процесса он не советовал выходить при формировании обдирочной и заточной фасок на РК.
Называл он все это ступенчатой заточкой описывал в " конспект семинара Дмитрича по приспособлениям " ссылка если будет активна - https://gunszip.org/topic/224/898432.html ( не получается активной )
Emiliokazanova
Их не мало и работают они как правило, при соблюдении которого будет достигаться результат, в них же и таятся все секреты.[/B]
Извините - " при соблюдении которого " ? Мысль не раскрыта.
stas.kh78Их не мало и работают они как правило , при соблюдении которого будет достигаться результатИзвините - " при соблюдении которого " ? Мысль не раскрыта.
Upd, почистил ваше сообщение ниже этого, добавил запрет на написание тему. Ничего личного, не засоряйте мою тему глупым вопросом, где я подчерком выделил Вам ответ.
Причем для ускорения процесса он не советовал выходить при формировании обдирочной и заточной фасок на РКтут можно поспорить даже с Дмитричем, ну не выходим мы на рк ни 120-м, ни 220-м, при формировании фаски. А потом не факт, что бруском например Ф400 мы туда сможем быстро выйти. Вроде как у меня быстрее получается выйти на рк, сделать ТБ и потом уже все остальное совсем и не долго и с гарантией. К тому же если рк имеет повреждения, то как бы без выхода, не факт что мы сможем избавиться от тех же сколов. Естественно это личное мнение.
tvy61Более того.
А потом не факт, что бруском например Ф400 мы туда сможем быстро выйти.
Процесс заточки на широком бруске имеет свою собственную логику: формируется фаска, которая не полностью совпадает с уже имеющимися подводами, что и понятно, когда предыдущая заточка делалась на точильном станке с узким кругом и имеющийся угол заточки гуляет по длине клинка.
Тогда мы где-то уже вышли на РК, а где-то ещё нет.
Вчера затачивал ножницы, столкнулся с этим явлением, постеснялся при работе абразивом средней зернистости добиться полного выхода на РК по всей длине, потом час допиливал "рубиновым" цилиндриком.
В общем, если предыдущая заточка некачественная, то смело выходим на РК, ну пусть не 120-м, но 320-м ))).
А потом, да, таки ТБ.
Естественно, это тоже личное мнение ))
L_YVВ механизированной не понимаю ничего, а в ручной - попробую угадать.
процесс твоей 3-х этапной механизированной заточки, конечно если это не профессиональный секрет)
1. Перетачиваются спуски под общий угол 7-10?.
2. Подводы, 20-30?.
3. Микроподвод, 30-50?.
БатёкА я, кажется, понял ТБ на ноже.
Кстати, ТБ на ножницах вполне корректен (чего я бы не сказал про нож).
Вы противник выхода на РК грубым абразивом, но так бывает.
На РК образуется частокол из зубчиков.
Попытка дальнейшей заточки мелким абразивом приводит к тому, что по мере затачивания вершин зубцов выходят на РК необработанные края впадин, приходится снова точить и так продолжается долго.
Кажется, что дефекты откуда-то всплывают, что рождает всякого рода мистические объяснения.
На самом деле в таких случаях РК действительно требует выравнивания от микронеровностей и практические советы по ТБ, если не обращать внимания на прилагаемую «теорию» - вполне применимы и полезны.
inok1это один из факторов зачем нужно тб, и вообще есть специальная тема для этогоКажется, что дефекты откуда-то всплывают, что рождает всякого рода мистические объяснения.
пока я занимался исследованием в этой теме forummessage/224/28
встретил ряд вопросов, о пропорции режущих свойств, по совету Ярослава Oldtor, медленно но верно читаю книгу Резника - Теория резания лезвием
https://www.zat24.com/2016/08/...iem-reznik.html
Для меня стало понятно значение термина - острота, это какаято толщина - радиус и на остроту влияет лишь это параметр.
Пока читаю думаю о таком понятии как режущая способность и я выявил несколько пропорций в лезвиях.
Обух - чем толще обух тем меньше режущая способность изделия
Спуски - чем меньше угол спуска тем выше режущая способность
Сведение - чем толще тем меньше режущая способность
Угол подводов - чем меньше тем выше режущая способность.
Отвечу сразу на напрашивающийся вопрос, я как то делал в том году кухонник
обух там был порядка до ~2мм точно не скажу, и спуски 1.5/1.5 градуса( это очень высокий показатель, сведение с заточкой на 18/18 у меня не превышало 400 микрон, тоесть меньше 0.05мм , он был такой тонкий, что издавал звук пилы когда работал и на основе этого опыта я могу сказать что я не понял этот нож, возможно он и был теоретически максимально разогнанный по режущим свойствам, но это очень узконаправленный инструмент, и я не сказал бы что он бы сгодился бы как овощник, потому что его не ощущаешь, слишком резкий.
От сюда и напрашивается пропорция в режущем инструменте.
Приведу пару примеров после небольших вводных
лезвия без спуска
яркий пример скандинавы, имея обух от 1.5-2мм с углом заточки 12/12 и сведением в такую большую толщину как сам обух ножа очень весело и задорно режут а почему?
Во первых толщина обуха 1.5-2мм это отличная толщина обуха имеющая повышенную режущую способность, как по мне для ножей без спуска такой диапазон начинается от 0.5 до 2мм. имеют очень плохие характеристики в сведении, но две характеристики их полностью перекрывают , первичная это угол заточки, он столь мал, что с головой перекрывает такое сведение в режущей способности, а вторично это обух в данном случае.
Пойдем дальше
Возьмем не мору 1.7мм 12/12 а чтонибудь толщиной 1мм, имея меньший обух, и меньше толщину сведения мы повышаем режущую способность, что значит, из за того что она уже выше чем на ноже выше, мы можем нанести заточку под большими углами нежели на море, и не потерять в режущей способности или сровнять её и при этом поднять стойкость РК большим углом. Это определяет пропорция.
Ножи со спуском, тут уже идут ножи с такими же и более толстыми обухами
тут уже идет комбинация.
Чем больше угол спуска тем меньше нужно давать сведение, ибо сведение намного сильнее ощущается при более толстом обухе, так мы повышаем ружещую способность колунов и боевых ножей и тд
Чем толще сведение, тем меньше угол заточки нужно задать, как я понял , что чем ближе угол подводов к углу спуска, тем выше режущая способность.
Опять же всё это работает в купе угол заточки/сведение/угол спуска/толщина обуха/ и просто то что влияет на всю геометрию это ширина клинка.
Все это в той или иной мере меняет характеристики в режущих свойствах и играясь с которыми, можно из колунов делать резаки и наоборот из деликатных ножичков делать универсалы.
Пока на данный момент, сама пропорция для меня является загадкой, то или иное решение может подходить под множество задач например как овощи и мясо, и одновременно подходить для EDC и шкуросьемных ножах.
У меня есть много примеров и я бы конечно хотел растолковать их, с практической стороны в теоретическую.
Рад буду услышать ваши мнения.
EmiliokazanovaРезник - это очень хорошо и очень полезно 😊 НО!
Рад буду услышать ваши мнения.
Следует учитывать контекст его монографии. Он работал на сельское хозяйство, а именно на переработку продуктов растениеводства в промышленных масштабах.
Из чего, собственно, состоит рез? Из разрушения материала под давлением РК и раздвигания разделяемых его частей. Резанию противостоят несколько факторов, и они зависят от реологических свойств материала и его однородности. Скажем, для резания сырого (довольно дряблого) мяса углы и сведение не имеют большого значения (в разумных пределах, разумеется), главное - малый радиус округления РК. Сырое мясо не особо налипает и раздвигается легко. Это же относится и к скинерам. А в случае резания жёстких продуктов (сырые корнеплоды, белокочанная капуста, кольраби, тыква, яблоки и т.п.) картина совершенно другая. Продукты такого рода сильнее сопротивляются раздвиганию разделяемых частей, сильнее обжимают клинок, сильнее проявляют себя трение и адгезия, соответственно желательна минимизация усилий на раздвигание. Далее, есть такой фактор, как налипание. Сыр, например, даже мягкий, будет нещадно налипать независимо от угла заточки.
Неоднородность. Она сплошь и рядом. Например, качественный хлеб с плотной жёсткой корочкой, покрывающей воздушный мякиш. Для прорезания корочки необходимо создать достаточное давление. Но, как известно, сила действия равна силе противодействия, и пока мякиш под РК не промнется и не уплотнится, резания не будет. Но есть среди прочих такой фактор, как техника резания. Если вместо нормального резания (пушката) применить скользящее, то удовлетворительно справится и толсто сведённый нож, но с острой РК.
Или рыба, если разделывать на стейки - тоже неоднородность, но наоборот, твёрдый хребет покрыт мягкой плотью. Но, в сущности, то же самое, после прорезания до хребта. Но тут уже скользящее резание не поможет.
Короче, факторов разных предостаточно, и даже разрезание картофелины пополам отличается от отрезания от клубня тоненьких ломтиков.
EmiliokazanovaВозможно, такое решение и существует. Но что-то я сомневаюсь, равно как сомневаюсь в целесообразности его поисков.
то или иное решение может подходить под множество задач например как овощи и мясо, и одновременно подходить для EDC и шкуросьемных ножах.
------
Taino-ti.
HatueyЯ из этой книги вынес только один момент, но для понимания важный: разницу между ножом и резцом.Резник - это очень хорошо и очень полезно НО!
Следует учитывать контекст его монографии. Он работал на сельское хозяйство
И в сельском хозяйстве, как раз характерно использование в разных машинах именно ножей.
