Антибункер_2

Все уже по десятку раз "перетерли", но нашел новую не освященную тему, к-ю хочу озаглавить как:"Выживание закрытой територриальной единицы при Экономическом БП без разрушения внутренней экономики, систем жизнеобеспечивания, местных структур власти". Чем то тема касаеться позиции Паралётчика, но подчеркиваю, Закрытые Автономные города/поселки при отсутствии федеральной власти.

ССылка:
http://samlib.ru/d/denisow/antibunker-2rtf.shtml

Далеко не со всем согласен, но жду позитивного, предметного обсуждения. Флуд, Джокервили, хамство буду тереть несчадно, ибо достало.

Очень интересная тема , джокервилли уже достали...
мне кажется что ключевую роль будут играть географические условия.

Интересная идея, по поводу Норильска. Там люди имеют большие шансы на выживание. Как и та же Якутия, живущая в состоянии перманентного БП, в условиях, в которых средний хомячок быстро загнется с фонариком феникс и ножиком за триста баксов.

Но, если обсуждать условия ядерной зимы - то это уже спорно. Если в Киеве будет -40, то там, возможно, будет -70.

алексей с сахалина
играть географические условия.

why111
Но, если обсуждать условия ядерной зимы - то это уже спорно

Опять же, для анализа шансов на выживание того же Норильска, нужно знать, сколько продовольствия поступает в город.
Смотрите, допустим, в городе есть оружие, трудолюбивые стойкие люди, и т.д. НО! Огородов практически нет, в сравнении с югом России. Охота и рыбная ловля имеет место быть,но она не в состоянии прокормить многотысячный город. Что же дальше?

думаю, что когда издохнет норильский комбинат - норильск прекратит свое существование. холодно там. оленей нет почти, талабайцы водку жрут, а молодежь оленя только в магазине видела, по кусочкам.
в общем жратвы нет, все отравлено, зубы выпадают. плохое место.

нда , Норильск , ога ...никель с медью через пол года жрать будут.
там же ни сельского хозяйства ни рыбы нерестовой , вообще ничего нет.

плохое место.

A-F-A
.....
Далеко не со всем согласен, но жду позитивного, предметного обсуждения. Флуд, Джокервили, хамство буду тереть несчадно, ибо достало.

Читал давно этут статью. Автор расплылся мыслею по древу, так что я толком и не понял, что он хотел сказать. Что бункер это плохо, а кочевники хорошо после БП? И при этом ссылается на историю. Ну так и БП вроде еще не было в письменной истории человеечестваю. Довольно тяжело "кочевать", когда за окном бункера радиоактивный дождь или минус 50 градусов. 😊

madfishcat
оленей нет почти, талабайцы водку жрут, а молодежь оленя только в магазине видела, по кусочкам.

madfishcat
в общем жратвы нет, все отравлено, зубы выпадают. плохое место.

Ваня из деревни
Читал давно этут статью

Ваня из деревни
бункера радиоактивный дождь или минус 50 градусов.

У меня только один вопрос. Для анализа способности этих поселений к выживанию необходимо знать две вещи.
1. Речь идет про города или хутора?
2. Размеры поставок продовольствия в поселения.

Хорошо показана ситуация в фильме Сибирь Монамур. Только вот выживать придется без модных фонариков, ножиков, снаряжения. И то - не факт, что удастся. Освоение этих земель в свое время потребовало серьезных вложений.

A-F-A
Откуда такие сведенья? У меня противоположные.

A-F-A
.....Далеко не со всем согласен, но жду позитивного, предметного обсуждения. Флуд, Джокервили, хамство буду тереть несчадно, ибо достало.

И вообще, мне кажется что это мужик тамошний аналог Паралетчика. Не в смсыле, что такое же брехло, а в смысле, что он уверен, будто с его Моск..Норильском ничего не может плохого случится. И крестьяне всегда повезут ему стей...нефть и прочие ништяки.

A-F-A
Все уже по десятку раз "перетерли", но нашел новую не освященную тему, к-ю хочу озаглавить как:"Выживание закрытой територриальной единицы при Экономическом БП без разрушения внутренней экономики, систем жизнеобеспечивания, местных структур власти". Чем то тема касаеться позиции Паралётчика, но подчеркиваю, Закрытые Автономные города/поселки при отсутствии федеральной власти.

ССылка:
http://samlib.ru/d/denisow/antibunker-2rtf.shtml

Далеко не со всем согласен, но жду позитивного, предметного обсуждения. Флуд, Джокервили, хамство буду тереть несчадно, ибо достало.

Прямо совсем-совсем автономны: и уголь\нефть\газ себе добывают сами, и энергию получают из них же, и руду добывают и сталь плавят, и турбинки для местной ТЭЦ отливают и пластики все выпускают и всё-всё в одном городе?!

Я уж молчу про продовольственную автономность, которой нет и не будет НИ У ОДНОГО города по определению - продовольствие для города (или замка в феодальной системе) всегда собирается с окружающей территории, т.е. максимум можно говорить о продовольственной автономии области\района, но не более того.

