Простейший автомат.

Размеры и отношения не выдержаны! Патронник разгружен!

У нас есть ствол, в котором на определённом расстоянии просверлена газоотводная дыдка. Эта дыдка накрыта чем-то вроде поршня.Поршень сверху прижимается длинным плечом Г-образного затвора. Короткое плечо запирает ствол. Чтобы длинное плечо опускалось и запиралось за выступ на стволе его толкает возвратная пружина, которая установлена под углом, отчего у нас появляется вертикальное усилие. То есть, когда пружина дотолкает затвор до крайнего переднего положения, она опустит длинное плечо затвора и тот зубом закроется на выступе на стволе.

Во время выстрела, газики, пройдя через дыдочку, пихнут поршень. Площадь поршня, на которую давят газики, сделана больше чем сечение патронника на казенном срезе, так что поршень точно превозмогнёт запирающее усилие от дна гильзы. Поршень поднимает длинное плечо затвора и тот выходит из зацепления со стволом.

В это время пуля ещё не покинула ствол и на донце гильзы давит давление во сколько-то сотен атмосфер. Оно начинает толкать наш затвор назад, обеспечивая работу автоматики. Затвор своим длинным рычагом скользит по стволу, а коротким по направляющим ствольной коробки(не показана).

Откатывается и возвращается, защелкиваясь на стволе в конце хода.
Время, которое необходимо для расцепления затвора со стволом легко считается. Или подбирается эмпирически. Соответственно так же несложно посчитать действие пороховых газов(включая последействие после вылета пули) в стволе пошедших на разгон затвор, без избыточности импульса подвижных частей.
Лет восИмьдесят назад я бы с этим выиграл конкурс на автомат под промежуточный патрон. 😀

З.Ы. Идею с распложенной под углом возвратной пружиной я считаю весьма и весьма неплохой.

Если уж мы умеем делать пружины, то зачем на них экономить? Или же там можно вместо пружины лук и тетиву воткнуть?

Чем длиннее тяга от запирающего зуба до зеркала затвора, тем больше её растяжимость. И тем меньше можно создать давление в стволе.

Вращающаяся личинка имеет наименьшее расстояние от упоров до зеркала. По этому она лёгкая и прочная.

но расстояние от упоров до зеркала желательно иметь поменьше, чтобы значит, металла поменьше тратить и поменьше таскать.

да уж

tynblpb
Вращающаяся личинка и её апологеты могут идти лесом.

Коробов запирал клином. И как-бы тоже не растягивал детали. Деформация длинного затвора, как я слышал, приводила к трудностям с извлечением гильзы. И эти завторы были короче вот этого вот.

Деформация длинного затвора, как я слышал, приводила к трудностям с извлечением гильзы. И эти завторы были короче вот этого вот.

В первом приближении рассмотреть можно, только выглядеть всё будет не так.

И чем-это ваш фаворит Хорн не простейший?
Тут недавно оказалось, что рассчитать свободный затвор для кого-то проблема. Да-с! У всех понятие "просто" разное.

Там детали работали на сжатие, а у вас на растяжение и они длиннее. Разница также в вероятном перекосе из-за несимметричности нагрузки.

И чем-это ваш фаворит Хорн не простейший?

Лысый брек
Такую версию полусвободного затвора я ещё не видел...

tynblpb
А это и не полусвободный. Это жесткое запирание с ранним отпиранием при высоком давлении в патроннике.

Тут математики нужно три ведра.
Рассчитать систему так,чтоб давление было достаточным,но не чрезмерным.
Иначе будет либо недооткат затвора,либо ураган газов из окна выброса.
К ТТХ патрона очень чувствительна будет эта система.

Тут математики нужно три ведра.
Рассчитать систему так,чтоб давление было достаточным,но не чрезмерным.
Иначе будет либо недооткат затвора,либо ураган газов из окна выброса.
К ТТХ патрона очень чувствительна будет эта система.

tynblpb
Если я не писал тут цЫфры, то это не значит, что я не считал абсолютное удлинение под пиковым давлением и допустимое напряжение для заданных сечений длинного рычага под этим же пиковым давлением

tynblpb
Это жесткое запирание с ранним отпиранием при высоком давлении в патроннике

gross kaput
Что будет приводить к поперечному обрыву гильз со всеми вытекающими. Раз уж вы считали то наверняка есть патрон, масса ПЧ, расстояние от патронника до газоотводного отверстия, давление при котором происходит отпирание - оно же давление воздействующее на гильзу при отпертом затворе.