Кстати, эта разница объясняет удивлявшую меня примитивность теории резания, встречавшуюся мне в рекомендованных и найденных в инете книгах.
(Дискляймер: я не спец в этом вопросе, поэтому речь идёт о широкоизвестной литературе вроде учебников и справочников, с диссертациями и статьями в «Трудах такого-то ВУЗа или НИИ» не знаком).
Продолжу, наука, по понятным причинам, больше обслуживала тяжёлую промышленность, а там резание только резцом.
Где нет раздвигания большого массива разрезаемого материала, только отделение стружки.
Соответственно, достаточно рассматривать только «режущий клин».
Стремление Валентина найти «формулу всего» в обводах ножа приветствую, но не считаю задачу практически реальной.
По-видимому, оптимальная форма клинка является минимумом какого-то функционала («функционал» - в смысле не бытовом, а вариационного исчисления).
Который неизвестно как задать и как решить.
Наверное, надо разбить задачу на частные случаи: «нож кухонный для резки мяса», «нож кухонный для чистки картошки».
Дальше чем-то как-то замерять затраты энергии на снятие метра кожуры...
Машинка для измерения усилия резания - как бы шаг в правильном направлении, но знания мгновенного усилия недостаточно.
Тут бы при резе чего-то толстого динамометр, самописец... 😊
inok1"Всё уже украдено до нас"
Наверное, надо разбить задачу на частные случаи: 'нож кухонный для резки мяса', 'нож кухонный для чистки картошки'.
inok1У CATRA есть. Используют люди. Зависимость усилия от заглубления.
Тут бы при резе чего-то толстого динамометр, самописец.. .
inok1Отчего же так? Резник весьма толково раскрывает тему кинематической трансформации угла заточки. Можно сказать, разжёвывает до соплей.
Я из этой книги вынес только один момент, но для понимания важный: разницу между ножом и резцом.
А так книга, наверное, наиболее познавательная из всего предлагаемого.
Hatuey
Зависимость усилия от заглубления.
Наверное, всё и решено, но за бесплатно не расскажут.
А чисто из любопытства: что там означает серая линия: рез затуплённым ножом?
И что такое «Куривший Хам»?
Копчёный хамон какой-нибудь?
inok1Да, у меня перевелось, как "копчёная ветчина".
что такое 'Куривший Хам'?
Копчёный хамон какой-нибудь?
Pumpkin flesh - мякоть тыквы.
Gouda cheese - сыр Гауда.
Bergkäse - горный сыр.
Asparagus - спаржа.
inok1Да.
Копчёный хамон какой-нибудь?
inok1Лезвие заточено на круге ОА 240 грит 100 об/мин., т.е. не шибко острый. Референсное лезвие (чёрная) - острое. Угол заострения везде 20 гр. Я, собственно, с целью продемонстрировать возможности тестового оборудования. Мораль же картинки вкратце такова: для жёстких продуктов (тыква) имеет место раскалывание, и усилие резания мало зависит от остроты. Для мягких же (ветчина) острота имеет очень существенное значение. Также хорошо видна разница между полумягким (гауда) и мягким сыром.
что там означает серая линия: рез затуплённым ножом?
Надо ссыль - обращайтесь.
HatueyОчень интересный вывод! я тоже заметил, что для овощей\фруктов вполне годится конвекс с тонким сведением и мыльной режущей кромкой.
для жёстких продуктов (тыква) имеет место раскалывание, и усилие резания мало зависит от остроты
Поэтому я точу спуски с большим усердием, чем режущую кромку - заострение скоро слетит, а спуски продолжат резать.
HatueyОчень интересно!
Мораль же картинки вкратце такова:
Поделюсь своей интерпретацией.
У тыквы раскалывания на графике не видно: усилие не падает в ноль.
(Или мы под «раскалыванием» понимаем разное? Если не полное почти мгновенное разрушение, а появление локальной трещинки, бегущей перед лезвием, то может быть и так.
Но вернусь к своей «расшифровке».)
У тыквы картинка качественно такая, как и у спаржи («аспарагус», мог бы и догадаться. А думал, что рыба какая-нибудь).
Сначала - продукт упруго сминается, резания ещё, как такового, нет.
Потом напряжения в продукте достигают «предела текучести»: усилие остаётся постоянным, но «процесс пошёл», как говаривал незабвенный Михаил Сергеевич.
В спаже вообще после достижения предела текучести усилие, требуемое для продолжения разрушения материала, на какое-то время падает, так бывает в пластичных материалах.
Потом усилие нарастает до достижения напряжениями в продукте «предела прочности».
И на этом этапе при резе острым ножом усилие сохраняется - вероятно, для раздвигания разрезаемого, а при резе тупым ножом усилие падает - вот это и есть раскалывание, хрупкое разрушение.
С сырами и хамоном тоже интересно.
Они не то что мягкие, они вязкие, усилие, похоже, требуется больше на раздвигание разрезаемого продукта.
А хамон вообще - вязкий и одновременно твёрдый (какой там «мягкий»? - усилие резания зашкаливает!).
Читал тут, что всякие суперстали для клинков такие же, как этот хамон: твёрдые и вязкие. ))
inok1Это так! причём, клинок с широким обухом, но со спусками в конвекс, демонстрирует более лёгкий рез,
появление локальной трещинки, бегущей перед лезвием
чем с более тонким обухом, но прямыми спусками 6 мм. А прямые спуски 12 мм вообще клинят.
Поэтому у японцев заточка по спускам в конвекс сохраняет актуальность,
а наждак используется для черновой обдирки бланков после ковки.
inok1Именно так. Тыква- не полено. Небольшая опережающая трещина.
Если не полное почти мгновенное разрушение, а появление локальной трещинки, бегущей перед лезвием, то может быть и так.
Так точно. Вот, моделировал 😊
inok1
Потом напряжения в продукте достигают 'предела текучести': усилие остаётся постоянным, но 'процесс пошёл', как говаривал незабвенный Михаил Сергеевич.
Мягкий материал отступает под натиском РК. Не оказывающее сопротивления - не отрезать.
Сминание материала под РК и в окрестностях = его уплотнение, при определённом заглубления лезвия наступает момент, когда отступать некуда. Сила сопротивления и соответственно, сила резания создают достаточное для разрушения материала давление (3-й закон Ньютона, сила действия равна силе противодействия).
inok1и к тому же еще и липкие. Адгезия-с. По мере заглубления ножа линейно увеличивается площадь контакта и соответственно адгезионное сцепление.
они вязкие,
HatueyТогда клинок в поперечном сечении должен иметь каплевидный профиль.
липкие. Адгезия-с.
У Батька была тема про прилипание.
Там я, кажется, советовал ему взять нож со спусками от обуха, заточить обух и резать им.
Должно было бы помочь. ))
БатёкГм, думал, что затупление плохо тем, что РК перестаёт доставать до места, где, собственно, разделяется разрезаемый материал, рез происходит больше разрывом, = пресловутому подклиниванию.Это так! причём, клинок с широким обухом, но со спусками в конвекс, демонстрирует более лёгкий рез,
чем с более тонким обухом, но прямыми спусками
И что надо выдвигать РК вперёд, чтобы РК сама производила рез, а не бегущая впереди трещина.
Т. е. сведение поменьше, спуски поострее, вплоть до вогнутых.
Против заклинивания, получается, наоборот?
inok1Совершенно верно! для этого на современных кухонных ножах на правой стороне болгаркой выбирают широкий дол, как у якута.
клинок в поперечном сечении должен иметь каплевидный профиль
Якуты первыми догадались таким профилем резать твёрдые и мороженные продукты.
inok1Нунезнаю. Многие производители, если не большинство, решают проблему по-другому, обильно дырявя клинок и уменьшая площадь контакта спусков-голоменей с продуктом.
Тогда клинок в поперечном сечении должен иметь каплевидный профиль.
"Карманы" по сыру мало помогают. Я бы сказал, совсем не помогают. Только сквозные отверстия, занимающие существенную долю площади клинка. Примерно половину.
inok1Затупление плохо тем, что плохо взрезает продукты имеющие оболочку, как у сосиски.
затупление плохо тем
Даже Мора с мыльной РК сносно строгает деревяху, так как сведение спусков очень тонкое.
БатёкЭто да, это в первую очередь, но и вообще ничего хорошего 😊
Затупление плохо тем, что плохо взрезает продукты имеющие оболочку, как у сосиски.
HatueyНикогда не видел, чтобы сырный нож имел дол - дол нужен для шинковки твёрдых овощей.
Карманы" по сыру
А сыр тонко нарезают ножом со стамесочной геометрией, а если кубиками, то узким филейником.
Батёк
А сыр тонко нарезают ножом со стамесочной геометрией, а если кубиками, то узким филейником.
Батёк
Никогда не видел, чтобы сырный нож имел дол - дол нужен для шинковки твёрдых овощей.
А сыр тонко нарезают ножом со стамесочной геометрией, а если кубиками, то узким филейником.
купите себе как на картинке выше, лучше для сыра нету варианта
EmiliokazanovaНу нет - вилка, пила, квадратные дырки - это не нож.
как на картинке
Засапожный нож удобней, интересней и более универсален.
БатёкНу если кто по своей кухне рассекает не иначе как в сапогах...
Засапожный нож удобней, интересней и более универсален.
Нож, не нож... конечно, специализированный инструмент. И для одной-единственной задачи наилучший. Универсальность дело такое - добиться способности инструмента решать широкий спектр задач яНМВ ох как сложно, если вообще возможно. Одинаково хреновенько - это да, это возможно.