А уж любой "автономный город" построенный во время СССР в дальних ипенях с одной-единственной целью: обслуживать добычу ископаемых отродясь автономным не был и, учитывая условия окружающей среды, загнётся без снабжения максимум через пару-тройку лет (даже если заложиться, что навигация раз в год и на следующий год запасы завезли и половина населения передохла).

Хотя в локальных перипетиях да, автономен, ибо исходно организован жить от навигации до навигации в отрыве от цивилизации. Потому год-другой могут продержаться, а вот дальше будет ОЧЕНЬ плохо - ибо требуют регулярного снабжения хотя бы жратвой, чего в случае ЭП уже не будет, да и за всеми остальными ништяками мотаться далековато... А основной продукт (любые редкие ископаемые) в случае глобального и долговременного ЭП нафик будут никому не нужны, в отличие от жратвы и топлива, которые вполне можно найти в более южных регионах.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

A-F-A
A-F-A

A-F-A
С первым "Бункером" не путаешь?
.....

А что это такое? :О

"Последний раз предупреждаю! Ребята давайте не будем в сотый раз обсуждать Джокервилль и ЯЗ. Речь о ЭП. Буду тереть, не обижайтесь. "

Пардон, пропустил что по вводным только ЭП. Ну так разумеется это возможно. Разрушенные города и села, и жирующие элитные охраняемые поселки. Что тут невозможного? Просто оглянитесь вокруг.....

madfishcat
вот уже лет 10. общаемся когда приезжает в отпуск. водку пьем.

Ignat
Прямо совсем-совсем автономны: и уголь\нефть\газ себе добывают сами, и энергию получают из них же, и руду добывают и сталь плавят

Rossiyanin
а чего старую темку не апнули?

why111
1. Речь идет про города или хутора?

why111
1. Речь идет про города или хутора?

A-F-A

Нашел первый антибункер.
Честно говоря, от вас таких слов не ожидал :О
"...Случиться БП в экономике "материка", для них мало что измениться: масло с Вологодского на Финское. Готовая продукция вывозиться и торгуется на Лондонской бирже металлов..."

Вот параплан бы Вам и вылитый... 😊

A-F-A
Газ есть, потрудитесь первоначально почитать.

А вот Вы не удосужились до конца дочитать весь озвученный список.

Да, газ есть, металл добыли, и?! Металл ещё переработать надо и конечное изделие получить. А так да, пока техника работает, тепло в дома подаётся, жратву не всю сожрали - можно жить. Возможно, так удастся протянуть несколько лет, на это автономности вполне может хватить (если локальная власть не накосячит). А дальше?! Местность для жизни исходно не приспособлена, город создан искусственно во время индустриализации СССР и без нормальных связей с окружающим миром загнётся вполне оперативно, пусть и подольше чем какая-нибудь Москва или подобный её мегаполис, совершенно не предназначенный для автономки хотя бы на месяц-два.

Ссылка в статье "за речку сами возили" - это, к сожалению, бред, ибо рассматривается локальный ЭП, а "за речкой" всё хорошо и всё скупают оптом и в розницу и телевизоры в обратку присылают...

В случае глобального ЭП вывезти будет некуда, нечем и незачем (или же как минимум ОЧЕНЬ дорого и сложно - с мощной охраной на всё протяжении пути). В итоге конечному покупателю дешевле будет не новую руду с Норильска покупать, а локально раздербанить что-то уже существующее, но ставшее ненужным после ЭП (те же многосоткилометровые провода ЛЭП, например).

То же самое и про жратву - мол, в войну всё завалено было местной жратвой. Ага. Пусть даже так и было. Только в то время население поселка было меньше 20тыс, а сейчас больше 100тыс и вряд ли за счёт охотников и оленеводов оно приросло...

Посему ИМХО локально - очень хорошее место и кратковременный или локальный ЭП переживёт спокойно. Но в длительной перспективе - не жильцы, в отличие от более южных регионов.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Металл ещё переработать надо и конечное изделие получить.

Ignat
Возможно, так удастся протянуть несколько лет, на это автономности вполне может хватить (если локальная власть не накосячит). А дальше?!

Ignat
а "за речкой" всё хорошо и всё скупают оптом и в розницу и телевизоры в обратку присылают...

Ignat
не новую руду с Норильска покупать

Да и я не говорил что должны ВСЕ ВЫЖИТЬ. Слабые убегут или помрут. После кризиса с поставками в Норильске и сейчас много брошенных квартир. Некоторые вспомнят рыболовство, кто-то и ботинки починять будет 😛
Слабое место Норильска - молочные продукты, фрукты, овощи. Но пока дешевле возить, а там и тепличное хозяйство поддымут. Газ то есть, дармовой.
Эти люди смогут. Неоднократно говорил, что северяне- лучшая часть Гомо Совьетикуса. Общинная в хорошем смысле этого слова, и закаленная тяжелыми условиями жизни.

