Часто задаваемые вопросы по линзовидной заточке
( Оригинал: http://home.nycap.rr.com/sosak/convex.htm )
Ключевые слова: выпуклые спуски, заточка линзы, точить линзу.
Хотя для большинства задач в походе хватает швейцарского армейского ножа, хорошо также в длинные вылазки брать с собой нескладной нож покрупнее. Некоторые из лучших походных ножей заточены в виде выпуклой линзы. Приведенная дальше информация позволит определить, подходит ли нож с такой заточкой именно вам.
Линзовидная заточка (ЛЗ) значительно отличается от фабричной заточки большей части современных ножей. На большинстве сегодняшних ножей фабричного производства присутствуют выраженные спуски различной формы и выведена V-образная режущая кромка (РК). ЛЗ может присутствовать только на РК, или же являться продолжением спусков. Если профиль клинка представляет собой линзу, обычно говорят о полной ЛЗ (full convex grind). ЛЗ позволяет достичь высокой эффективности РК, обеспечивая хороший запас прочности - почти идеальное сочетание.
Сравнение видов спусков и заточки.
Слева - плоские спуски, V-образная заточка.
В середине - плоские спуски, ЛЗ.
Справа - полная ЛЗ.
Красным цветом помечена линзовидная часть клинка.
Несмотря на то, что ЛЗ существенно превосходит по свойствам обычные современные способы заточки, существует несколько недостатков, которые надо учесть в нашем 'уравнении'. Во-первых, ЛЗ - отчасти утраченное искусство, и для нее требуется определенный навык. РК на ножах массового производства обычно выводят в последний момент и уделяют ей очень мало внимания. Делать ЛЗ (особенно полный вариант) нужно именно в процессе производства клинка, что повышает стоимость ножа. Другой недостаток ЛЗ - эстетический. Для правильной заточки ножа с 'линзой' нужно снимать металл со всей поверхности клинка. Это может повредить окончательной обработке клинка, что портит внешний вид. Обычно для ножей с полной ЛЗ требуется более толстый клинок, что приводит к увеличению веса. И наконец, мало кто умеет правильно точить клинки с ЛЗ. А если позволить ножу затупиться, пользы от него мало.
Теперь, разобравшись с бедами, перейдем к преимуществам ЛЗ. Поддерживать полную ЛЗ удивительно легко и дешево. Возможно, это не порадует тех, кто восхищается сегодняшним изобилием всевозможных приспособлений для заточки, как и тех, кто любит часами медитировать над заточкой. Если не позволять клинку с полной ЛЗ тупиться слишком сильно, доводка на ремне, скорее всего, восстановит прежнюю остроту. Можно купить дорогую систему для правки, которой требуется вагон загадочных паст и материалов, и радоваться каждый раз, пользуясь всем этим великолепием. Но это не требуется. С нашей задачей отлично справятся старый коврик для мышки и пара кусков наждачной бумаги. Да, вы не ослышались. Можно собрать почти идеальную систему поддержания ЛЗ из бросовых материалов, которые наверняка есть дома, в крайнем случае - их можно задешево купить. Если сравнить ваши расходы на нож с ЛЗ + простую систему для правки и расходы вашего друга на нож с V-образной заточкой + дорогую систему заточки с поддержанием постоянного угла, скорее всего окажется, что цена примерно одинакова. Разница в том, что вы вложили деньги в важную составляющую - нож. Вашему другу пришлось поступиться качеством ножа, чтобы позволить себе правильно затачивать его. Определенно, в консерватории что-то не так!
Другое преимущество ЛЗ - эффективность реза. Клинок с ЛЗ работает как клин, раздвигая разрезаемый материал. При этом снижается трение и сопротивление материала. Ножи с ЛЗ оказываются намного более эффективными при глубоком резе по сравнению с ножами с V-образной заточкой (при условии сходной толщины клинка) - это объясняется меньшим 'прилипанием' к материалу.
Трение при линзовидной и V-образной заточке.
A - линзовидная заточка
B - V-образная заточка
1. Черным цветом обозначена поверхность клинка.
2. Красным и желтым - разрезаемый материал.
3. Желтым - области, где создается трение между клинком и материалом.
Полная ЛЗ также позволяет дольше пользоваться ножом. По мере заточки обычного клинка постепенно снимается металл и увеличивается толщина РК, а это сильно снижает эффективность реза. При заточке клинка с полной ЛЗ металл снимается со всей поверхности клинка, поэтому толщина РК остается неизменной всегда. Нож с полной ЛЗ после нескольких лет работы будет резать так же хорошо, как новый. Это особенно важно для тех, чьи ножи - основной инструмент для работы или выживания, поскольку их инструмент требует постоянного ухода.
Результат многократной заточки.
Слева клинок с плоскими спусками и V-образной заточкой, справа - с полной ЛЗ.
Черным цветом обозначена первоначальная форма клинка, красным - после многократной заточки.