БатёкЕсть и с круглыми 😛
квадратные дырки
Батёк
Ну нет - вилка, пила, квадратные дырки - это не нож.
Засапожный нож удобней, интересней и более универсален.
ну когда ж, вы перестанете эту ерунду говорить, Вам выше прислали как должен выглядеть нож для сыра, нож для сыра режет сыр, и очень круто, по сравнению со всем, что вы перечислили, причем как пушкатом так и давлением, у него люимая для вас односторонняя заточка и нож заточен на наименьшую адгезию.
интереснее резать саблей, да и она универсальнее, а лучше топором
БатёкВилка нужна для сервировки отрезанных кусочков сыра, пила - для лёгкости реза, дырки - чтобы отрезанный ломтик сыра меньше прилипал.
Ну нет - вилка, пила, квадратные дырки - это не нож.
Есть ещё вот такой нож для сыра, без вилки и пилы.
yemzчтобы не застревал в куске. когда нож проходит спуск и начинает погружаться в сыр отверстиями, нож начинает падать в куске, очень легко.
дырки - чтобы отрезанный ломтик сыра меньше прилипал.
приоритет резать пластинами
Эти отверстия просто декоративный элемент, напоминающий внешний вид сыра.
Если бы отверстия были более упорядоченными, то ими можно было бы натереть сырную крошку для некоторых кулинарных изысков.
А так, это полная антисанитария, прибежище для бацилл и диареи.
От налипания делают не дырки, а стамесочную геометрию спусков, конвекс, долы итд.
Батёк
Я никогда такими ножами для сыра не пользовался, поэтому скажу ерунду.
Эти отверстия просто декоративный элемент, напоминающий внешний вид сыра.
Если бы отверстия были более упорядоченными, то ими можно было бы натереть сырную крошку для некоторых кулинарных изысков.
А так, это полная антисанитария, прибежище для бацилл и диареи.
От налипания делают не дырки, а стамесочную геометрию спусков, конвекс, долы итд.
купите себе нож для сыра трамонтина, они не дорогие, вам понравится, будет что сравнить
EmiliokazanovaВалентин, спасибо за уточнение моих слов.
чтобы не застревал в куске. когда нож проходит спуск и начинает погружаться в сыр отверстиями, нож начинает падать в куске, очень легко.
приоритет резать пластинами
Вы безусловно правы.
Нож на фото подарил жене друга, она любит сыр как мышь.
В основном мягкие сорта сыра.
С её слов, этим ножом действительно стало легко нарезать сыр тонкими ломтями.
БатёкАнатолий, если бы у меня была кухня побольше, то я бы не убирал мясорубку на антресоль. Слишком часто ей пользуюсь. Это я к тому, что промыть сетку мясорубки значительно сложнее чем сырный нож. На бациллы и диарею не жалуюсь, значит хорошо промываю не только сетку и нож мясорубки, но и шнек и все внутренности контактирующие с продуктами.
А так, это полная антисанитария, прибежище для бацилл и диареи.
От налипания делают не дырки, а стамесочную геометрию спусков, конвекс, долы итд.
Промывать нож после работы, затем вытирать его насухо, и только после убирать на хранение до следующего использования, это привычка или хороший тон. Мои домашние это понимают, и никогда не оставляют нож в кухонной раковине.
Далось мне это трудно, но всё возможно.
Надеюсь, что и у Вас получится.
yemzПривычка очень и очень полезная. Режущая пара - из углеродки.
это привычка или хороший тон.
Hatuey
Привычка очень и очень полезная. Режущая пара - из углеродки.
За любым ножем, как за инструментом, неважно из какой супер стали или же самой постой, надо ухаживать и обслуживать, и тогда он хорошо послужит.
EmiliokazanovaВоистину. В порядке опытов по материаловедению оставлял на ночь слайсы чеснока на Сандвик 12С27. Остались несмываемые следы, отчётливо различимые невооруженным глазом.
За любым ножем, как за инструментом, неважно из какой супер стали или же самой постой, надо ухаживать и обслуживать,
Вчерашний стрим, в котором поднимались вопросы тестировании стали, три признака хорошего ножа , разговор обо всем и ни очем.
немного внутренней кухни
У нас интернет глушат, только в транспорте по дорогу на работу я "онлайн". А ютуб в маршрутке не послушаешь.
avch
Приветствую, а что это за три признака в видео, можно в трех словах?
У нас интернет глушат, только в транспорте по дорогу на работу я "онлайн". А ютуб в маршрутке не послушаешь.
Грубо говоря это три важных параметра при выборе хорошего ножа.
Первостепенным и главным в ноже является геометрия, чем лучше она будет тем лучше будет работать нож независимо из чего он сделан в рамках разумного.
2) это термообработка стали, если термичка хорошая, то даже простая сталь будет показывать хорошие результаты и будет стабильной
И самое последнее за чем нужно гнаться это сталь.
понятно, что в ноже что-то может быть а чего то нет, а иногда может быть всё вместе, и такой нож явно был бы очень хорошим
EmiliokazanovaИдеала нет, а компромиссы вполне возможны.
понятно, что в ноже что-то может быть а чего то нет, а иногда может быть всё вместе, и такой нож явно был бы очень хорошим
EmiliokazanovaВалентин, извините, но ИМХО сталь первична. Какой смысл в термичке и геометрии если это кастрюльная нержа? Не, ну конечно можно вывернутся "из кулька в рогожку" и заточить-пользоватся и таким ножом. Но можно выбрать что и получше.
И самое последнее за чем нужно гнаться это сталь
У каждого, полагаю, для любого режущего инструмента найдётся некоторый _диапазон_ сталей, пригодных для данного типа инструмента, между которыми разница будет намного менее критичной, нежели её термообработка и геометрия изделия в целом.
Многие мастера делают прекрасные, например, кухонные клинки, из весьма "простых" сталей, к которым сложилось пренебрежительное отношение "в массах", просто потому, что в широпотребе этим сталям делают весьма посредственную термообработку, а изделия имеют скверную, гипертрофированно дуракоустойчивую геометрию, которая не режет. Шанцевый инструмент, в общем, делают, а не режущий.
А учитывая, что в силу такого стереотипа люди ещё и брезгуют нормально затачивать "такие стали", то даже когда им в руки попадает изделие из неё, грамотно обработанной и в правильной геометрии - не всем доступно отнестись к изделию адекватно и обслуживать как следует. И в силу недостатка опыта и навыка, и в силу предубеждения перед "маркой стали".
Но у некоторых действительно наступает "разрыв шаблона" и приходит настоящее понимание смысла фразы, что "нож - это комплекс свойств" и что марка стали безотносительно термообработки - это почти ноль полезной информации о ней и о потенциальном практическом выхлопе от её состава.
Более того, дело не только в термообработке, а иногда и _только в геометрии_.
Например, всем известная сталь DIN 1.4110
В тех же трамонтинах серий про-мастер и сенчури.
Да, есть такой момент, что в маленьких клинках серии сенчури, к примеру, ТО явно менее удачное попадается, нежели в крупных. Это не только я замечал, ещё несколько человек на Ганзе об этом писали. Полагаю, дело в том, что обработка делается "скопом" и крупных и мелких клинков, и данный режим более подходит для крупных, мелкие надо обрабатывать отдельно, корректируя режим, но это технологически и экономически не оправдано, видимо.
Ну да ладно, возьмём, скажем, клинки от 6 дюймов (условно). У них всё довольно стабильно уже по этому вопросу.
Так вот. Хотя среди фабричных ножей они и сведены довольно тонко, но для человека, "немного знакомого" с хорошими кухонниками, оставляют желать лучшего. Как раз в плане и сведения и общей геометрии клинка. Про фабричную заточку молчу - некоторые на её основании считают, что можно оценивать клинок, но по-моему, это полная чушь. Клинков, которые можно оценивать при заточке "из коробки", не думаю что сильно ошибусь, если назову цифру примерно в 1 процент от всего производящегося режущего инструмента))
Так вот. Если немного поработать над геометрией клинков этих серий и из этой стали, отбросить предубеждения и сделать грамотную заточку и сравнивать получившееся с куда как более "серьёзными производителями", не исключая и многих мастеров, то можно обнаружить, что сталь-то довольно приличная, лучше многих куда более "крутых" сталей держит малые и средние углы заточки, при высокой сопротивляемости коррозии, обладает разумным сочетанием твёрдости/упругости/вязкости, и вообще, оказывается, из дешёвого полуфабриката в виде фабричного ножа этих серий, можно с довольно небольшими времязатратами, соорудить кухонник, который может заставить "подвинуться" на кухне клинки и от многих фирм и от некоторых мастеров, за которые заплачено в разы больше денег.
По деталям конкретных примеров писать здесь не буду - уже достаточно написал в некоторых темах, с практически полученными цифрами.
Но у другого производителя, причём с той же или даже "типа чуть лучшей" сталью ТО может быть хуже, при цене в несколько раз выше. Иногда, если угол, скажем, малый не нужен - это может как-то ещё работать и даже успешно, если при том остальную геометрию клинка привести "в соответствие", но малые углы уже будут недоступны и нецелесообразны.
Но многие так упёрты именно в марку стали, что скорее готовы купить мастеровой нож или мелкосерийного производителя, из какой-нибудь 95х18 или х12мф, а то и из какой-нибудь м390, к примеру, которые "круче", причём без понимания того, что "крутость" по каким-то параметрам, вовсе не обозначает оптимума для конкретных задач специализированного клинка, заплатить раз в 10-20 дороже, но поиметь при том конское сведение даже по сравнению с трамой про-мастер "из коробки", геометрию спусков намного хуже чем у неё, и термообработкой, от которой хочется плеваться, потому что 95х18 превращена в избыточно пластичное УГ, а у х12мф вырастили карбиды размером со слона, а m390 сделали такой, что она не держит угол даже в 32 градуса.