Дикого северного оленя (ДСО) на Таймыре учтенного больше миллиона голов.
Плюс круропатки 5-6 млн. голов.
Рыбы много как в енисее так и в других реках и озерах.
а населения - около 250 т. чел.
Я когда рыбачу - ни окуня ни щуку, ни налима вообще не беру - выпускаю.
А вот продуктов растительного происхождения практически нет. Только грибы и ягоды, и еще несколько сортов трави т.п.
Электроэнергетика , водоснабжение -автономные.
При СССР оленя заготавливали массово - с основной работы охотников отпускали на забой оленя.
При грамотном подходе выжить можно и автономно.
А вот развития никаого не будет.

A-F-A
В советское время в составе любого крупного комбината входили вспомогательные и обслуживающие производства: инструменталное, металлообработки и т.д. ит.п.

A-F-A
С трудом представляю себе экономический писец в сотню лет

A-F-A
Не понял? Вы не верите в отдельный ЭП Аргентины?

A-F-A
Слабое место Норильска - молочные продукты, фрукты, овощи. Но пока дешевле возить, а там и тепличное хозяйство поддымут. Газ то есть, дармовой.
Эти люди смогут. Неоднократно говорил, что северяне- лучшая часть Гомо Совьетикуса. Общинная в хорошем смысле этого слова, и закаленная тяжелыми условиями жизни.

Проблемы у них начнутся лишь по мере износа оборудования (если кризис глобальный и новое взять тупо негде ни за какие деньги). А вот тут я не копенгаген: ежели там всё с 50-ых годов трудится и давно выработало свой ресурс - то и небольшого перерыва (в несколько лет) в снабжении может хватить для развала. Если "только вчера смонтировали" новые и качественные (не кЕтайские) агрегаты со сроками службы в десятки лет - то проблем почти никаких, даже в случае относительно долговременного ЭП и сильно урезанного обслуживания.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Опять же при СССР был свой совхоз- "Норильский".
Коров разводили, молоко в школы и детсады поставлялось.
Были теплицы - огурцы, зелень и т.п.
Порядка 250 тыс. тушек полярной куропатки ежегодно экспортировалось во Францию.
Народ свиней держал - кормили отходами детсадов и школ, мясо -на рынок.
Эти "свинари" почему то ездили только на Запорожцах, хотя денег у них было хоть на иномарку.
И много еще чего было.
Сейчас это все похерили. Говорят- дорого в обслуживании, хотя врут наверное.

Vitus75
Рыбы много как в енисее так и в других реках и озерах.
а населения - около 250 т. чел.
Я когда рыбачу - ни окуня ни щуку, ни налима вообще не беру - выпускаю

Ignat
Но ни одна "подсобная инструменталка" толковой турбины для ТЭЦ не сделает. Просто не тот уровень

Vitus75
Опять же при СССР был свой совхоз- "Норильский".
Коров разводили, молоко в школы и детсады поставлялось.
Были теплицы - огурцы, зелень и т.п.

Ignat
Если вводная - а-ля распад СССР, то да, сырьевые районы "на коне" - их продукция "за речкой" интересна. Если же вводная а-ля "Китай предъявил Штатам все доллары к оплате" - будет таки глобальный ЭП с крайне негативными последствиями для всех.

Пардон. Глюк.
...операторы ТЭЦ никуда не убегают- понимают- померзнуть все. Оторванность от материка гарантирует не прибытие банд мародеров или войска новоиспеченного хана (мало кто дойдет, да и нахрен). Да через 10-20 лет рухнет и эта инфраструктура (гораздо позже чем в благодатных районах), но к тому времени местный мастеровой и не робкий народ адаптирует город к новым условиям (может газовые печки в каждый дом, может все скотоводами станут и т.д.)

A-F-A
Пардон. Глюк.
...операторы ТЭЦ никуда не убегают- понимают- померзнуть все. Оторванность от материка гарантирует не прибытие банд мародеров или войска новоиспеченного хана (мало кто дойдет, да и нахрен). Да через 10-20 лет рухнет и эта инфраструктура (гораздо позже чем в благодатных районах), но к тому времени местный мастеровой и не робкий народ адаптирует город к новым условиям (может газовые печки в каждый дом, может все скотоводами станут и т.д.)

Да, приход кого-либо стороннего туда маловероятен ввиду расположения, да и проживающему народу деваться особо некуда.

Вопрос лишь в том, удастся ли адаптироваться к новым условиям или нет.

Стимул будет офигенный, это факт. А вот хватит ли возможностей - ХЕЗ. Не зря же тысячи лет оная территория была почти пустынной (ну один оленевод на сотню-тысячу квадратных километров не в счёт). Городов там не было и смогут ли они (города!) выжить в условиях изоляции - вопрос сильно спорный. Проблема именно в форме существования - оленеводы-то выживут как и до того выживали веками. А вот город - надо поддерживать постоянно и удастся ли это сделать без связи с внешним миром - ХЕЗ.

