Некоторые аспекты действующего законодательства по самообороне (альтернативная тема)

О ведении темы. Поскольку я либерал (сторонник свободы) То свободно баню в теме любого кого считаю вредным для моей темы.

------
Господа, да здравствует государь император Франц Иосиф Первый! (с);P;Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.(с) В. Швебель

Закон этого термин не содержит, это так. Но при рассмотрении теоретических вопросов необходимой обороны применение термина "принцип соразмерности", полагаю, совершенно оправдано. Чтобы не переводить "с юридического на русский"

согласен в принципе. Дело в том, что в неофициальной речи дабы не "переводить с юридического на русский" можно использовать любое название для "соответсвия действий характеру и опасности посягательства". Можно использовать слово "соразмерность", а можно слово "Икс"(или любоё другое). Но второе намного лучше первого. Почему? потому что русский язык имеет множество контекстов для каждого слова. В результате у читателя возникают расличные ассоциации. Собственно на этом основан принцип применения синонимов в русском языке. А термины собственно и являются соответсвующим "синонимом" обозначаемым ими явлениям.
Так вот "соразмерность" у русских людей напрямую ассоцируется не с характером или опасностью а с "размером". И поскольку вся ст.37 посвящена вопросу ущерба. То русские люди впрямую ассоциируют "соразмерность" как соразмерность ущерба. Особенно этому споосбствует "предок" 37уК ст.39. где так напрямую и сопоставляется "ущерб(вред) наносимый" и "ущерб предотвращённый". В результате у людей знакомых с темой поверхностно рождаются всякие перлы, например:
quote:
posted by mixram2013:

совершенно очевидно, что ружьё или карабин имеют гораздо больший поражающий эффект, чем нож.

Это вот прямо "ребёнок" этой соразмерности.
Поэтому я это слово я считаю запутывающим не специалистов и хотел бы чтобы с ним обращались осторожно. Потому что оно обозначает вовсе не то что оно обозначает в русском языке. И слово "Икс" было бы куда менее запутывающе и меньше рождало бы недопониманий.
Но я понимаю есть традиция. "Принцип соответствия" звучит очевидно для русского юриста хуже "принципа соразмерности" хотя более синонимично обозначаемому явлению.
Это традиция, но это плохая традиция. И в общении с непрофессионалами, например на форуме лучше бы от неё отказываться.

Причём что характерно:

quote:
posted by Piligrimus:

Чтобы не переводить "с юридического на русский"

Принцип соразмерности или соразмерность это совершенно очевидный "птичий язык", т.е. не обиходное выражение русского языка, а исключительно юридический сленг "для внутреннего употребления". У нас часто сленговые выражения проникают даже в законы. Это печально. Я тут прочитал законопроект об ИИ. Печалька.

quote:
posted by Piligrimus:

словосочетание ("законодательство самообороне") не несёт особого огреха. Хуже, когда читаешь о "необходимой самообороне"

Это был вопрос к "профессионалу". Дело в том что наивно требовать какой-то точности выражений от людей не имеющих юр.образования или далёких от погружения в соответсвующую нормативку. Потому от дизайнера по специальности можно смело принять даже "необходимую самооборону".
Но здесь писал человек "в теме" бывший сотрудник прокуратуры. Который ко всему прочему взялся "учить" других людей.
Вот я и поинтересовался.
Причина. Термин "законодательство о самообороне" я считаю абсолютно корректным и сам его использую и часто даже прям не "в силу рефлексов" а осмысленно.
Делов том что этот термин при прямом его понимани означает законодательство регулирующее вопросы возникающие при, как это в обиходе принято говорить самообороне (самооборонных ситуациях)
А это не только 37УК. обычно тут важно понимать и 38 и 39 УК и гражданское законадательство и административное и даже есть конституционная база и международная. Поскольку все эти нормы действуют "одновременно и часто взаимосвязанно". Впрочем, вы в курсе.
Здесь же имеме дело с провессионалом который "законодательство о самообороне" сводит исключительно к вопросу Необходимой Обороны исключительно в её уголовноправовом контексте (З7 УК и его дочки например о превышении).
Отсюда вопрос это ошибка от непонпнимания или это "рефлекторно".
quote:
posted by Piligrimus:

В теории уголовного права такую ситуацию называют "запоздалой обороной"

Ну это проблема теоретиков. С ними имеет право спорить каждый. В частности я. Я считаю что если субъект осознаёт отсутствие нападения (например что он прекратилось) то никакой обороны в данном случае нет и быть не может.
Если же он считает что напдаение есть, то можно горить и о мнимой обороне и о запаздалой и о любой другой.
Если же теоретики называют "запоздалой обороной" умышленное нанесение вреда противнику очевидно несовершающего нападения(причины в данном случае мне не важны) с осуждением по соответсвующей умышленной статье, то я их могу только поздравить.
В таком случае убийство из мести тоже можно называть "запоздалой обороной". Запоздалой на год например. Это шутка.