Но зато "от мастера", с ручкой из чего-нибудь красивого и за "многа деняк" - "камрадам не стыдно показать")))
Вот так всё и получается, чаще всего, когда обращают внимание на марку стали больше, чем на удачность её обработки и геометрию изделия, что в фабричном продукте, что в мастеровом. И в результате получают ... такой же полуфабрикат, над геометрией которого надо ещё поработать, как и трамонтина вышеуказанных серий, только значительно дороже)) И дай бог, чтобы ещё термичка позволяла что-то с этим полуфабрикатом сделать полезного)
А ведь есть примеры хороших мастеров, кто делает очень хорошие ножи из весьма "простых" сталей. Я принципиально обычно не называю конкретных имён, но намекну - каждый, интересующийся вопросом, например, доступных качественных кухонных ножей, знает о каком мастере речь, если упомянуть, скажем, про "такую простенькую" сталь, как 75Х14МФ ))
В конечном итоге и получается, что "нож - это комплекс свойств", в котором собственно марка стали - не первична.
А если обратиться к другому режущему инструменту - например, широкораспространён всяческий "вспомогательный" (да и ножи тоже) инструмент кустарного и полукустарного типа из отечественных быстрорезов. Можно прочитать уйму пренебрежения что к марке р6м5, что к р9, р18, р12 и пр. А можно и прочитать про реально удачные изделия из всего вышеперечисленного.
А в чём дело-то? А опять-таки в том, как приготовлено. В кустарных реалиях - что послужило "донором". Одно дело полотно мехпилы, другое - крупные фрезы и пр. Что с ними потом сделали и как обработали, в т.ч. как отслесарили! Ведь многие до сих пор верят, что пресловутая "красностойкость" инструмента из HSS сталей, позволяет их слесарить, наплевав на перегрев, например)
Ну а потом удивления, что у кого-то резак из той же р6м5 держит угол в 28 градусов при высокой степени остроты, а у другого - вроде бы "такой же" невозможно заточить тоньше, чем на бруске с зерном порядка м40 и получить остроту выше, чем "резать со спотыканиями лист офисной бумаги", ибо крошится и осыпается. И причины могут быть как в ТО первоначального "донора", так и в безграмотной слесарке. И он вопит, что с 28 градусов - враньё, потому что у него не так и даже при 40 градусов кромка действительно острой не получается.
Но попал такому кустарю кусок, скажем, р12 с более приемлемыми для ручного режущего инструмента "исходными вводными" и он его не запорол при слесарке - и вуаля - имеем "мнение, хрен оспоришь", что р12 - это круто, а р6м5 - гуано. Или наоборот)
И таких "мнений", которые по устойчивому выражению "критерии истины", а на деле - не критерии ничего вменяемого - в рунете "до матери".
Ещё и отягощённых неумением затачивать и нежеланием учиться это делать хотя бы на уровне "уверенного начинающего".
Так что истина, она лишь "где-то рядом"))
А в дебатах насчёт того, "какая сталь лучше" - не говоря уж об отношении к самой постановке вопроса, так как не сказано "для чего" конкретно, создаётся неприятное впечатление, "что не правы все"))
все правда, так и есть, мнения так и плодятся, я не люблю 95х18 ибо чаще она мне встречается плохой, остальные думают что это просто плохая сталь о которой я говорю, но я посняю о термообработке и немаловажно о прокате её, это тоже влияет.
Какие бы мы с Вами таблицы не придумали, они попросту будут в отрыве от реального положения дел) лишь статистика
Я вообще думаю, что чем дальше движется , тем ножи менее похожи на ножи как с точки зрения дизайна так и с точки зрения логики и технологии
Если главное понты, то главное сталь(или материал для клинка, по скольку не все ножи делаются из стали).
Если проектируете(придумываете) нож с нуля, то главной будет геометрия, и под нее уже подбираете материал с соответствующими свойствами, а сталь исходя из того, что подходит.
На мой взгляд, наибольшим приоритетом обладают свойства стали(её ТМО).
И уже отталкиваясь от свойств стали, корректируем геометрию, потолще-потоньше, угол заточки...
Вообще вопрос сродни: "Что первично, Курица или Яйцо"
С Уважением, Владимиир.
я не люблю 95х18 ибо чаще она мне встречается плохойта же история. но как говорится в семье не без урода и у меня есть сей урод на кухне из этой железки, который при тончайшем сведении и правильной геометрии (нож Маркина Андрея) не уступает моим же японцам с ВГ-10 и еще одному авторскому ножу из N690.
Для чего-то сталь+тмо рулит, для кухни геометрия. Хоть и увлечён слесаркой и геометрическими изысканиями, пусть иногда и заинтересованный человек, но признаю. Для разделки рулит сталь и тмо. И из всего конфетку не сделаешь.
Это не только мое мнение. И все равно продолжаю выводить что-то свое геометрическое. Только одни железки стоя т времени, а оно ой как немалое. Другие нет..
tvy61
та же история. но как говорится в семье не без урода и у меня есть сей урод на кухне из этой железки, который при тончайшем сведении и правильной геометрии (нож Маркина Андрея) не уступает моим же японцам с ВГ-10 и еще одному авторскому ножу из N690.
У меня "просветление" по поводу 95х18 наступало дважды - первый раз лет 10-11 назад, когда одевал клинок Андрея Бирюкова из неё - просто суперская была - и твёрдая, и очень легко набирала остроту, и при том не скалывалась, и агрессия реза была потрясная при довольно-таки тонком финише.
Второй раз - лет 8 назад, когда мне принесли многоразовый советский микротомный нож из неё. Интернет говорит, что такие микротомные ножи с 95х18 ТО-шили на 60HRC (по крайней мере так заявлялось), вязкость была побольше, чем у Бирюковского, но не избыточная, по твёрдости я бы сказал, что приблизительно +- сходно (Бирюковский даже производил впечатление более твёрдого, пожалуй), структура вообще "не мешалась" при тонкой доводке на довольно деликатных бритвенных сланцах, и это при том, что углы заточки микротомных ножей довольно небольшие - я уже не помню, на сколько надо было тот затачивать - на нём метка была.. В общем - сплошь положительные эмоции от заточки и доводки тогда испытал.
Ни до ни после, мне пока что ничего близкого по уровню к этим вариантам по этой стали не попадалось. Хотя они и между собой отличались, но оба мне очень понравились - каждый под "своё".
avchА можно поподробнее, за что именно?
полюбил эи107.
У меня "просветление" по поводу 95х18 наступало дваждыНесмотря на распространенность , с этой сталью не все производители умеют работать. Вроде бы сталь не капризная, но процесс закалки требует хорошего оборудования и выверенных процессов. У большинства производителей отсутствует 1 из компонентов , поэтому те свойства , что вы описали встречаются не часто. На приличных производствах 95ю калят в вакуумных печах по расписанной программе, хотя можно закалить не хуже и в обычной.
Вакуумная печь дает именно ту, что надо микроструктуру и всегда одинаковую. В вакуумной печи легко достигается любая микроструктура стали в пределах даташита. Износ кромки имеет ровное микровыкрашивание карбидов, физически это выражается в небольшом снижении остроты на длительное время, создавая впечатление програмируемой деградации. Примерно так же работают порошки, но там выкрашивание задается другим способом. Тонкости\мелочи, но дьявол всегда в прячется в них.
Отчасти поэтому я предпочитаю не закаленные клинки и бланки, меня не интересуют фантазии термистов, которые часто, разбиваются о возможности программы вакуумной печи. Особенностью этой технологии является равномерное распределение остаточного аустенита. Достигается это, наример, управлением скорости остывания детали. Таким образом фазовые превращения аустенита в мартенсит контролируются очень четко и получаемая микроструктура получается однородной. На участке температур от 240 до 50 градусов мы можем легко задать алгоритм отпуска, который по сути является частью алгоритма закалки. Можно после вакуумной печи провести обработку холодом, но в этом случае можно выхватить снижение пластичности, тут уже надо понимать, надо ли это в этом конкретном клинке .
Имея равномерную микроструктуру можно выбрать угол заточки с очень приличным временем деградации кромки, когда вроде бы и кромка уже поблескивает, а нож еще очень прилично режет.
MrAkimDim снимал ролик о таком ноже с канатным тестом.
Давно в заточной не заходил, а тут вон какая тема интересная.
Суть темы такова, периодически, я вместе со своими заказчиками сталкиваюсь с таким явлением как быстрая деградация рк, что я подразумеваю и как это происходит.
Например, заточил я какой то нож на станке, и по прошествии непродолжительного периода времени, он мне возвращается и я вижу что не то что рк отсутствует, там вместо неё плоскость, будто выполнили тб и не один раз об 1000 наждачную бумагу, не нужно использовать оптику чтобы увидеть это, будто на всем протяжении эксплуатации хозяин резал кирпич.
Конечно после большого количества душных вопросов, а как вы моете, как храните на чем режете, как смахиваете шинковку и так далее, оказывается что у них единственным оъединяющим фактором является разделочная торцевая или какая либо еще доска из твердых пород древесины.
Я считаю в теории так, что постоянная работа на таких досках изнашивает рк сильнее а если техника работы неправильная то совсем губительна для ножа и чем нож мягче тем сильнее это заметно.