ИМХО многое упирается в размах "вспомогательных производств". Если их мощностей хватит, чтобы обеспечить автономную (не завязанную на существующие относительно высокотехнологичные ТЭЦ и т.п.) подпитку теплом и энергией города (хрен с ним, с добычей ископаемых, которые по вводной становятся не нужны 😊) - то всё будет хорошо. Не хватит - будут переквалифицироваться в оленеводов и расползаться по всей окружающей территории. В принципе может и получиться...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
В принципе может и получиться...

Как-то все забыли про Государство. Навыко в и тяги к выживанию иу него гораздо больше... Эта система переживала вполне мировые войны, глобальные катастрофы и т.п. Максимум - руководители менялись.
Если вспомнить тему про кормление с выживальщиков - то всё станет ещё понятнее. Выживальщик более сильный не станет голодать и жрать лапшу в сухомятку, когда рядом более слабый хавает тушенку. Вам назначат эффективных менеджеров, поменяют губернатора и вуаля. А все несогласные будут либо гнить в канаве с супер-тактической сайгой. Либо уже реально выживать в тайге в землянке, не выходя к людям - ибо за их голову дадут 2 банки тушенки. 😊

Вот и всё. 😊

Nuxa
Как-то все забыли про Государство. Навыко в и тяги к выживанию иу него гораздо больше... Эта система переживала вполне мировые войны, глобальные катастрофы и т.п. Максимум - руководители менялись.
Если вспомнить тему про кормление с выживальщиков - то всё станет ещё понятнее. Выживальщик более сильный не станет голодать и жрать лапшу в сухомятку, когда рядом более слабый хавает тушенку. Вам назначат эффективных менеджеров, поменяют губернатора и вуаля. А все несогласные будут либо гнить в канаве с супер-тактической сайгой. Либо уже реально выживать в тайге в землянке, не выходя к людям - ибо за их голову дадут 2 банки тушенки. 😊

Вот и всё. 😊

Иначе - см. Еловенко "Мы силы", окончание оного произведения...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

A-F-A
Все что мы пишем это модели, прогнозы. НО, в одном уверен: кол-во "стволов" на душу населения, навыков охоты, рыболовства, снегоходов, "Треколов", и просто джипов, а самое главное навыков выживания там гораздо выше чем в 151-й.

Я думаю на станциях в Антарктиде эти показатели и навыки еще выше, но я скорей поставлю на хорошего крестьянина в средней полосе России, чем на полярника.

Nuxa
..... Вам назначат эффективных менеджеров, поменяют губернатора и вуаля. А все несогласные будут либо гнить в канаве с супер-тактической сайгой. ...

Понимаете, по истории известно, что точно неизвестно КТО будет гнить в канаве. Эффективные менеджеры гниют ничуть не хуже чем какие-нибудь выживальщики 😊 Может конечно перегной пулучается менее питательным, но зато он более гламурный.

Ваня из деревни
Я думаю на станциях в Антарктиде эти показатели и навыки еще выше, но я скорей поставлю на хорошего крестьянина в средней полосе России, чем на полярника.

Хотя отличие есть: станция она ещё более автономна локально, но ещё более зависима в долгосрочной перспективе. В случае же города с производством есть шанс выйти на самообеспечение и "мягкую посадку" через 30-50 лет по мере износа оборудования...

Ваня из деревни
Понимаете, по истории известно, что точно неизвестно КТО будет гнить в канаве. Эффективные менеджеры гниют ничуть не хуже чем какие-нибудь выживальщики 😊 Может конечно перегной пулучается менее питательным, но зато он более гламурный.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Хотел написать то же самое, потом решил не провоцировать автора.
Хотя отличие есть: станция она ещё более автономна локально, но ещё более зависима в долгосрочной перспективе. В случае же города с производством есть шанс выйти на самообеспечение и "мягкую посадку" через 30-50 лет по мере износа оборудования...

На самообеспечение разумеется выйдут. Пасли же самоеды оленей до образования города. И после БП может будут пасти, только "города" в привычном смысле этого слова не будет.

""Мы силы" читали?! Я не зря на него сослался."

Не читал, но много слышал. Я сам люблю сослаться на фантастическую литературу в спорах, но не в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а в качестве возможного варианта или примера действий 😊

" Эффективный менеджер сам вышивальщиков гонять не будет, приедут специально обученные части, а против них воевать не подготовленному человеку, пусть и с джипами, треколами и саёжками весьма неудобно будет... "

Понимаете, не совсем понятно как "эффективный менеждер" после БП заставит "обученные части" пахать на себя. Я вполне могу себе представить, как Паралетчик пашет на какого-нибудь полковника с его полком. Ну там стейки солдатикам жарит, штопает форму, в лучшем случае используется как аэростат наблюдения, привязанный длинной цепью к ноге шоб не улетел. А вот что полковник по приказу Паралетчика едет куда-то, чтобы зачистить выживальщиков, мне это и в горячечном бреду не может привидеться 😊

Ваня из деревни
На самообеспечение разумеется выйдут. Пасли же самоеды оленей до образования города. И после БП может будут пасти, только "города" в привычном смысле этого слова не будет.