Итак, давайте разберемся, как грамотно править клинок с ЛЗ. Как я уже заметил, главное - не допускать слишком сильного затупления; правка выполняется очень легко. Правка на наждачной бумаге хорошо сказывается на внешнем виде клинка (получается этакий satin finish), и не появляется царапин от бруска. На рисунке внизу показано правильное движение на твердой абразивной поверхности. Рисунок приведен здесь, потому что в поле не всегда есть под рукой коврик для мыши или кусок кожи. Часто приходится точить на коленке, ровном камне или доске. Главное - вести нож к себе, постоянно поддерживая соприкосновение с клинком по мере его поворота. Нужно равномерно снимать металл со всей поверхности клинка и останавливаться, когда достигнута РК. Когда заточка доходит до самой кромки, чувствуется изменение силы трения - в этот момент и нужно прекратить поворот. Действовать, как на рисунке, нужно и в том случае, если нож сильно затупился, и приходится затачивать его на бруске (хотя некоторые предпочитают движение в обратном направлении - 'на зерно').
Заточка на твердой поверхности.
Стрелкой обозначено направление движения.
1. Черный профиль - начальное положение.
2. Пунктирный профиль - движение и поворот клинка.
3. Красный профиль - конечное положение.
Если имеется хорошая мягкая поверхность для правки, все становится гораздо проще. Положите кусок наждачной бумаги на один-два коврика для мыши, прижмите к бумаге боковую поверхность клинка. Попробуйте покачать клинок, подняв обух примерно на 13 градусов. Вы почувствуете правильный угол по трению между РК и абразивной поверхностью. Можно также услышать изменение высоты звука при движении по поверхности. От легкого нажима коврик и бумага примут форму профиля клинка, позволяя выполнять ровные, прямые движения. Осторожно, не прижимайте клинок слишком сильно. Можно править и на мягком кожаном ремне с пастой, если ремень достаточно толстый и мягкий (чтобы не пришлось поворачивать клинок). Зернистость бумаги (или пасты) зависит от того, сколько металла необходимо снять и насколько тонко хочется отполировать РК. На практике я обычно начинаю с бумаги зернистостью 600-800 и довожу на 1500-2000. Это дает хорошо отполированную РК, замечательно подходящую для реза надавливанием. Если нож затупился сильно, я начинаю с бумаги зернистостью 220.
Правка на мягкой поверхности. Стрелкой обозначено направление движения. Абразив повторяет профиль клинка.
В теме про заточку Джо попросил перевести, я и перевел.
(Зачем ему, я так и не понял - он сам потом еще раз повторил, что линзу на дух не переносит 😀 Но для народа пусть будет.)
Продолжения вроде как никакого нет, но есть намерение перевести How to Make the Benchmade Axis Perform про заточку S-образных клинков на шарпмейкере. В этой статье есть пара занятных моментов, хотя в целом - на уровне здравого смысла (как, впрочем, и про линзу).
Другое преимущество ЛЗ - эффективность реза. Клинок с ЛЗ работает как клин, раздвигая разрезаемый материал. При этом снижается трение и сопротивление материала. Ножи с ЛЗ оказываются намного более эффективными при глубоком резе по сравнению с ножами с V-образной заточкой (при условии сходной толщины клинка) - это объясняется меньшим 'прилипанием' к материалу.Линзу сразу скажу, люблю( заточка, как у катан, все такое...). Но опытным путем пришел к выводу, что линза толстую кожу нихрена не режет, ничего там не раздвигает, отскакивает, как пробка. А клин врезается, аж рычит... Может кто объяснит в чем дело? Что разные материалы: кожа, КАНАТ, дерево - нужна разная заточка?
Ножи с ЛЗ оказываются намного более эффективными при глубоком резе по сравнению с ножами с V-образной заточкой (при условии сходной толщины клинка)при условии этого:
Обычно для ножей с полной ЛЗ требуется более толстый клинокЯ так понял, что ЛЗ будет хороша если требуется нож с большой толщиной?
перемещено из Холодное оружие
и как показала практика
вот эта картинка неправильная,
лучше движения делать в противоположном направлении,
то есть формируя выпуклую поверхность при движении на зерно лучше плавно приподнимать обух, а не опускать
Сказанное выше особенно важно с точки зрения профиля выходящего на кромку и состояния металла на кромке. Чтобы все было хорошо, движения должны быть именно "на зерно" и с переходом (перекатом) от периферии (спуска) к кромке, а не наоборот.
Кстати, на коробке из-под Ф-1 написано, что для заточки надо делать движения, подобно тем, как будто мы хотим отрезать очень тонкий ломтик от точильного камня.
это движения для правки (на керамике или алмазах)
они позволяют сформировать тонкие плоские подводы у самой РК
для переточки или формирования/поддержания полного конвекса они не подходят
но для предпочтительней так называемые taper ground и gothic arc
у который ближайшие окрестности РК образованы плоскими (а не выпуклыми) поверхностями
Gothic Arch в иллюстрациях:
 |  |
о построении Gothic Arch: www.cut-the-knot.org
а пришло это из архитектуры (вот обзор www.cut-the-knot.org
формируя выпуклую поверхность при движении на зерно лучше плавно приподнимать обух, а не опускатьТы ничего не перепутал? Точно опускать? Мой мозг, например, не может дать такую команду рукам 😊 Скорее уж вот это похоже на правду:
на коробке из-под Ф-1 написано, что для заточки надо делать движения, подобно тем, как будто мы хотим отрезать очень тонкий ломтик от точильного камня.Действительно, движения будут очень похожи на строгание, но при этом ведь обух опускается.