В теории выглядит это так, что постукивания о твердый предмет или постоянный рез воздействуют сильнее на деградацию рк, будь то пластическая деформация или хрупкая что в последующем ускоряет её естественный износ.
Так вот, вчера я подумал, а не сделать ли мне тест, взять дубовую доску и например что-то помягче например липу, 1 нож, и выполнить простые привычные резания по пустой доске и после посмотреть как изменилась острота и какова разница между ними.
Мне кажется это очень интересным увидеть разницу в процентах, ведь добрая половина людей гонится именно за стойкостью а не за остротой, но зачем испытывать судьбу и ждать стойкости, если доска ускоряет процесс износа.
Если будут у кого какие идеи, приветствую, на что мне обратить внимание при проведении опыта.
EmiliokazanovaТак это понятно. Вспомним про стеклянные доски😉🤭
В теории выглядит это так, что постукивания о твердый предмет или постоянный рез воздействуют сильнее на деградацию рк, будь то пластическая деформация или хрупкая что в последующем ускоряет её естественный износ.
EmiliokazanovaА вот это интересно. Действительно стойкость на ножах важнее остроты. Инструмент, где острота важнее постоянно правят в процессе эксплуатации (бритвы, резцы, стаместки и др.)
увидеть разницу в процентах, ведь добрая половина людей гонится именно за стойкостью, а не за остротой
Как уже писал в другой теме, у меня в основном работа делается на буковых досках + реже и меньше - на пластиковых.
Как я уже писал в ещё одной теме, у меня прекрасно живут пересведённые трамонтины про-мастер и сенчури с углами 19-26 градусов при работе на буковых НЕ торцевых досках.
Сохраняя остроту, способную строгать волос при чистом времени работы между правками на ХБ стропе с пастой электрокорунда 6,5мкм. - 3-3,5 часа и правкой более "углубленной" на керамике, притёртой на алмазной суспензии 60/40мкм. или на водниках в диапазоне м14 - м7 или на вашите - 8 часов - т.е. стандартную рабочую "смену".
Бамбуковые доски несколько быстрее сажают, но я пока в процессе тестирования "в процентах", так как только-только начал пробовать.
Пластиковые - они бывают разные. Из более-менее так сказать "вязкого" пластика, изначально гладкие - сажают кромку быстрее бука, так как острая кромка в них вязнет, врезаясь даже при лёгком нажиме (при резке например пушкатом докторской колбасы, РК с углом 19 градусов погружается на добрые 50-70мкм.) и при малейшем "игрании в бок" кромку можно подсогнуть.
Но есть и более твёрдые, менее вязкие пластиковые доски с мелко-фактурированной поверхностью - в мелкую как бы "пупырку" размером мельче оружейной насечки - с полгода назад жена такие взяла на пробу для некоторых продуктов (например, для рыбы, которую я не ем - не перевариваю запах рыбы - непереносимость) - вот по ним кромка даже с углом 17-18 градусов полного угла ведёт себя лучше - почти как на буковой доске. Т.е. она практически не погружается при резе пушкатом или "перекатыванием", а если следить за собой и не врезаться в доску при пилящих движениях - то тоже куда лучше, чем на обычных гладких пластиковых досках получается.
Я, к сожалению, не могу сказать в цифрах разницу в разных пластиковых досках, равно как в их материале, ибо не спец и не разбирался в этом. Но однозначно, не все пластиковые доски одинаково плохи для малых углов и высокой степени остроты.
Но мне всё равно милее обычная буковая НЕ торцевая доска, желательно цельная, не переклеенная: я большинство "рецептов" заточки, которые использую на кухонниках, делал с учётом именно работы на таких буковых досках и они прекрасно себя показали - и не избыточно тверды, и не избыточно вязки/мягки.
А вот в торцевых не вижу ничего реально нужного, кроме понту, честно говоря. Пробовал, не оценил. Но я не "делаю из кухонных принадлежностей культа", потому может и не оценил. Равно как и по той же причине, мне милее лично пересведённая трамонтина приличной серии, нежели что-то "мега мастеровое" или "супер-фирменное".
Что касается досок из липы, где-то уже писал, но не помню где. На даче долгие годы живут ещё советской эпохи липовые доски. Выработка огромная (кроме доски для теста). Но в принципе, для той же хлебной доски, имхо, липа прекрасный вариант. Просто её придётся чаще ровнять.
Нормальным выравниванием досок считаю острожку. Обычно делаю её рубанком-оборотником. Это даёт и нормальную геометрию и поверхность куда более гладкую и стойкую, нежели шлифованная. И она лучше и легче шлифованной набирает воск или масло при пропитке - "канальцы" не забиты и не разрушены.
Вот, лет 5 назад выкладывал фото очередной регулярной острожки буковой переклеенной доски (для мяса) + после острожки ещё выскабливал ножом-косяком, с наведённым жирным заусенцем, по типу грата на цикле:
Я очень ценю, когда удаётся купить не переклеенную, цельную крупную доску, но это, к сожалению, бывает редко, а потом за это стали драть куда бОльшие деньги, так что переклеенные доски тоже использую.
Но именно эта доска, в этом году приказала долго жить - расклеилась и повело частично. При том, она честно прослужила с 2010 года. Считаю, что добрых 12 лет - нормальный срок вполне. Острожку делал обычно раз в полтора-два года. С такой же периодичностью обрабатывал поверхность доски горячим пчелиным воском - нагревал его на водяной бане, затем наносил кистью и располировывал куском вафельного полотенца.
Льнянку в этом плане не признаю - тошнит от её запаха. Даже если её смешать с воском, на моё обоняние - она начинает его перешибать - если не сразу, то со временем.
P.S. Валентин, я не пробовал именно дубовую доску, но по общению с древесинами граба, бука и дуба в других областях, мне кажется, что дубовая доска кухонная, подготовленная острожкой, будет скорее всего ничем не хуже буковой в плане взаимодействия с кромкой ножа, а с точки зрения стойкости древесины к перепадам влажности/температуры - намного лучше бука. Если её сделать нормальной толщины и из нормально просушенной древесины, чисто геометрически остругать до "блеска" хотя бы тем же оборотником и пропитать - полагаю, будет отличная доска на долгие годы! И кромка в неё не будет "влетать" слишком легко и глубоко, чтобы вытаскивая, погнуть её, и стукаться о неё не будет так, как о тот же бамбук.
Торцевая бамбуковая доска напротив, понравилась, единственное, надо выбирать наиболее светлую(как содержащую наименьшее количество твёрдых внешних волокон). По уровню воздействия на РК на уровне буковой доски.
Дубовая доска несколько твёрже бука.
Липа хороша, но сильно повреждается при неаккуратной нарезке, к ней надо приспособиться.
К пластику, есть некоторое предубеждение.
oldTor
Льнянку в этом плане не признаю - тошнит от её запаха. Даже если её смешать с воском, на моё обоняние - она начинает его перешибать - если не сразу, то со временем.
Запах у льняного масла с течением времени меняется и довольно сильно.
Вначале достаточно приятный несильный запах, потом достаточно быстро(точно меньше месяца) становится похож на "рыбный"(однако рыба пахнет несколько иначе) тоже не люблю этот запах, приблизительно через год(может несколько больше) запах становится как у олифы.
После полимеризации льнянка перестаёт пахнуть, возможно смешивание с воском не даёт льняному маслу полностью полимеризоваться, а запах у неё достаточно сильный. Чистый воск не даёт хорошей защиты дереву.
Сталкивался с рафинированным подсолнечным маслом(было довольно давно, и самое интересное, если в два стакана налить масло и воду, не уверен что на внешний вид отличил бы воду от масла), которое полимеризовалось достаточно хорошо, т.е. высыхало с образованием достаточно прочной плёнки.
П.С. Относительно дуба, по моему наблюдению, льняное масло как бы вступает в реакцию с веществами содержавшимися в дубе, что как бы увеличивает прочность покрытия.
С Уважением, Владимир.
После этого этим маслом обрабатывайте деталь, так как льняна достаточно долго полимеризуется ей требуется пролежать от 10-13 дней в комнатной температуре, дней через 8-9 запаха уже никакого не будет, но льняна частично еще не полимеризовалась внутри заготовки, по этому сушка должна быть полноценна в тканевой ветоши (не бумага, а то высосет ваш слой на себя)
если вы через день два начнете использовать деревянный предмет, то конечно она будет вонять ибо не завершился процесс полимеризации
Льняна после полной полимеризации становится достаточно твердой, из своего опыта один рз много лет назад воспользовался ею для заточки на сланце а так как спешил камень не протер, после недельного отсутствия обнаружил весьма твердый слой на камне, который пол часа счищал на карбиде кремния и это было реально износостойкое покрытие, твердое. По этому твердость/прочность прибавит любая древесина способная его всосать в себя
EmiliokazanovaЯ опять скажу, а вам разгребать, твёрдых пород древесины много, но не все они подходят для кухонных разделочных досок, и тем более новомодных торцевых, и уж тем более, не всегда твёрдая древесина актуальна для кухонных разделочных досок!
... разделочная торцевая или какая либо еще доска из твердых пород древесины
Золотая середина куда важнее.
yemz
Я опять скажу, а вам разгребать, твёрдых пород древесины много, но не все они подходят для кухонных разделочных досок, и тем более новомодных торцевых, и уж тем более, не всегда твёрдая древесина актуальна для кухонных разделочных досок!
Золотая середина куда важнее.