Ваня из деревни
Не читал, но много слышал. Я сам люблю сослаться на фантастическую литературу в спорах, но не в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а в качестве возможного варианта или примера действий 😊

Ваня из деревни
Понимаете, не совсем понятно как "эффективный менеждер" после БП заставит "обученные части" пахать на себя. Я вполне могу себе представить, как Паралетчик пашет на какого-нибудь полковника с его полком. Ну там стейки солдатикам жарит, штопает форму, в лучшем случае используется как аэростат наблюдения, привязанный длинной цепью к ноге шоб не улетел. А вот что полковник по приказу Паралетчика едет куда-то, чтобы зачистить выживальщиков, мне это и в горяченом бреду не может превидеться 😊

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Ну без города - 100% местное население как жило до того так и будет жить. Речь-то как раз о выходе на самообеспечение города. Сложно, но можно.

Скажем так, сомнительно. И это будет ДРУГОЙ город. Ну может, десяток-другой зданий и кузня, стеклодувная мастерская, какой-нибудь лазарет. И в этот город самоеды будут приезжать, чтобы выменять шкуры и мясо на наконечники для копий, ножи и чашки, да подлечиться манешко.

"Речь не о доказательстве, а как раз о варианте. Тот самый расклад: временное отсутствие власти (я уж не помню, почему из-за наводнения вся власть кончилась вообще), выход на новую иерархию локальной власти, а затем (сюрприз!) приезд армейских частей из "центра", где "всё было вполне неплохо и никто не заморачивался на проблемы затопленных районов. И естественно, приехавшие вполне логично рассматривали местечковую иерархию как обычных бандитов."

Вполне возможный и вероятный вариант, ктож при данной вводной будет спорить?

"Зависит от вводной. Если власть кончилась совсем и везде - то, скорее всего, никак."

Отож 😊

"А ежели это всего лишь локальный П с временной потерей связи и контактов с "материком" - то на "материке" всё как было так и осталось, вся иерархия, подчинение, связи. Соответственно, эффективный манагер докладывает по вертикали о возникшей автономии и посыле нах, где-то принимается решение и некий полковник по приказу вышестоящего генерала поскачет тушканчиком мочить захотевший автономности антибункер ."

И с этим согласен. Чего тогда мы спорим? 😊

Э нет. Норильск, это очень дорогой город, город, построенный на вечной мерзлоте, город, которого быть не могло исторически, но его построили для обслуживания добычи и переработки полезных ископаемых. У него точно те же проблемы, что и у других "моногородов", как только основное производство остановилось, поселение становится не рентабельным и не обслуживаемым. Города, это всегда центры торговли и производства, если они не могут себя прокормить, они погибают, население банально разбегается. И хорошо, если можно в ближайшей округе прокормиться земледелием, а если вокруг тундра? В каменный век, кочевать с оленями? Четверть миллиона человек оленеводов на миллион диких оленей? Кстати, это сейчас оленей навалом, так как они никому нах не нужны, а при советской власти, когда ими занимались, их было значительно меньше. А напомню, если самолёта нету, то до нормальной земли только через Дудинку, далеко морем или по Енисею против течения. В общем, как только полезные ископаемые в виде никеля, например, становятся не нужны, Норильску как городу и агломерату жизни 6 - 9 месяцев на запасах и инерции.

Ещё вариант, никель нужен, но меньше. В таком случае остаются рабочие Надежды, карьерщики и углеробы, инфраструктура чахнет, и как минимум двести тысяч человек уходят на "большую землю" за хлебом насущным.

В общем, на мой скромный взгляд, моногорода в условиях гадкого климата не лучший вариант для выживания.

А размышления на счёт власти... Господа, даже в условиях полнейшей неразберихи власть очень быстро кристализуется, а потом ещё и стремительно укрупняется... А дальше идут разнообразные деловые интересы...

Ваня из деревни
Скажем так, сомнительно. И это будет ДРУГОЙ город. Ну может, десяток-другой зданий и кузня, стеклодувная мастерская, какой-нибудь лазарет. И в этот город самоеды будут приезжать, чтобы выменять шкуры и мясо на наконечники для копий, ножи и чашки, да подлечиться манешко.

Сложный вариант - использовать предоставленную фору. УЖЕ есть добыча руды и газа. Если не гнать это всё на "материк", то объёмы можно сокращать на порядки и, соответственно, ресурсы работы увеличивать многократно.

В итоге при грамотной организации и наличии хорошо развитого "подсобного" производства можно наладить куда более высокий уровень цивилизации, нежели указан в процитированном куске.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ваня из деревни
Соответственно, эффективный манагер докладывает по вертикали о возникшей автономии и посыле нах, где-то принимается решение и некий полковник по приказу вышестоящего генерала поскачет тушканчиком мочить захотевший автономности антибункер ."
И с этим согласен. Чего тогда мы спорим?