Мой мозг, например, не может дать такую команду рукам
тренируй свой мозг и все получится, это гораздо проще, чем научиться ездить на велосипеде
у меня тоже не сразу получалось, после того, как Дмитрич все это показал
поначалу я даже не смог запомнить в какую сторону что должно одниматься, но раза с 5-го запомнил, а теперь закрепил на практике и путем размышлений о том, что там на кромке и прилегающей к ней поверхности происходит добился полной ясности, и теперь я едва ли забуду
единственная хитрость --- надо приспособиться в плане хвата, то есть положения рук в котором они удерживают нож, не из всякого хвата удобно так делать, возможно в этом проблема твоего мозга 😊
точнее и удобней всего такие движения получаются при работе подвижным узким (скажем в пол-дюма шириной) камнем по неподвижному закрепленному ножу
точнее и удобней всего такие движения получаются при работе подвижным узким (скажем в пол-дюма шириной) камнем по неподвижному закрепленному ножуА, так нужно водить камнем по ножу? Я так точно не могу - это не мой метод 😊
А, так нужно водить камнем по ножу? Я так точно не могу - это не мой метод
можно и так и так, это уж как тебе удобнее
как нибудь покажу тебе все это живьем
не там ничего сложного, а дальше сам придумаешь, как это приспособить под твои нужды
Кстати, есть ли в природе "вогнутый" гриндер?
Еще один вариант:
Всё-таки руками проще...
Затачивая "на зерно" и опуская обух можно здорово ободрать спуски. Я точу "От зерна" и приподнимая обух, ножом по камню.
и каков результат?
Подводы получаются выпуклой формы.
это и так понятно
вопрос о том, чем это лучше, чем точить "на зерно", как это обоснованно советует Дмитрич?
Я к сожалению не в курсе, кто такой Дмитрич. С удовольствием бы познакомился и перенял передовой опыт. Кстати, развернутого обоснования движений "на зерно" не нашёл.
Кстати, развернутого обоснования движений "на зерно" не нашёл.
плохо искали, учитесь пользоваться поиском:
"Как правильно точить - на зерно или от зерна?"
forummessage/224/43
Кстати, есть ли в природе "вогнутый" гриндер?На Западе продается обычная гнутая буквой П железка, подкладывается под ленту, чтобы получить провисание ленты. Если просто прижать клинок к ленте, выйдет симметричная дуга, пользы от которой немного (ну, разве что для топора проканает).
По идее, линза должна быть скорее плоской, но вот какая там математическая кривая - фиг знает.
Японцы точно знают, но молчат 😊
По-английски, но просто и понятно:
Спасибо за ответ.
Твердую сторону лучше оторвать.А может не отрывать, а просто перевернуть коврик.
Почему возник вопрос. Точил на наждачке, наклеивая ее на двусторонний скотч на коврик со стороны твердой подкладки. Линзовидность была слабо-слабо выраженная, мало отличающаяся от заточки на водниках. А задача стояла получить линзу. Поэтому подумал, может что-то не так делаю.
Линзовидность была слабо-слабо выраженная, мало отличающаяся от заточки на водниках
А задача стояла получить линзу.
не пойму, зачем вам получать линзу?
посмотрите какая форма выпуклой поверхности на ножах Rockstead, скажем на Kou или GIN. Нет там никакой линзы, но поверхность слабо выпуклая и режут эти ножи лучше любой линзы... Думаю, что к этому надо стремиться, а не к линзе как таковой.
Обратитие внимание, что японцы предпочитают говорить не о линзе, а о хамагури-ба (hamaguri-ba), то есть о форме ракушки (clam, вот иллюстрации: images.google.co.jp ) или о форме яблочного семечка, что гораздо больше соответствует традиционной форме, которую Rockstead позаимствовал у древних нихонто.
а вот откуда была позаимствована форма:
не пойму, зачем вам получать линзу?Экспериментировал.
Начитался на Knifeforums про пользователей Фальков, которые точат на ковриках и наждачке, вот и решил сделать линзу на Грипе (154СМ) и Миле (S90V). В результате то, все получилось, но как правильно - на мягкой или твердой стороне коврика?
Квадратичным уравнением, тригонометрической функцией?
Или любая выпуклая поверхность - "линза"?
не пойму, зачем вам получать линзу?Экспериментировал.
начитался на Knifeforums, как пользователи Фальков точат на ковриках с наждачками, чтобы получить линзу, вот и решил сделать тоже самое на Грипе (154СМ) и Миле (S90V). Вроде бы получилось, но терзает вопрос, а как правильно-то, на твердой или мягкой стороне коврика?
А на Рокстеде разве не линза? Что вообще мы называем линзой? Выпуклую поверхность описываемую определенным математическим уравнением?
Квадратичным уравнением, тригонометрической функцией?
насчет того, что у японцев называется hamaguri-ba см. выше
у Rockstead нечто похожее, но оно симметричное и почти без микрофасок
Или любая выпуклая поверхность - "линза"?
разумеется, что нет
линзы бывают и плоские (например линза Френеля) и вогнутые
поэтому термин линзовидная заточка следует признать неудачным
и использовать какой-нибудь другой термин
я, например, предпочитаю говорить о выпуклой заточке
насчет линз см сюда: en.wikipedia.org
слово convex означает нечто выпуклое (изначально образовано от латинского convexus, т.е. нечто наподобие арки), но никак не подразумевает какую-то строго определенную форму выпуклости
Krupin
терзает вопрос, а как правильно-то, на твердой или мягкой стороне коврика?