Определенно! Я сидел сейчас смотрел таблицы, и в глаза первым делом бросается твердость, но по разным графикам Тик и Бук находится в одной категории твердости но это настолько разные по поведению древесины, при чем бук совсем нестабильный жадно всасывая воду, а вот тик напротив, настолько промасленный что практически инертен к влажности, да и при обработке он ощущается будто сухой грецкий орех обрабатываешь (не скорлупу), по этому в этой вот твердости по бриннелю есть свои подковырки. Береза по характеристикам выглядит очень не плохо, как бы это не было странно
Липа, береза и дуб
резать собираюсь торец, среднестатистической нержавейкой заточенной под одним углом (18/18) с финишем 3к борайде ксхд
Техника резания будет просто проводить по торцу с небольшим усилием, имитирируя работу по доске, резов 100
перед каждым бруском будет переточка, один нож одни условия.
После тестов замер остроты
пока какие то такие мысли
Как и вы, я был очень заинтересован в том что произойдет.
Нож шеф jamie Oliver, используется мною на кухне для заморозки,средних и тяжелых работ, со сведением в 0.5, и как ни странно показывающий очень не дурные результаты стойкости сколько он есть на кухне.
Заточка велась в 3 шага , алмаз 50/40 18.9 на сторону, boride cs hd 1000, 18.9 и финиш boride cs hd 3000 19.0. (результативный угол полных 38 градусов(погрешность 0.1)
Бусрки были куплены в одном месте, и я заодно решил проверить еще одну теорию об абразивной гигиене во время хранения или изготовления деревоматериалов.
После покупки я их подписал карандашем и завернул в пакет.
Перед тестом я осмотрел в лупу 60х с свечением в ультрафиолете торцы, и действительно, на каждом торце всех брусков были светяшиеся частички, причем в разной пропорции.
в липе их было больше чем в березе, а в дубе на протяжении всего торца бруска ну 5-6 попались. Все они были достаточно очевидны ;1000 зерна
Пояснение, не доверяй никому, я знаю эти столярки и как они хранят пиломатериалы, а после еще будет это все дело лежать на полках, орбитальные шлифмашины и прочая абразивная грязь которая может шаржироваться в брусок.
В общем абразив был выявлен на каждом бруске, и бруски перед тестом я никак не предпоготвливал, резал как есть.
острота 136,126,115,130,123 грамма (126)
ЛИПА (сумма)
100 резов - 119,127,135,126 (126.75)
После замера я понял что этого мало и решил сразу сделать еще 200
ЛИПА
300 резов - 130,104,166,106,134,130 (128.33)
Итого нож затупился за 300 резов на ~1,8492% об Липу
После 300 резов, нож остался острым практически не изменился, но показатель начали плясать, это говорит о каких то незначительных дефектах появившихся на РК, но пока шибко не влияющих на остроту.
Я решил не делать больше 300 резов, потому что это долго.
После осмотра подвода увидел абразивный износ вдоль подвода, который пока никак не влиял на остроту.
Завтра если будет свободные полтора часа, приступлю к березе.
Процесс практически весь записан на видео, но он оказался гараздо обьемнее чем я планировал, по завершению экспериментов, смонтирую полное видео на ютуб
Предлагаю как вариант такую схему тестирования:
1. Имитация обычного реза(клинок как бы скользит поперёк доски(вдоль РК), можно немного утяжелить клинок)
2. Имитация пушката (лёгкое постукивание по доске, но с таким усилием что бы не перерубало волокна)
3. Имитация сгребания с доски РК (скобление доски, нож в тесте может иметь несколько углов наклона).
Хотелось бы то же самое повторить на торцевом спиле, но судя по доскам, 3 вариант труднореализуем.
Возможно у Вас есть свои задумки, возможно более интересные, буду ждать продолжения.
П.С. Интересное наблюдение по поводу абразива в поверхности, не ожидал.
Возможно абразив мог попасть во время обработки поверхности, но не исключено и загрязнение отработанным абразивом.
П.С.С Бусрки - кажется опечатка.
С Уважением, Владимир.
K_V_EЯ резал пушкатом, имитацией обычной нарезки, исключая все факторы случайности, потому что хочу понять как будет изнашивать древесина рк в идеальных условиях, все остальные условия не предсказуемы и неповторяемы, и я собираюсь резать лишь торцы, ничего более, голые цифры.
Валентин.
Предлагаю как вариант такую схему тестирования:1. Имитация обычного реза(клинок как бы скользит поперёк доски(вдоль РК), можно немного утяжелить клинок)
2. Имитация пушката (лёгкое постукивание по доске, но с таким усилием что бы не перерубало волокна)
3. Имитация сгребания с доски РК (скобление доски, нож в тесте может иметь несколько углов наклона).
Хотелось бы то же самое повторить на торцевом спиле, но судя по доскам, 3 вариант труднореализуем..
резать все типы волокон вдоль поперек, со шкребанием той или иной древесины.
Господа, я на этот то маневр ели сам с собой договорился))) это очень обьемные мероприятия)
Поясню вопрос:
Валентин не упомянул о выполнении ТБ ничего.
Кромка после ТБ и до ТБ, выполняемом на тонких заточных этапах, как правило, выглядит настолько малоотличимо, что сделать вывод о его выполнении можно только сравнив в оптику или по микрофото состояния РК "до" и "после".
Наличие царапин или иных следов износа на фасках вдоль линии РК - не является свидетельством о выполнении ТБ (так как в идеале эта операция производится так, чтобы подобного не было, а если даже оно и было допущено, то потом такие следы необходимо удалять на операциях, выполняемых после ТБ).
Операция по выполнению технологического барьера не эквивалентна никоим образом затуплению РК и деформациям что РК, что фасок её образующих, в процессе использования клинка.
Так что же из указанного и показанного Валентином даёт возможность говорить о выполненном ТБ? Как по мне - абсолютно ничего.
Заточка
19/19 Острота 116 129 144 110 113 (122)
100 резов
92 88 105 114 128 (105,4)
300 резов
164 165 166 185 177 (170,8)
Нож затупился на 39.4%
В отличии от липы, с первых секунд я услышал скрип, рк тяжело шла, скрипела по поверхности торца, но чем больше изрезов становилось тем легче шло движение, но это всеравно было сложнее чем на липе, после резов нож нагревался будто я работаю ножовкой.
После 100 резов появилась прибавка к остроте (хорошая тема для обсуждения)
но после 240-250 реза я понимал что нож уже проскальзывает по древесине и плохо вгрызается в нее, после 300го реза я выполнил измерения и стало очевидно что нож сел, пара фото прилагаю, то как выглядел подвод после березы.
С виду брусок чистый, ничем не примечательный, после заточки абразив с клинка я убрал. Есть износ, похож на абразивный, но я допускаю чт это может быть иной характер.
Если присмотреться брусок слегка пострадал меньше, но я не скажу что не пострадал.
Еще нюанс, если бы я резал на полноформатной доске, то предполагаю что результат был бы иной, так как торец бруска имеет меньшую площадь.
Измеряемая точка рк, на каждой древесине прошла расстояние в ~14.85метра
После березы, нож принял состояние (пора на мусат) я сделал 10 кругов об пасту и он снова стал острым.
Это хорошая тема для поднятие тем деградации рк
учитывается масса значений
Mazak
Получается дело не в доске. Ежели РК выглядит как после ТБ, значит это и был ТБ. Резали на стекле, камне, и т.д.
да я тоже думаю что неадекватный износ был, но как утверждает "профессиональный повар" у него все четко в этом плане, по этому я по вечерам режу древесину
В каком смысле "Ежели РК выглядит как после ТБ, значит это и был ТБ"?Например, заточил я какой то нож на станке, и по прошествии непродолжительного периода времени, он мне возвращается и я вижу что не то что рк отсутствует, там вместо неё плоскость, будто выполнили тб и не один раз об 1000 наждачную бумагу, не нужно использовать оптику чтобы увидеть это, будто на всем протяжении эксплуатации хозяин резал кирпич.Пост #209 на предыдущей странице.
но как утверждает "профессиональный повар" у него все четко в этом плане,Моя тёща утверждает тоже самое, но её нож я точу раз в месяц, в то время как остальные только правлю ))).
Режет на пластиковой доске и в конце реза как бы отчикивает отрезанный кусок. Ну и резануть по заморозке,порезать на тарелке, мясо с костей срезать и всё одним ножом(((. Для тарелок и костей специально оставил старый нож из 95х18,который правится мусатом, так всё равно берут "новые", бо " они лучше режут"))).
Emiliokazanovahttp://genphys.phys.msu.ru/rus/ofp/CanYouRound.pdf100 резов - 119,127,135,126 (126.75)
300 резов - 130,104,166,106,134,130 (128.33)
Итого нож затупился за 300 резов на ~1,8492%
Emiliokazanova
После 100 резов появилась прибавка к остроте (хорошая тема для обсуждения)
Скорей всего это погрешность измерений. У вас интервалы значений на березе почти что перекрываются - до начала теста 122 +/- 6 г и после 100 проходов - 105 +/- 7 г.
В моих тестах такое часто происходит. На коротком участке значения могут "прыгать"
Но если брать более длинные дистанции и больше интервалов измерений, то общая картина становиться более понятной.
Например, вот результат после перерезания бруса 45х45 мм - среднее после 6 измерений в каждой точке.
В точке 6 см после теста вес перерезания нити уменьшился, но я бы не стал делать заявления, что произошла прибавка в остроте. В трех других точках такого не наблюдается. Скорей всего либо занижено итоговое измерение или завышено начальное и т.п. Опять же интервалы значений почти что перекрываются.
Непонятно, ваши измерения делаются в одной точке или просто на каком то интервале. Как вариант возьмите три точки и делайте по 5-6 измерений в каждой и следите за изменением.