Gromozeka
В общем, как только полезные ископаемые в виде никеля, например, становятся не нужны, Норильску как городу и агломерату жизни 6 - 9 месяцев на запасах и инерции.

A-F-A
Долго молчал. Действительно умные мысли есть. Но с этим не согласен. кратко:
1. Чтож Прибалтику, Грузию, Азербайджан и даллее по списку не замочили?
2. Надеюсь никто спорить не будет, что Владелец "NN" очень влиятельный человек?! Таки сидит он в Москве ровно и ничего не пролоббирует против бомбежки его собственности приносящей отличную прибыль.
3. "Погранцы", ПВО, "летуны" не перешли на сторону автономов? Ну тогда грош им цена, революционерам энтим.

2. Э-э-э нет... Если автономия, значит, владельцу в Москве тоже шиш, а не прибыль. Так что он первый подпишется на вынос революционеров. Ещё раз, не ПРЕДПРИЯТИЯ, а РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ. Дабы бунтовщиков выкосить и вернуть предприятие под свой контроль.
Можно, конечно, рассмотреть вариант автономии с новым вождём в виде владельца оного NN, но только я сильно сомневаюсь, что в таком случае мнение оного владельца будет кого-либо в Мск интересовать: как только перестанет делиться и создаст опасность для стабильности существующей вертикали - пойдёт компаньоном к Ходору.

3. И много в\ч базируется непосредственно в Норильске и его окрестностях?! Сможет ли "автономный Норильск" ещё и их прокормить и поддержать?

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
А в случае стабильного СССР (образца хотя бы 60х-70х годов) подобную ситуацию с внезапной автономией республики даже представить трудно.

A-F-A
1.Cтабильность РФ сейчас такого же уровня? Не забываем что по вводной полный экономический Писец с развалом федеральной власти. Слишком много кусков придеться возвращать "к конституционному порядку". При нынешнем состоянии Армии и ВВ порядок в двух республиках навести не можем.
Уверен что Норильск будет не первым: Калининградский анклав, Кавказ, Карелия, Республика Алтай, Тыва не отделиться, но все русскоязычные сами убегут, Саха с Колымой, Приморье.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
новым вождём в виде владельца оного NN, но только я сильно сомневаюсь, что в таком случае мнение оного владельца будет кого-либо в Мск интересовать: как только перестанет делиться и создаст опасность для стабильности существующей вертикали - пойдёт компаньоном к Ходору.

Ignat
3. И много в\ч базируется непосредственно в Норильске и его окрестностях?! Сможет ли "автономный Норильск" ещё и их прокормить и поддержать?

Ignat
Ещё раз, не ПРЕДПРИЯТИЯ, а РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ

A-F-A
2. Здраво, но есть нюанс Если в Москве легко, но умный человек даст себя арестовать? Лондон, по делам

A-F-A
Немного, но особое географическое положение и не требует. ПВО сильное, погранцы в качестве "пехоты", летуны: транспорт, связь, разведка.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ПАРДОН. Ганза она такая ганза.

Думаю летом Псковской дивизии ВДВ не хватит разыскать революционеров, разбежавшихся по тундре и плто Путоран. Это Вам не Чечня, тут размеры другие 😛

A-F-A
Думаю летом Псковской дивизии ВДВ не хватит разыскать революционеров, разбежавшихся по тундре и плто Путоран. Это Вам не Чечня, тут размеры другие 😛

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
См. пример Кувейта. Правда, автономия там продержалась не шибко долго и без внешней помощи закончилась бы нафик...

Ignat
....

Сложный вариант - использовать предоставленную фору. УЖЕ есть добыча руды и газа. Если не гнать это всё на "материк", то объёмы можно сокращать на порядки и, соответственно, ресурсы работы увеличивать многократно.

В итоге при грамотной организации и наличии хорошо развитого "подсобного" производства можно наладить куда более высокий уровень цивилизации, нежели указан в процитированном куске.

Модератор выше почти полностью озвучил мои мысли. Мне практически нечего добавить. Если только парочку образных примеров.
Вот представьте себе МКС. Без поставок с Земли космонавты просуществуют ровно столько, насколько у них хватит воздуха, воды или провизии (в зависимости что у них кончится раньше, они умрут от удушья, жажды или голода, или будут вынуждены эвакуироваться на Землю). И хотя там летают умнейшие и здоровейшие люди, как бы они не пахали по 24 часа в сутки, какие бы хитрости не придумывали, они не смогут значительно отдалить свой конец. Просто нет необходимых ресурсов.
Полярники на станции в Антарктиде просуществуют дольше без поставок с "материка". Воду можно из льда добыватть, с воздухом проблем нет, с едой хуже, но каких-нибудь пингвинов можно набить. Но все равно, рано или поздно их скосит цинга, либо просто кончится энергия и они замерзнут. Протянут подольше чем космонавты, но тоже не смогут поддержать огонек жизни.
Норильску еще легче чем космонавтам и полярникам. Еды все же побольше, хоть что-то растет. Есть кой-какие источники энергии. Не так холодно как в космосе или Антарктиде 😊 Но этого слишком мало для того, чтобы город остался прежним в случае полной автономности. Они проотянут конечно еще дольше чем станция в космосе или во льдах, но рано или поздно прежний город также рухнет. Не хватит просто ресурсов на поддержку всей необходимой инфраструктуры. Хотя жизнь в отличии от двух предыдущих случаев, вполне может сохраниться.