это зависит от коврика
на мой взгляд очень хороший результат дает довольно толстая и жесткая майларовая абразивная пленка (3M Lapping Film) поверх умеренно жесткой резины (твердость резины по Шору, увы не скажу, подбирал экспериментально)
тонкая шкурка поверх мягкой стороны коврика из вспененной резины (или какого-нибудь пластика) даст меньший радиус кривизны и в конечном итоге худшие режущие свойства, а при неумелом обращении может и вовсе завалить кромку
а вообще-то выпуклая поверхность неплохо получается и на плоском камне или притире (и не только у японцев 😊 )
Более того, заточка на плоской (или даже выпуклой) поверхности позволяет точнее контролировать результат, что практически недостижимо для ковриков резин и крайне затруднительно для провисающих лент (хотя в принципе можно сгородить что-то типа пневмо подвески для колеса гриндера с регулируемой жесткостью и обратной связью по оптическому датчику, как на некоторых автомобилях типа Range Rover или Infinity)
Продолжу мои опыты с подбором подкладки и давлением на клинок при заточке.
О результатах попробую написать.
Danil14
тыкните пожалуйста носом, где есть видео по заточке линзы на водных камнях, найти никак не могу, все точат на каких-то шкурках, очень странно...
в поиске видео в Google или на YouTube наберите hamaguriba
и будет Вам много видео "по заточке линзы на водных камнях"
вот только пояснения будут либо на японском, либо на плохом английском...
Danil14
где есть видео по заточке линзы на водных камнях ?найти никак не могу,
все точат на каких-то шкурках, очень странно...
Nikolay_K
в поиске видео в Google или на YouTube наберите hamaguribaи будет Вам много видео "по заточке линзы на водных камнях"
а вот тут:
forummessage/224/53
есть и японские термины, в том числе и для хамагуриба
и картинки
они помогут найти японские ресурсы (видео и картинки)
Намутили с обозначением, что ногу сломаешь...
Написано на чертеже: альфа ~ 14 гр, - но альфа это задний угол, а не угол заострения.
Должны были написать: бета ~ 14 гр. А второй угол заострения "бета" плюс такую-то величину угла..., например бета + 7 гр.
А передний угол "гамма" обозначили углом резания. Ну, ваще!!!
Kaciba
альфа это задний угол, а не угол заострения.
Kacibaкартинку делали не спецы по машинной обработке материалов резанием
передний угол "гамма" обозначили углом резания.
и обозначение углов они выбрали произвольное.
Спасибо им за картинку. Мало кто так старательно вырисовывает и расписывает все подробности.
к Вам, Kaciba, просьба закнуть в тему по терминологии ( forummessage/224/44 ) картинку или ссылку на описание традиционных канонических обозначений углов и прочего. Если это Вас не затруднит.
Спасибо за хамагуриба сам бы никогда наверно не догадался что это такое 😀
Kaciba
Уже закинул по ссылке выше.
Спасибо большое!!!
народ у нас дикий, традиции почти полностью потеряны
люди (включая и меня) занимающиеся заточкой в большинстве своем теперь
даже не знают как правильно обозначаются углы у режущего инструмента...
будем наверстывать...
Nikolay_KЗамечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней. Все-таки я не понимаю как правильно на камнях работать.
[b] how to sharpen and maintain a knife with a convex edgeПо-английски, но просто и понятно:
Что мне осталось непонятным по конвексной заточке:
- как точить на зерно или нет (здравая логика подсказывает что нужно точить от зерна, но тут опять возникают вопросы от какого места клинка я начинаю заточку, не от обуха ведь, и также непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РК)
- также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравнивания. В чем разница между этими способами, и как лучше точить?
Замечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней.см рисунок N4 этой темы или N6. Для обучения - это не настолько важно.
как точить на зерно или нетэто не принципиально пока для вас.
от какого места клинка я начинаю заточкуидеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обуха 😊
непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РКв идеале - на том угле, на который вы собираетесь заточить нож (имеется ввиду угол выхода на РК)
также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравниванияне надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся... Зачем делать двойную работу?
На данном видео с японцем, нож имеет некоторые особенности. Угол спусков составляет порядка 10 градусов или около того. Угол заточки для этого японского ножа - в пределах 20 градусов. Ну, а, половинчатые - соответственно около 5 и 10 градусов. При данном качестве видео, вы ну ни как не заметите разницу в 5 градусов между минимальным и максимальным углами, не имея уже некоторых навыков в такой заточке.
А вообще, возьмите ножик, который не жалко, и потренируйтесь. Очень много вопросов пропадет тогда.
На "линзу" нынче мода!
Даешь "линзу", остальное - отстой!
Это не потому, что я с линзой пока не очень-то дружу.
Просто хочу сказать, что всякому клинку - свой тип заточки.
Зачастую "линза" - просто неуместна.
Думаю, что "линза" такое же явление, как дамаск и булат.линза - вообще неоднозначное явление. С одной стороны, она непроизвольно у всех неопытных получается, когда руками, без приспособ для фиксации угла, заточить пытаются... С другой стороны, красиво линзу сделать, а, главное, КОНТРОЛИРУЯ процесс и результат - это далеко не такая уж простая задача, как кажется...
идеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обухаИмеется F1/3g фальк. По моим наблюдениям у него не полная линза (?). Поэтому могу ли я его точить от линии ламината? Ее видно на фото:
не надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся... Зачем делать двойную работу?Про двойную работу я понял))
Но какое движение должно быть ножа по бруску за одно ведение ножа от пятки до кончика? Если мы точим не линзу, а на заданный угол плоскость, то здесь движение понятно. А для образования линзы мы получается при том же движении ножа по бруску вращаем нож вокруг рукояти? Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику? Взял нож, попробовал сымитировать движение по бруску - не понимаю)))
Поэтому могу ли я его точить от линии ламината?Главное не переборщить со слишком малым углом - выйдете на спуски и поцарапаете их. Придется, потом, сошлифовывать царапины.
Я делаю линзу движениями, как на видео выше с японцем. Постулатов при этом у меня 3:
1. Постоянно и равномерно (от одного движения по всей РК к другому движению, но, не во время непосредственно самого движения) меняю угол от минимального до максимального (угла выхода на РК). Получается, что поверхность линзы состоит как бы из бесчисленного множества плоскостей.
2. Стараюсь за одно движение провести по всей длине лезвия - тем самым получается равномерный съем металла.
3. Грубо говоря, должна присутствовать равномерность в количестве движений на всех участках линзы. Иначе, появляется риск снять слишком много металла на каком либо из участков. Появится как бы "проплешина", извести которую гораздо сложнее.
Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику?А,вот, на скругленном участке, необходимо еще и как бы приподнимать рукоятку вверх или же (что, наверное, более правильно) менять угол расположения клинка в горизонтальной плоскости, что бы скомпенсировать "степень" скругления. Не знаю, насколько доходчиво это описал.
В итоге, получается процесс с несколькими переменными. Меняется в некоторых пределах угол заточки - для получения линзы, а сверху еще и накладывается угол, компенсирующий изгиб РК к кончику...
ИТОГО имеем, что Ваш ножик не так то просто будет заточить. Я бы не советовал с него начинать опыты. Проще всего получить базовый опыт на довольно прямой РК как у многих кухонников. Только после того, как вы научитесь без проблем аккуратно делать линзу на прямой РК, уже можно пробовать точить такой нож, как у вас.
grinderman
На "линзу" нынче мода!
Не без этого ). Но с дамаском и булатом я все же не сравнивал бы. Если дамаск - продукт ухищрений для получения красивого рисунка на клинке (по-возможности из приличных сталей в пакете), булат - продукт колдовства с хром-ванадиевыми ключами в тигле, то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).
Еще одним преимуществом линзы я бы назвал то, что нож с плоскими подводами по мере многократной заточки становится все более и более толсто-сведенным, что так же сказывается на резе. Грамотно-затачиваемая линза позволяет избегать этого недостатка. Хотя, работы по съему металла в этом случае нужно больше.
то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).
Я так понимаю, что здесь уместна схемка, которая приведена в начале темы:
ИМХО, схемка - "жареная".
Попробую чуть позже и здесь же "покрыть" эту схемку своей и тоже "жареной".
Тем самым попытаюсь (довольно уверенно 😊) опровергнуть мнение о том, что "линза" получает меньшее сопротивление при резе, нежели клинок с прямыми подводами, при одинаковых углах заточки.
Вот "наваял" 😊
Прстите, если что смешно получилось - компьютерной графикой не владею 😞
Но думаю, что все понятно.
Два клинка в сечении.
Значение углов заточки (ced) у обоих клинков одинаковое.
Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?
grinderman
Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?
Скорее A, чем B.
А или В?
oikrvn, Владимир, а Ваша жизненная позиция?1. Если на ваших рисунках, изображен разрез клинка, то я ОДНОЗНАЧНО за В.
2. Если же на ваших рисунках изображены подводы к РК, то тут не все так просто. Уже много будет зависеть от предназначения ножа, типа стали и т.д...
В воскресенье заточил себе Канетцугу ПРО-М. Там с одной стороня явная линза на подводе, с другой стороны скорее плоский спуск с микроподводом. Причем, мельче чем 1000 камня у меня пока нет. Доводил на ремне с ГОИ + алмаз, а потом без алмаза. Волос (черный) режет любым участком РК на расстоянии до 1 см. Я склоняюсь к тому, что именно благодаря такому строю ПРО-М не имеет себе равных в резе по соотношению цена/результат. Думаю, что заточи его симметрично с плоскими подводами - получится ничем не примечательный средний нож с удобной рукояткой и ничего более. ИМХО.
Когда я говорил, что нож с конвексом погружается легче в материал, то имел ввиду следующий вариант: берем нож с плоскими подводами со схемы Андрея и стачиваем грань перехода спусков в подводы таким образом, чтобы угол у кромки остался прежним, а конвекс плавно переходил в плоские спуски. Вопрос, какой нож меньше будет сопротивляться погружению в продукт в этом случае: до стачивания грани между спусками и подводами или после?
Клинок В - черный цвет
Зеленый контур - клинок после "переточки", которую предложил Андрей.
Что произойдет после такой "модернизации"?
Подводы клинка B CE и ED преобразуются в "подводы" (я их все-таки выделю на образовавшейся линзе) FG и GH.
Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.