Делайте больше измерений и чаще, повторите тест хотя бы 3 раза - тогда будет большая ясность.
При всём старании, "точность измерений" будет как минимум +/- 5%, а скорей всего не меньше +/- 10%.
Такое ощущение, что царапали чем-то твёрдым вдоль РК.
Скорее всего либо в древесине есть твёрдые включения, либо внедрились какие-то твёрдые чатицы. Происхождение либо внешнее либо отслоение с ножа(думаю маловероятно).
Если бы износ был только от древесины, думаю, картина износа была-бы более равномерная.
С Уважением, Владимир.
первое фото после заточки, второе после дуба (300)
Если что нож не затупился после 400 резов, потому что дуб начал формировать микроподвод, согласно моим приборам на +7 градусов на сторону, и в оптику он был блестящим вытянутым как после протяжной точилки со стальными стержнями
После 300, когда он давал стабильно острую кромку, я предположил что это временное явление и рк отскочит и будет резкая просадка в остроте, но этого не случилось
Первые два теста я ставлю под сомнение, отпилю торец(лентопилом) с каждой древесины ибо видно сильный абразивный износ подвода, подготовлю нож получше чем это было сделано
EmiliokazanovaИнтересное наблюдение после липы и берёзы. Вроде бы дуб твёрже, а оно вон как🤔
Если что нож не затупился после 400 резов, потому что дуб начал формировать микроподвод, согласно моим приборам на +7 градусов на сторону, и в оптику он был блестящим вытянутым как после протяжной точилки со стальными стержнями
Chydin
Интересное наблюдение после липы и берёзы. Вроде бы дуб твёрже, а оно вон как🤔
он не просто тверже, он плотнее.
Есть некоторые вещи, которые сразу не обьяснишь, возможно тут является ключевым плотность.
Тоесть, в прорезанную щель, когда погружается рк из раза в раз дуб уплотняется, все сильнее обжимает своими волокнами рк, да так, что вызывает пластическую деформацию, которая работает как протяжная точилка, но не срезая металл, а обдавливая его
Во первых, переиспытать предыдущие две древесины.
Во вторых попробовать на железном дереве, у меня есть 2 разные породы.
Еще я бы очень хотел взглянуть на тик, он тоже есть.
так как такой простой опыт занимает по часу полтора на каждую древесину, он растянется во времени.
EmiliokazanovaНо Вы же работаете по всему торцу, а не по одной прорезаной щели? Иначе тест длился бы не полтора часа🤷♂️
Тоесть, в прорезанную щель, когда погружается рк из раза в раз дуб уплотняется, все сильнее обжимает своими волокнами рк, да так, что вызывает пластическую деформацию, которая работает как протяжная точилка, но не срезая металл, а обдавливая его
ChydinВерно, но когда мы работает по идеальной торцевой плоскости нож скрипит и закапывается при этом приходится применять значительно большее усилие чтобы протащить нож, понемного прокладывая разрезы все глубже и глубже, на какуе-то степень, нож начинает ходить легче.
Но Вы же работаете по всему торцу, а не по одной прорезаной щели? Иначе тест длился бы не полтора часа🤷♂️
Emiliokazanova
дуб ...
Кажется всё встало на свои места.
Дуб как болеет твёрдая древесина, скорее всего имеет более чистый срез, нежели липа и берёза, и соответственно меньше удерживает грязь(загрязняющий абразив, о котором шла речь в начале).
Если есть загрязнение абразивом древесины, то картина износа, на мой взгляд, вполне логичная.
Липа более мягкая, по этому абразив вдавливается в древесину больше и меньше наносит повреждений.
Берёза, как более твёрдая древесина не даёт абразиву внедриться на такую глубину, по этому повреждения более явные, вплоть до "срывов(не знаю как назвать эти места)", если внимательно посмотреть на фотографиях нож, после тестов на берёзе, некоторые канавки имеют явную границу, место, где скорее всего заканчивалось воздействие.
Подождём повторных тестов.
С Уважением, Владимир.
19/19 первичная острота
114 112 125 150 112 (122,6)
100 резов ДУБ
147 129 163 161 177 (155,4) - цифры поплыли , появился сильный разбег в измерениях, с рк что-то начало происходить
200 резов ДУБ
157 145 136 156 147 (148,2) - Разброс стал меньше, нож оставался в пределах рабочей остроты, чего я не ожидал.
300 резов ДУБ
119 132 134 116 157 (131,6) - острота выросла! фото после этих резов есть выше в треде, на фото видно образовавшийся блестящий микроподвод на 25+-, будто из под гладкого мусата или от протяжной точилки которая не точит а вытягивает/клепает, после этого я думал что это что-то временное и следующие 100 резов оторвут новосформированную РК и произойдет резкое падение остроты
400 резов ДУБ
164 140 122 157 168 (150,2) - серьезного падения остроты не произошло, нож оставался в пределах рабочей остроты. Показания заплясали, как после первых 100 резов, и одному богу известно что было бы далее. А чтобы узнать что происходило между этими сотнями, нужна гораздо лучшая оптика чем есть у меня
400 
Кликабельно
Процесс выглядит так
Замеры снимаются в одной точке шириной ~3мм
Emiliokazanova
100 резов ДУБ
147 129 163 161 177 (155,4) - цифры поплыли , появился сильный разбег в измерениях, с рк что-то начало происходить
Если посмотреть на числа, а именно на относительную погрешность, то цифры не поплыли, а остались в том же интервале.
Emiliokazanova300 резов ДУБ
119 132 134 116 157 (131,6) - острота выросла! фото после этих резов есть выше в треде, на фото видно образовавшийся блестящий микроподвод на 25+-, будто из под гладкого мусата или от протяжной точилки которая не точит а вытягивает/клепает, после этого я думал что это что-то временное и следующие 100 резов оторвут новосформированную РК и произойдет резкое падение остроты400 резов ДУБ
164 140 122 157 168 (150,2) - серьезного падения остроты не произошло, нож оставался в пределах рабочей остроты. Показания заплясали, как после первых 100 резов.
Заплясали не больше, чем после 300.
------
Мне стало любопытно и я попробовал разочек.
Нож - Tramontina Professional
Заточка - 19 град на сторону, финиш Suehiro G8 8000.
Брусок - Ясень. Размеры 132*32*48 мм, плотность бруска ~ 650 г/см3. Дуба у меня нет, но как я понимаю ясень чуть тверже, но с меньшей плотностью. Торец после грубого распила, немного "отциклевал" кромкой ножа (доски разделочные обычно гладкие).
Проходы по бруску от пятки к острию, вес клинком на брусок ~ от 1 до 2 кг.
Измерения делаются в 4 точках, по 5 раз в каждой точке, далее рассчитываться среднее арифметическое. Нить - капроновая 9К (Моснитки).
Значение ТСЕ это площадь под каждой кривой от 0 до 300 проходов. Альтернативный способ оценки "остроты", которая учитывает динамику на всем интервале теста.
Остаточная острота в 4 точках разная.
Лучший результат в точке 1 см.
Худший в точке 0 см, в среднем вес на 80% выше, чем в точке 1см.
В точках 2 и 3 см, в среднем вес на 40% выше, чем в точке 1см, исходя из значений ТСЕ.
Притупление на бруске, в моем случае есть и оно заметное, лист А4 режет очень неуверенно. Но в разных точках оно разное и носит какой то случайный характер.
Если усреднить результаты в 4 точках (от 0 см до 3 см) после одинакового количества проходов и выбросить "некрасивый" результат при 150 проходах, то в целом получается более менее красиво 😁
Процесс выглядит такЗвук просто пипец))). Там вибрация бешенная идёт, крепить желательно как можно ближе к точке реза.
Я, конечно, могу здорово ошибаться, но мне странно видеть результаты по торцу такие. Всё-таки, обычно торцевые доски как минимум отшлифованы и пропитаны (как максимум- начисто отструганы "красным резом" и пропитаны). Хотя, может быть как раз это и есть то, чего я избежал, НЕ пользуясь торцевой доской.
Осмелюсь напомнить свой один обзор 2-х летней давности - доска - обычный не торцевой бук - пост 394 по ссылке:
forummessage/224/10
Никакого износа от доски. Только от разрезаемых продуктов.
Обслуживание доски - как писал ранее: острожка оборотником раз в 1,5-2 года + скобление + пропитка на горячую воском.
Правда, я и технику реза им (и не только) использую такую, при которой "пиления доски" не происходит: мне это просто не нужно в реальной практике использования кухонников.
А к слову, один из самых быстрых способов посадить тонкую кромку, это как раз пилящие движения практически без нажима, по свёрнутой в плотную трубку в несколько слоёв крафтовой бумаге - как ни странно, но сажает быстрее, чем войлок даже, в некоторых случаях. И быстрее, чем картон с бетонной пылью, если его резать эффективно, а не для скорейшего затупления РК.
и так
ДУБ 700
223 156 243 222 140
В оптику было видно , что рк разрушена (имеется блестящая плоскость) вдоль подвода следы, неясного происхождения.
Я думаю что рк как я подозревал разрушилась ( оторвалась)
Есть интересный вывод, что из за плотности и твердости дуба, почти сразу начинается износ, а износ не абы какой а пластической деформации, работающий таким образом, что разрушая рк в начале её подтачивает, образую микроподвод, конечно у этого есть цена, а именно деформации вдоль подвода, из-за которых рано или поздно рк отлетает.