Or
например что он прекратилось

Мне всегда интересна тема "прекратилась" это когда? А то были тут (или в кримсводках) интересные темы когда в видео видно что нападающий движется жопой вперед! Походу, что б если что, оппоненту не зачитали стрельбу за самооборону. Хитреца правда закопали после, а стрелка посадили (оказалось, что ружо было не с травматическими патронами)...
Опять же вопрос того же тренера. 8 человек поломавшие уже кости одному и избивающие другого недостаточное основание считать действия СО?! Присяжные так и посчитали. Два раза. Но нет - давайте еще посудим, и еще! И еще! Пока не засадим таки!? Я уж ене говорю о том, что есть сведения о нарушениях в виде пасынка прокурора в присяжных, хвастающегося что его спецом подослали - есть запись. Какой ответ бывшего прокурора "мне эти записи не интересны"!? Ве-ли-ко-леп-но! Это настоящее правосудие? По принципу "потому что можем по УПК"?!

posted by LRK:
Это настоящее правосудие

Корпус судей по уголовным делам формируется, в основном, из людей в погонах. Так что обвинительный уклон весьма логичен. Тут принцип комплектования менять надо, законы-то более-менее нормальные.

posted by Vlad V:
Корпус судей по уголовным делам формируется, в основном, из людей в погонах. Так что обвинительный уклон весьма логичен.

По мнению же Попова А. Н. причинение тяжкого вреда здоровью или смерти нападающему при отражении тяжкого преступления следует квалифицировать как необходимую оборону или, в зависимости от обстоятельств, как превышение пределов необходимой обороны, т. е. по ч. 1 ст. 114 УК РФ (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны) или по ч. 1 ст. 108 УК РФ (убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны). [5] Но что понимается под 'обстоятельствами' сказать сложно.

Меркурьев В. В. высказывает точку зрения, что объекты половых преступлений являются менее важными, чем человеческая жизнь. Но, вместе с тем, поддерживает точку зрения Наумова В. А. об отсутствии между ними явного несоответствия. [4, с. 45]"

Традиция "соразмерность" понимать как соразмерность вреда нанесённого и предотвращённого.

А по закону и по пленуму это не так.
Что нам пленум говорит (выделение моё)

"11. Разъяснить судам, что уголовная ответственность за причинение вреда наступает для оборонявшегося лишь в случае превышения пределов необходимой обороны, то есть когда по делу будет установлено, что оборонявшийся прибегнул к защите от посягательства, указанного в части 2 статьи 37 УК РФ, такими способами и средствами, применение которых явно не вызывалось характером и опасностью посягательства, и без необходимости умышленно причинил посягавшему тяжкий вред здоровью или смерть. При этом ответственность за превышение пределов необходимой обороны наступает только в случае, когда по делу будет установлено, что оборонявшийся осознавал, что причиняет вред, который не был необходим для предотвращения или пресечения конкретного общественно опасного посягательства.

Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны, повлекшее по неосторожности смерть посягавшего лица, надлежит квалифицировать только по части 1 статьи 114 УК РФ.

Не влечет уголовную ответственность умышленное причинение посягавшему лицу средней тяжести или легкого вреда здоровью либо нанесение побоев, а также причинение любого вреда по неосторожности, если это явилось следствием действий оборонявшегося лица при отражении общественно опасного посягательства."

Конечно формулировка ВС кривая.(и ИМХО не соответствует закону в должной мере). Но она есть. А вот то что в районных судах или вот в вумных книжках рассуждают о том можно ли убить или это перебор.

posted by Vlad V:
законы-то более-менее нормальные.

Ну и другая процессульная проблема это "умысел". Вот уж как у нас на практике доказывают умысел это прям песня.