В результате мы потеряем былые режущие свойства на самой РК.
Но мы получим меньшее сопротивление при погружении в разрезаемый материал за счет новых более узких подводов FG и GH.
Для того чтобы уровнять шансы, я "перетачиваю" "зеленый" клинок в "красный" и добиваюсь того, что ширина подводов у обоих клинков одинаковая.
Вопрос: какой клинок выиграет в резе при погружении в разрезаемый материал "зеленый" или "красный" 😊
Кроме того, я совершенно не настаиваю на линзовидных спусках, как их рисуешь ты. Пусть будут плоскими. Но подвод вместо плоского пусть будет линзовидным, чтобы сгладить грань, мешающую резу.
grinderman
Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.
Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.
Андрей, идея твоя понятна: на любой конвекс можно предложить более тонко-сведенный нож с плоскими спусками и подводами. Но в этом случае мы идем по пути "уменьшения количества мяса", часто критикуемом тобой, с вытекающей потерей в прочности. Идея конвекса в том и состоит, чтобы при равной прочности с ножом с плоскими подводами обеспечить лучший рез.
Согласен с тобой Андрей!
Ты говоришь о главном преимуществе конвексной заточки - прочности.
Преимущество здесь очевидно и неоспоримо.
Я пытаюсь сказать о том, чем мы жертвуем ради "линзы".
Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.
Хорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" 😊, то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.
Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.
grinderman
Кстати, если "переточишь" мой клинок в линзу с сохранением угла заточки, то потеряешь очень много "мяса клинка".Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.
Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД. А это та еще задача (если вручную), особенно если сталь приличная. Я пробовал и со всей ответственностью заявляю: съем металла при заточке в линзу несопоставимо меньше )).
Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД
Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.
В результате новый клинок проиграет в прочностных характеристиках старому.
Это можно увидеть, если начертить все на бумаге в масштабе, в очень хорошем увеличении.
В моем случае, при регриндинге, мне придется много поработать, чтобы снять весь лишний металл сопротивляющийся резу при погружении в разрезаемый материал.
Все это в угоду более качественному резу и в ущерб прочностным характеристикам клинка.
Последнее далеко не везде необходимо, а точнее сказать, не нужно совсем.
Что касается конкретной формы, угла и толщины --- то это должно подбираться под конкретныю задачу исходя из жесткости материала и характеристик стали.
grinderman
Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.
Да я, в общем-то, ничего против плоских спусков не имею. Пример хорошего реза - все тот же Kanetsugu Pro M с плоскими спусками и линзовидными подводами. Прочность на кухонном ноже вторична, так что такое сочетание вполне уместно.
Кстати, анализируя свою работу разными ножами могу сказать, что изламывающих усилий на клинок я не прилагаю почти никогда, но даже если и прилагаю, то очень умеренные. Поэтому повышенных требований к клинку в плане прочности, которые бы делали желательными конвексные спуски, у меня нет. Поэтому люблю я плоские спуски и тонкое сведЕние. А вот если нож сведен толсто, а заставить его хорошо резать без регринда хочется, хорошим выходом становятся как раз конвексные подводы.
В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?
Басё. (в редакции)
oikrvn
В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?
Тоска, если в линзу или если не в линзу )?
grindermanХорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" 😊, то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.
0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали 😛 - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.
All
Конвекс - это предел "многоугловой заточки".
И точно так же, как многоступенчатая ракета бъёт одноступенчатую (правда, есть технические ограничения, да и разумное число ступеней в Солнечной системе обычно не превышает 6-10, дальше, если бы даже двигатели и устройства сопряжения ступеней ничего не весили, прогресс был бы не так велик) по отношению масса груза/стартовая масса, так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки. Другое дело, что уже при 4-5 гранной заточке разница невелика; но цимус в том, что проще получить линзу, чем эти грани, даже в большинстве мастерских - очень сложно так точно выдерживать угол.
Линзу сложнее затачивать, чем многогранники, из-за простого ограничения: пятно контакта плоскости (подводы на ворнклиффе) и плоского абразива разительно больше по площади и позволяет (правда, это требует очень точного удержания угла, которое получить вручную... мне кажется, нереально, если речь не о финке) принципиально бОльший нажим (при сохранении малого удельного давления в пятне контакта) при заточке, чем сопряжение поверхности одинарной кривизны (неважно, линзообразного подвода ли или цилиндрического мусата) с плоскостью (соответственно это будет плоский абразив или плоский подвод) - данное сопряжение есть прямая линия. И уж совсем ничтожной будет площадь соприкосновения с чем-нибудь поверхности двойной кривизны (это подводы ножа с линзовидной заточкой в районе загиба РК к концу ножика) - это теоретически точка. Поэтому правильно точить линзу (при желании ни в коем случае не создавать даже малейшую "нелинзовость" даже вплотную возле РК) дольше, производительность-то при одинаковом удельном давлении и скорости движения абразива пропорциональна площади пятна контакта. Поэтому мягкая подложка под шкурку или плёнку, или мягкий притир, для заточки под линзу крайне желательны. "Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают...
0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.
Благодарю за совет по поводу графических форматов. Уже учел 😊
Я не мухлевал. Хотел, чтобы "новый" облик клинка при переточке "в линзу" не сильно отличался от прежнего.
Но это не влияет на суть моей мысли: при одном угле заточки и ширине подводов более клинок с прямыми спусками получает меньшее сопротивление при глубоком резе.