Из этого можно сделать вывод, что возможно мусатом быстро этот износ не поправить в процессе работы, а еще можно предположить что и вовсе нож потребует переточку.
По этому я думаю разбить тесты на 3 этапа 100-300-700 и соединить их и посомтреть что там происходит в общей картине.
Отто очень интересный тест! Я думаю сделать больше точек когда перейду на полноформатные доски.
Кстати точки 3 и 0 затупились быстрее потому что в этих местах чаще происходит первый контакт а он же иногда легкий удар.
На моем кухоннике если визуально нарисовать точку в зоне с которой я начинал движение по бруску, то эта зона разрушена больше всех, а резал я одним движением.
oldTor
Я, конечно, могу здорово ошибаться, но мне странно видеть результаты по торцу такие.
Никакого износа от доски. Только от разрезаемых продуктов.
Обслуживание доски - как писал ранее: острожка оборотником раз в 1,5-2 года + скобление + пропитка на горячую воском.Правда, я и технику реза им (и не только) использую такую, при которой "пиления доски" не происходит: мне это просто не нужно в реальной практике использования кухонников.
Получается что износ может быть, а может и нет. Думаю сильно все завязано на технику резки и силу. В моем случае после 300 резов углы бруска все в глубоких надрезах - работая так на доске не думаю что доска долго прослужит 😊
Emiliokazanova
по приходу в мастерскую я сделал еще 300 резов без остановки, и подозрения о чудо творящем дубе затачивающим нож исчезли
и так
ДУБ 700
223 156 243 222 140
Emiliokazanova
Отто очень интересный тест! Я думаю сделать больше точек когда перейду на полноформатные доски.
Кстати точки 3 и 0 затупились быстрее потому что в этих местах чаще происходит первый контакт а он же иногда легкий удар.
На моем кухоннике если визуально нарисовать точку в зоне с которой я начинал движение по бруску, то эта зона разрушена больше всех, а резал я одним движением.
Возможно, а может это просто совпадение.
Думаю, вывод который можно сделать - это то, что кромка, возможно, садиться неравномерно и к точеными оценкам состояния кромки надо относится внимательнее.
Думаю, в будущем вам надо обратить внимание на вес с которым вы давите на брусок при проходе. Не исключено, что там все нелинейно - условно можно сделать 1000 резов с весом да 1 кг и с кромкой ничего не случиться, а при 3 кг деградирует.
Возможно стоит порезать продукты на весах для оценки рабочих интервалов.
Я все еще скептически отношусь к теории о "подтачивании" кромки бруском, уж больно разница в значениях, этот прирост "остроты" в границах минимальных погрешностей измерений. Возможно, стоит подумать о дополнительных методиках оценок остроты - и по двум методам делать выводы.
Можно сделать предположение, что если растет острота пушкатом, то и растет острота протягом, это наверное не всегда так, но в нашем случаи возможно так. И измерять еще рез протягом. Например, как это делает Игорь Лукинов.
Например, Клифф наряду с резом пушкатом нити, делал и протяг. Нет фотографий как это выглядело, но из разных описаний выглядит это примерно так:
Нож зажимается кромкой вверх, на нить вешается груз и перекидывается через кромку, груз свободно свисает, нож вытягивается горизонтально - мерой остроты является расстояние необходимое для перерезания нити.
Сложность метода в оптимизации толщины нити и веса, что бы попасть в диапазон от острого ножа до тупого. Условно при пути 1.5 мм для перерезания нити у вас максимально возможная острота, она принимается как оптимальная за 100%. При перерезании нити участком 5 см - тупой это 3% от оптимальной остроты.
По сравнению с методом перерезанием толстых шнуров - этот метод явно менее чувствительнее к геометрии самого ножа.
Для теста с бруском я собрал такое:
Нить лавсановая 86Л, вес груза 30 г. Метод чувствителен к углам прихода нити к кромке, скорости вытягивания, углу наклону кромки относительно плоскости и прочему. По сути делал впервые. Замеры делались с двух стартовых точек: 0 см и 2 см, направления протяга от пяты к острию.
Двойной график для сравнения "остроты" пушката и протяга на нити. При измерении пушкатом есть "прирост остроты", при протяге - нет.
Выглядит конечно красиво, но все это надо нормально обкатывать, набивать руку, проверять воспроизводимость и прочее. Возможно кому-нибудь будет интересно.
Видео с тремя измерениями.
С Уважением, Владимир.
K_V_Eя думаю, что результат изменится.
Возможно стоит повернуть нож на 40-45?, для того, чтобы убрать трение о плоскость ножа, и с нитью контактировала бы только РК.С Уважением, Владимир.
чтобы убрать трение о плоскость ножаПочему то представил спиннинг. Хлыст с парой колец, заместо блесны - груз, нож режет нить между колец . Ну рыбаки поймут))).
Во первых
1) производитель считает, что проникающая способность ножа вырастит, за счет нанесения продольной риски.
Проникающая способность на приведенных примерах абсолютно никак не повлияет, даже при зачистке машинным методом на р80 получается достаточно гладкая поверхность чтобы, это в кой-то мере повлияло в практическом смысле.
2)При клинке в 60* руку не брил а после начал брить
Просто технологически у них получилось чтобы нож был острым а предыдущим методом нет.
3)насечки встречные ни в коем случае на получатся в случае ручного нанесения
Тут оперируют тем, что риска с одной и с другой стороны симметрично выходит образуя режущую кромку с формой микросеррейтора, на практике да, шанс образовать такую форму машинно выше чем при ручной обработке НО, можно работать в одном направлении, как на рк так и от рк, образуя симметричность движений при удачном расположении клинка. При помощи камня или бруска с абразивной бумагой.
Но почему то не раскрывается тема об охрупчивании рк при таком нанесении риски (аналогия протяжной точилки) Особенно учитывая тот факт, что риска там нанесена ахренеть какая не тонкая, скорее всего это выполнено твердым камнем, по типу плоскошлифовального станка (наждак), шероховатость этого продольного сатина видна через видео не вооруженным глазом. это будет работать только в случае относительно высокого финиша, где уже не будет разницы куда выходит эта риска но в таком случае режущая способность такой геометрии стремится к нулю.
один большой тактический прикол
EmiliokazanovaГрубо говоря это три важных параметра при выборе хорошего ножа.
Первостепенным и главным в ноже является геометрия, чем лучше она будет тем лучше будет работать нож независимо из чего он сделан в рамках разумного.
....
Спасибо за ответ, Валентин.
Мне вот очень такая формулировка нравится, "нож будет Работать". На ютуб канале Вольдемара тоже встречал, что-то вроде "уже не режет,работает геометрией".
У меня якутик один, давно уже тупой, вообще не режет. А по тыкле, кочанам капусты вполне себе работает. А заточить и работать лучше будет, еще и резать начнет.
Так что тест с протягом клинка по торцу бруска в плане приближенности к естественным условиям не сильно лучше канатного.
Knife-making.RU
Ребята я извиняюсь что влезаю - но при резе продуктов на доске воздействие на РК совсем не такое, как пиление бруска по торцу. Там чаще всего идет удар с небольшим протягом - причем сила удара зависит как от того, кто режет (его кухонные навыки и силушка богатырская) так и от того что именно режется - например хлеб мы режем почти без усилий и кромкой по доске бьём слабо, а вот твердые сыры или курицу по суставам - тут усилие побольше и соответственно удар кромкой по дереву или пластику доски сильнее.
Так что тест с протягом клинка по торцу бруска в плане приближенности к естественным условиям не сильно лучше канатного.
это тест того как древесина тупит от резания, для того чтобы понять какое дерево оптимально.
а не то о чем вы пишете, то о чем вы пишете это совокупность
А так-то какое дерево мягче - то меньше и кромку тупит по идее.
Вряд ли у разных сортов дерева абразивные свойства заметно отличаются (если они все чистые и каким-нибудь посторонним абразивом на засорены), там в основном только твёрдость из того что на РК влияет.
мысль такая , графит на бланк, через изоляцию, подключить анод катод куда надо, и на финишном этапе после заточки, подобрать режимы таким образом, чтобы дуга не сжигала тонкую рк.
зачем это надо, повышать твердость рк для ножей менее 61HRC.
Есть пара моментов которые я не проверял, станет ли рк хрупче(будут ли на ней образовываться хрупкие деформации) понятное дело, что цементирование это поверхностная история.
1)станет ли хрупче
2)можно ли добиться острой рк
3)увеличит ли количество резов удержание кромки
по моим предыдущим опытам, я даже отвертку цементировал и она легко жрала стекло, я не знаю какая твердость получается но то что она становится тверже стекла это очевидно.
psnsergey
На эту же примерно тему (электроискровое упрочнение) ссылка на стружкоделов: https://www.chipmaker.ru/topic/170306/ По-моему, положительный эффект для кромок хоть сколько-нибудь нормальных клинков маловероятен. Всё-таки, локальный нагрев, то есть полная потеря структуры, плюс шероховатости и мех. напряжения...
у меня был опыт, но не было такого устройства раньше
0.1-3 ампера , регулируется до 0.1, от 0.1 до 120 вт
+ могу тонко подобрать, чтобы не сжигать ничего, это наверно ключевое
вот наверно то что вы написали, что с нормальной термичкой смысла нет, вот это самое интересное, про обычные железки понятно, а вот порошки и тд маячащие в диапазонах 61 интересно , + у меня есть устройство измерения остроты, и я в принципе могу увидеть разницу
(Как тут у вас кучно однако 😊)
psnsergeyЛучше поздно, чем ни разу. Присоединяюсь к поздравлениям!
Запоздал. С Днем Варенья!