A-F-A
Долго молчал. Действительно умные мысли есть. Но с этим не согласен. кратко:
1. Чтож Прибалтику, Грузию, Азербайджан и даллее по списку не замочили?

А что, для того демократы страну разваливали, чтобы собирать? :О Когда надо было, мочили. И Венгрию, и Чехословакию.
З.Ы. Кстати, я не утверждаю, что "Центр" обязательно замочит "Периферию". Бывает, что "бунтари" при опредеденных условиях могут навалять по шапке и "пришлым". Например, североамериканцы наваляли англичанам. Из современных примеров можно вспомнить колонии в Африке и Индокитае,

"2. Надеюсь никто спорить не будет, что Владелец "NN" очень влиятельный человек?! Таки сидит он в Москве ровно и ничего не пролоббирует против бомбежки его собственности приносящей отличную прибыль.
3. "Погранцы", ПВО, "летуны" не перешли на сторону автономов? Ну тогда грош им цена, революционерам энтим. "

??? Не понял, что Вы хотите сказать.

Ваня из деревни
Норильску еще легче чем космонавтам и полярникам. Еды все же побольше, хоть что-то растет. Есть кой-какие источники энергии. Не так холодно как в космосе или Антарктиде 😊 Но этого слишком мало для того, чтобы город остался прежним в случае полной автономности. Они проотянут конечно еще дольше чем станция в космосе или во льдах, но рано или поздно прежний город также рухнет. Не хватит просто ресурсов на поддержку всей необходимой инфраструктуры. Хотя жизнь в отличии от двух предыдущих случаев, вполне может сохраниться.

Речь о том, что имея практически неограниченный доступ к газу и ряду полезных ископаемых вполне можно организовать нефиговые условия на довольно длительный срок. Как выше предлагалось - вплоть до газового отопления помещений, создания теплиц с тем же газовым подогревом и т.д. и т.п.

Да, разумеется, когда кончится ресурс тех же добывающих механизмов (и ресурс "синей изоленты", т.е. колхоз-ремонта) - городу в современном его виде кранты и вряд ли удастся достичь автономии в плане восстановления оных механизмов. Но вот до окончания оного ресурса может пройти не одно десятилетие, особенно если механизмы свежие, качественные и будут работать с куда меньшей нагрузкой, чем работают сейчас (наружу поставлять-то уже не надо, только для себя).

Соответственно, если проблема именно экономическая и не сильно долговременная - возможно, она таки разрешится ранее момента остановки добывающих механизмов и город успешно её переживёт без отката в каменный век.

Если же проблема другого характера или более долговременная - результат может быть и совсем другим.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

A-F-A
2. Здраво, но есть нюанс Если в Москве легко, но умный человек даст себя арестовать? Лондон, по делам

Так тут масса нюансов есть. 😊 Ходор тоже вроде не совсем дурак, а сидит (так впрочем ему и надо). Да и по заграницам с беглецами все по-разному бывает. Кто ананасы с шампанским пьет, а кто чай с полонием 😊

A-F-A
ПАРДОН. Ганза она такая ганза.

Думаю летом Псковской дивизии ВДВ не хватит разыскать революционеров, разбежавшихся по тундре и плто Путоран. Это Вам не Чечня, тут размеры другие 😛

Летом можент быть, хотя как Вы правильно заметили, там не Чечня, в тундре гораздо труднее прятаться от вертолетов. А вот зимой большинство "революционеров" и искать не надо будет. Все равно их тела под снегом не видно. Даже в тепловизор, поскольку они имеют температуру окружающей среды :Р

Ignat
Рано или поздно Солнце потухнет, а Земля налетит на небесную ось 😀

К возможности автономного существования Норильска, эта проблема будет иметь отношение приблизительно через 2-5 млрд лет :Р

"Речь о том, что имея практически неограниченный доступ к газу и ряду полезных ископаемых вполне можно организовать нефиговые условия на довольно длительный срок."

Срок озвучьте? Я в принципе допускаю 1-2 года относительно нормального существования города. Возможно 5-6.

" Как выше предлагалось - вплоть до газового отопления помещений, создания теплиц с тем же газовым подогревом и т.д. и т.п."

У нас тут масса народу сбивает беспилотникки содомитов. Обычно начинают это действо фразой "Вот я возьму "Стрелу"..." 😊 Вы же собираетесь обеспечить похожим образом существование города, только вместо "стрелы" взяв "теплицы, газовое отпление и т.д." 😊 Шучу, конечно. Есть-ли в Норильске трубопрокатный завод? Стекольное производство? Можно-ли снять трубы или стекла с какого-нибудь неужного объекта? Это же не по взмаху волшебной палочки получается, теплицы с газовым отоплением в условиях Севера.