Я так понимаю (наверное где-то прочитал 😊), что идеальный нож - это очень тонкая и прочная пластина, толщина которой близка к нулю.
Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.
так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки
Я признаю это.
Я говорю только о "резучести"
Заточить линзу не так сложно, как нередко пишут и говорят.
Просто процесс этот более трудозатратный, нежели классическая заточка.
Я могу получить "линзу" на Edge Pro, да и на Lansky ее можно сформировать если "манипуляторы управляются процессором посредством толкового драйвера" 😛
При этом можно получить "конвекс" с заданными геометрическими параметрами.
А вот на коврике для мыши и наждачке мы получим то, что получим.
Особенно после многократной заточки.
"Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают...
Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось 😛
grinderman
Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.
Андрей, в данном случае ты доказываешь, что тонко-сведенный нож режет лучше толсто-сведенного. С этим разве кто спорит )?
А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении 😛.
о ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении .
Понял к чему клонишь 😊
А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведенииБыло бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.
grinderman
Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось
вот только не забудьте, что для формирования конвекса на фасонном притире движения должны быть вдоль кромки, иначе получится неизвестно что
oikrvn
Было бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.
В том-то и дело, что не просто. Ведь плоские подводы гораздо технологичней, чем конвекс.
grindermanНу так линзовидных заточек бесчисленное множество, с РАЗНЫМИ углами заточки и характером линзы. Вы на своём рисунке получили линзу, которая при большей стойкости обладает худшей резучестью, чем плоскоподводный. Но ежели её, линзу, чуть заузить, резучесть сравняется с резучестью плоскоподводного, а стойкость останется всё ещё выше. Ещё чуть заузить - стойкость станет такой же - но резучесть будет лучше. Это я и назвал словом "сочетание". 😛
------так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки------
Я признаю это.
Я говорю только о "резучести"
подвод получается выпуклым.
благодаря конструкции отлично подходит для заточки на весу.
вот моя.
Чкылчи
на рынках для стоителей продаются тёрки малярные под наждачку, у них подложка под наждачку упругая,
подложка слишком мягкая
дает слабопредсказуемый результат
более пристойные оснастки для шкурки можно поискать на авто-рынках и магазинах для ювелиров
кстати, пробковая подложка очень даже хороша
подложка слишком мягкаяНе пробовал на мягких подложках. В связи с этим вопрос:
дает слабопредсказуемый результат
А зачем они вообще нужны? Теоретически, чтобы получить заданные радиусы скругления, необходимо каждый раз подбирать упругость подложки имея в уме следующие параметры: угол выхода на РК, сведение конкретного ножа, форму непосредственно самой линзы - это как минимум. Не проще ли на абразиве с твердой подложкой? Результат то, как раз, должен быть более контролируемый.
подложка слишком мягкаякак знать, но она точно не такая мягкая как коврики для мыши.
я бы сравнил с кожей.
Хм.. и вообще кто сказал что они все (тёрки малярные) одинаковые? 😊
Но ежели её, линзу, чуть заузить, резучесть сравняется с резучестью плоскоподводного, а стойкость останется всё ещё выше. Ещё чуть заузить - стойкость станет такой же - но резучесть будет лучше. Это я и назвал словом "сочетание".
Мой ответ:
Я так понимаю (наверное где-то прочитал ), что идеальный нож - это очень тонкая и прочная пластина, толщина которой близка к нулю.Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.
Выберите любой строй линзовидного клинка и я, по точкам определяющим его геометрию, построю клинок с прямыми спусками и подводами.
Спуски "моего клинка", естественно будут ближе к осевой линии клинков и мой клинок будет более "резучий".
grinderman1. По-моему, идеальный джедайский нож - прямая линия. Плоскость будет мешать изменять направление реза. Где бы ещё материал подобрать... 😛
psnsergey:Выберите любой строй линзовидного клинка и я, по точкам определяющим его геометрию, построю клинок с прямыми спусками и подводами.
Спуски "моего клинка", естественно будут ближе к осевой линии клинков и мой клинок будет более "резучий".
2. Естественно, что, если Вы уберёте кучу материала, строя из линзы прямоспусковый клинок, то резучесть будет лучше (при худшей стойкости). Точно такой же результат можно получить, просто "заузив" линзу, кстати, так что методическая ценность данного мысленного приёма несколько преувеличена - чем уже линза, тем, естественно, она резучее, в именно прямоспусковый клинок для получения бОльшей резучести перетачивать не обязательно. 😛 Но если строить прямоспусковый же клинок с такой же СТОЙКОСТЬЮ (а значит, его профиль будет выступать над профилем данной линзы), то резучесть его будет хуже. Если же строить прямоспусковый клинок с такой же резучестью, то стойкость его будет хуже за счёт неплавности переходов подводов в спуски.
В результате мои убеждения окрепли: клинок с прямыми спусками "обойдет" клинок с линзовидным строением В РЕЗЕ.
Любые ваши доводы соскакивают с режущего свойства клинка на стойкость и прочность, которые я и не опровергаю.
Нередко необходим прежде всего РЕЗ, а стойкость достигается за счет свойств стали.
Возьмем, например, банальный пример - опасная бритва.