Or
ответственность за причинение вреда наступает для оборонявшегося лишь в случае превышения пределов необходимой обороны

Ну так мы видим, как прокурорские работники трактуют наличие превышения! "Зачем вы в него стреляли, если у него всего лишь нож?!" А вот в США посчитали, что если нападающий с ножом(!) дальше 6 (20 футов) метров(!!!) то подготовленный(!!!) стрелок успеет извлечь и применить оружие. То есть методом "от обратного" мы можем сделать вывод, что даже если мы хорошо подготовлены (а это как правило не так) и у нас есть Глок с патроном в патроннике (которого у нас нет по определению) то мужик с ножом ближе 6 метров для нас опасен, потому как может ткнуть ножом в печень!

posted by Or:
Ровно на примере "соразмерности". Беда не в том что люди раньше были в погонах, а в том что они безграмотны. Мыслят ассоциативно, пользуясь кривой терминологией.

Если бы всё дело было в ассоциативности и плохой терминологией, это бы работало то в пользу обвинения, то в пользу защиты.
И я, хоть и гражданские дела веду, адвокаты знакомые есть, у них мнение вот такое.

posted by Or:
На самом деле 37Ук не плоха, но у меня есть к ней претензии. Я бы её переписал

У нас и так 450 бешеных принтеров постоянно что-то переписывают. "Астанавитесь!" (с)

Практику менять надо. Но никто это делать не будет, ибо система самовоспроизводится.

posted by Vlad V:
У нас и так 450 бешеных принтеров постоянно что-то переписывают. "Астанавитесь!"

posted by Vlad V:
Но никто это делать не будет, ибо система самовоспроизводится.

дезерт игл
Ну вот видите всем хорошо.

forummessage/20/302

Там не всем хорошо. Убийцы вполне себе активно пытаются откосить - мол там детишек похитили 2 старичка профессора. И подобный бред!

https://t.me/yurasumy/28782
https://t.me/yurasumy/28791
https://t.me/yushchuk_news/11358

ЗЫ. https://t.me/SergeyKolyasnikov/79759

На самом деле 37Ук не плоха, но у меня есть к ней претензии. Я бы её переписал

posted by Grossvater:
Фразу "может быть не привлечен к ответственности", ну или как там написано, смысл понятен, заменить на "не может быть привлечен к ответственности". Сейчас надо доказывать, что имела место самооборона, а в случае изменения формулировки доказывать надо будет отсутствие ситуации необходимой обороны.

Or
Результат: всем пох.

Ну так проблема то в том, что в суд идет прокуратура, но она же по идее проверить действия ментов и СК. И вместо состязательности процесса получается игра в одни ворота - с одной стороны обвиняемый, часто сидящий в СИЗО и с другой стороны весь карательный госаппарат в вмде МВД, СК и Прокуратуры. И то случаются нежданчики! forum.guns.ru В ВС приговор устоял.

Or
такой фразы там нет. Но не важно. Дело в том что уже сейчас ВС РФ определил кому нужно доказывать. И это не самооборонщик. Результат: всем пох. Все просто клали на это, по вполне объективным причинам. вот такая правоприменительная практика. И ещё 37 Ук не влияет на процесс доказывания (кто кому должен доказываь и как) она лишь указывает какие обстоятельства подлежат доказыванию. соответсвенно буквы в ней на изменение презюмирования в процессе не повлияют никак. ВСРФ своими буквами повлиять не может(хотя процесс это прям его родная ниша) а вы надеятесь от безликой 37Ук такого получить.

Да, Вы правы. Там фраза: не является преступлением. Но вот например 51 статья Конституции вполне так работает, потому что в ней содержиться прямой запрет.

posted by Grossvater:
51 статья Конституции вполне так работает

-жил был коп в США. увидел негра, стал его запугивать, эскалировать ситуацию и нервоз, а потом стал стрелять. отстрелял один магазин, второй, третий, сгонял в оружейный магазин, приехал, отстрелял ещё 10 магазинов. В конце надел наручники на жмурика а потом ещё душил его зачем-то 8 минут. получил медаль и бесплатный кофе по всему городу, приличную страховку и бенефиты

-жил был самообосранщик в РФ. увидел гопника в темном переулке, получил от него арматурой по голове, а заодно второй инсульт, успел подобрать и положить в карман кусок своего черепа. а потом выстрелил гопнику в ногу. а ему сказали умные знатоки "некоторых аспектов" - а ты что, не мог стрелять по касательной? не мог не стрелять? не мог просто убежать или позвать на помощь?
по итогу сел самооборонщик надолго, там и сгинул. а бандюк убил ещё 10 и вышел через пол года по известной схеме.

А вот и сказочке конец. А кто понял молодец (в обоих случаях перегибы в обратные стороны - нужно нечто здравое и среднее)