" Да, разумеется, когда кончится ресурс тех же добывающих механизмов (и ресурс "синей изоленты", т.е. колхоз-ремонта) - городу в современном его виде кранты и вряд ли удастся достичь автономии в плане восстановления оных механизмов. Но вот до окончания оного ресурса может пройти не одно десятилетие, особенно если механизмы свежие, качественные и будут работать с куда меньшей нагрузкой, чем работают сейчас (наружу поставлять-то уже не надо, только для себя)."

Ну так и снаружи ничего не потупает. Не думаю что срок идет о десятилетиях. В лучшем случае о годах.

"Соответственно, если проблема именно экономическая и не сильно долговременная - возможно, она таки разрешится ранее момента остановки добывающих механизмов и город успешно её переживёт без отката в каменный век."

Ну если будут везти всеЮ, только сменив поставщика, то да, разницы в принципе никакой.

" Если же проблема другого характера или более долговременная - результат может быть и совсем другим."

Я думаю, мы в целом приблизительно одинаково смотрим на вещи по данному вопросу.

Ваня из деревни
Срок озвучьте? Я в принципе допускаю 1-2 года относительно нормального существования города. Возможно 5-6.

Или как минимум человек, хорошо знающий норильск изнутри.

Ваня из деревни
Вы же собираетесь обеспечить похожим образом существование города, только вместо "стрелы" взяв "теплицы, газовое отпление и т.д." 😊 Шучу, конечно. Есть-ли в Норильске трубопрокатный завод? Стекольное производство? Можно-ли снять трубы или стекла с какого-нибудь неужного объекта? Это же не по взмаху волшебной палочки получается, теплицы с газовым отоплением в условиях Севера.

Я не утверждаю, что всё это делается по взмаху волшебной палочки. Населению придётся пахать 25 часов в сутки, по-крайней мере в начале. Но шанс есть - именно потому, что мало продавцов воздуха, много людей, работающих руками и есть исходная готовность решать проблемы самостоятельно (пусть и в пределах от навигации до навигации).
Да, ближе к экватору выживать куда проще. Но там свои проблемы будут: количество желающих относительно легко жить будет явно больше, чем в окрестностях норильска 😊

Ваня из деревни
Я думаю, мы в целом приблизительно одинаково смотрим на вещи по данному вопросу.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ваня из деревни
Ходор тоже вроде не совсем дурак, а сидит (так впрочем ему и надо).

Ваня из деревни
там не Чечня, в тундре гораздо труднее прятаться от вертолетов

Ignat
Срок озвучит судья

A-F-A
Для достоверности нужны еще примеры.
Саха-Якутск. Ресурсы: уголь, алмазы (если не скатились к каменным топорам то продаються легко), скотоводство и какое-никакое земледелие. Мелкая промышленность( металлообработка, стройматериалы и т.д.)
Модель: При ЭП регинальная национальная элита устанавливает тиранию с закрытием границ (две трасы перекопают). Один рейс самолета с брильянтами обеспечивает бюджет новообразования на год.
Ваши мысли : угрозы, проблемы и т.д. Просьба сначала посмотреть на карту.

Проще сразу уточнить:
1. В чём кардинальное отличие от того же Норильска, про который тёрли выше
2. Уточнить конкретику ЭП. В смысле что локальная проблема с экономикой в пределах РФ, глобальная проблема по всему шарику, полный развал всей экономики и промышленности ввиду зомбеца или чего-то подобного.

И, кстати, по вводной. Трассы перекопаны, ВСЁ необходимое только самолётами доставлять?! Деньги-то кушаются плохо, и даже в случае локального ЭП (т.е. наличия спроса на алмазы извне и возможности на них что-то приобрести) надо как минимум жратву нормальную доставлять, то же авиатопливо как минимум, запчасти для добывающих механизмов и ремонта инфраструктуры и т.д. и т.п.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
В чём кардинальное отличие от того же Норильска, про который тёрли выше

Ignat
В смысле что локальная проблема с экономикой в пределах РФ

Ignat
Трассы перекопаны,

A-F-A
Ну ясно же указал алмазы берут, не "каменный век". Хотя "отрыв" возможен в группе (Приморье, Колыма, Чукотка)

А вообще в указанной вводной почти всё в шоколаде будет. Решать надо будет политическую проблему, точнее две:
1. Чтобы федеральный центр не раскатал в блинчик
2. Чтобы оппоненты также не раскатали в блинчик (опционально под видом помощи в борьбе с федеральным центром введя миФотворческие войска).

Иначе тупо одно ярмо сменится на другое и не более того.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ну Приморье, то

Ignat
2. Чтобы оппоненты также не раскатали в блинчик (опционально под видом помощи в борьбе с федеральным центром введя миФотворческие войска).

Ignat
1. Чтобы федеральный центр не раскатал в блинчик