Или возьмите поварской нож, который используется исключительно для для
нарезки томатов (такой бывает у поваров-педантов, уважаю таких 😊).
Или возьмите поварской нож для шинковки мягких продуктов.
Я ведь не против "линзы", я просто хочу понять ее минусы, про которые почему-то никто не говорит.
Не хочется быть банальным, но в нашем мире ничего совершенного нет.
В результате мои убеждения окрепли: клинок с прямыми спусками "обойдет" клинок с линзовидным строением В РЕЗЕ.Любые ваши доводы соскакивают с режущего свойства клинка на стойкость и прочность, которые я и не опровергаю.
Нередко необходим прежде всего РЕЗ, а стойкость достигается за счет свойств стали.
Андрей, мне кажется или же идет постоянная путаница с терминологией?
Линзовиднй строй клинка или линзовидные подводы к РК?
Если речь о строе клинка, то я предпочту всем остальным плоские спуски от обуха. Но, при этом, меня совершенно устроили бы линзовидные подводы к РК.
Другой скажет - наоборот, спуски должны быть не плоские, а линзовидные - чтоб люки можно было открывать, причем, подводы к РК наоборот плоские - чтоб точить на лански проще было... И все будут правы! Здесь нельзя сказать, что одно однозначно лучше, а другое соответственно хуже...
А минусы линзы очевидны:
1. Заморочки, что бы заточить - трудоемкость на порядок выше.
2. Геморрой полный, если это будет нож с каким-нибудь напылением или обработкой, да хоть просто покрашен - как такой точить, чтоб не ободрать?
Т.е. она, как бы, менее технологична - это самый жирный её минус. С другой стороны, истина как всегда, где то посередине. Опять вспомнить избитый пример Про-М: плоские спуски, нож тонко сведен - хорошая у ножа резучесть, но недостаток в относительно дешевой стали. Чтобы повысить прочность РК и, соответственно, дуракоустойчивость - производитель сделал не плоские подводы, а линзообразные, тем самым несколько поднял предел прочности у РК. Грамотный и красивый подход использования всего самого лучшего от "прямости" и "линзообразности" на радость нам, потребителям, в одном изделии.
Bark River Complete Sharpening Kit
2. Геморрой полный, если это будет нож с каким-нибудь напылением или обработкой, да хоть просто покрашен - как такой точить, чтоб не ободрать?Я обклеиваю изолентой ту область которую не хочется ободрать, получается замечательно.
psnsergey
Мммм... Я "в аутдоре" обхожусь керамическим стержнем от термопары, засунутым в корпус от авторучки... 😛
Я пробовал линзу на обычных брусках (керамических, алмазных) править, не понравилось.
На мягкой основе со шкуркой как-то больше нравится 😊
А ещё кожаный прямоугольник, с нанесённой на него ГОИ прекрасно доводит РК и полирует клинок.
Андрей, а нельзя ли поподробней про "драйвер" получения "линзы" на Edge Pro?
Андрей, а нельзя ли поподробней про "драйвер" получения "линзы" на Edge Pro?
Нужно сделать трехступенчатую заточку, например 23-21-19 градусов.
Можно затачивать наоборот, "от спуска" 19-21-23 градуса, а можно и третий вариант 19-23-21 градус.
Можно на этом успокоится, а можно и заморочиться - убрать грани.
Для этого на пустой бланк для камня наклеиваем что-то типа полоски коврика для мыши или подходящий материал, вырезанный в размер камня - 152х25.
Эта подложка должна быть больше плотной, нежели мягкой, например полосу резины можно тоже попробовать, но вспененный полиэтилен (продается в хозмагах, как подложка для паркета и ламината) уже не подходит.
На эту подложку наклеиваем полоску подходящей наждачной бумаги, выставляем на Edge Pro примерно 21 градус (маркер здесь не помешает) и движениями "на себя" сглаживаем грани, формируем линзу.
Обязательные требования к заточнику: четкий визуальный контроль, присутствие осознанности в действиях и отсутствие в них фанатизма 😛
К формированию линзовидных подводов на Edge Pro можно приступать только после того, как Вы "перешли на ты" с заточкой прямых подводов.
Значения мультиугла 23-21-19 не обязательное.
Можно затачивать, например 19-17-15 градусов, т.е. эту комбинацию нужно подбирать к каждому клинку индивидуально.
Многоступенчатый тип заточки придуман уже давно.
Вот например:
Можно почитать здесь: http://sharpeningmadeeasy.com/knives1c.htm
Успехов!
grinderman
а можно и заморочиться - убрать грани.Для этого на пустой бланк для камня наклеиваем что-то типа полоски коврика для мыши или подходящий материал, вырезанный в размер камня - 152х25.
Эта подложка должна быть больше плотной, нежели мягкой, например полосу резины можно тоже попробовать, но вспененный полиэтилен (продается в хозмагах, как подложка для паркета и ламината) уже не подходит.
проще и быстрее делать это движениями с плавно качающимся углом
на большом камне
в принципе не нешироком плоском подводе
такими же движениями можно очень быстро сделать приемлемую конвексность
но ключевой момент тут --- умение очень четко контролировать давление
и обеспечивать тактильный контроль
без них можно сильно накосячить и в добавок испортить поверхность камня
А если нет широкого камня, то с плавно качающимся углом точить только участок в ширину камня, а потом сдвиг на следующий участок клинка? И