А почему будет происходить обрыв гтлбз,я чето не понимаю тут.
Просто можете объяснить?
Я не оружейник,но вообще-то тоже инженер и с поведением металлов под нагрузкой немного знаком.

Ашотович
Просто можете объяснить?

Что будет приводить к поперечному обрыву гильз со всеми вытекающими.

Так если вы считали то наверняка под конкретный патрон, с его кривой давления? И какой сдвиг гильзы у вас получается при высоком давлении?

А почему будет происходить обрыв гтлбз,я чето не понимаю тут.

tynblpb
Русским, сука(!), в первом посте языком написал, что патронник разгружен!

Ога, ога, а запирается казна зубом, который находится на той стороне моста через реку. 😊 Там три миллиметра растяжения могут образоваться.
От чего он там разгружен, от денег? Как может быть патронник при выстреле быть разгружен?

Зуб сначала поднимается над порожком, а потом тем же давлением отбрасывается назад? Или отбрасывается эта деталь остаточным давлением в патроннике?

tynblpb
Я прикидывал. Под промежуточный патрон, так как у нас "автомат" в названии.
Сечение на казенном срезе грубо 1см.кв. и давление возьмём по максимуму грубо 40МПа.

tynblpb
патронник разгружен

Это конечно все здорово что про Юнга вспомнили и т.д. - речь все-же не только и не столько о растяжении, в общем смысле об общей деформации вашего узла, в том числе и за счет изгиба - а гнуть эту штуку будет знатно, запирание не симметричное, за одну сторону, причем еще и длинный запирающий элемент вынесен далеко за ось приложения силы гильзой.
ну бог с ним с изгибом - прикрутите рельсу от узкоколейки и не будет гнуть, вопрос в другом - каким образом будет обеспечиваться такое хитрое криволинейное движение запирающего узла, какими вам видятся направляющие элементы? т.е. за счет чего этот хобот будет удерживаться в верхнем положении при откате/накате?

Ога, ога, а запирается казна зубом, который находится на той стороне моста через реку. Там три миллиметра растяжения могут образоваться.

От чего он там разгружен, от денег? Как может быть патронник при выстреле быть разгружен?

Угу, вижу, из разряда палец-пол-потолок Не смутило что максимальное давление, к примеру, 5,45Х39 - фактически 300 Мпа

и, в общем смысле об общей деформации вашего узла, в том числе и за счет изгиба - а гнуть эту штуку будет знатно,

за одну сторону, причем еще и длинный запирающий элемент вынесен далеко за ось приложения силы гильзой.

каким образом будет обеспечиваться такое хитрое криволинейное движение запирающего узла, какими вам видятся направляющие элементы? т.е. за счет чего этот хобот будет удерживаться в верхнем положении при откате/накате?

Затвор своим длинным рычагом скользит по стволу, а коротким по направляющим ствольной коробки(не показана).

возвратная пружина, которая установлена под углом, отчего у нас появляется вертикальное усилие.

Дело не в направлении изгиба штока, а в перекосе. По верхнему краю допустим, будет 0,5мм деформация, по нижнему уже 2,5мм. Тут два в одном, и растяжение и изгиб одновременно. А там ещё место концентрации напряжения есть.

Ну, если вам критика не мила, можете закорешиться с Ашотовичем.
Пружина, хрен с ней, допустим, что будет работать под углом. В крайнем случае как-то это дело доработать. Но это не момент выстрела.

Дело не в направлении изгиба штока, а в перекосе. По верхнему краю допустим, будет 0,5мм деформация, по нижнему уже 2,5мм. Тут два в одном, и растяжение и изгиб одновременно.

tynblpb
изгиб свободновывешенного затвора.

Я конечно не специалист и мне позволительно не знать что это такое. 😊

derevo1
"Гнуть схему, какой она показана на рисунке, может только внизЬ. А внизу у нас ствол." (ц) 😊

Дело не в направлении изгиба штока, а в перекосе. По верхнему краю допустим, будет 0,5мм деформация, по нижнему уже 2,5мм. Тут два в одном, и растяжение и изгиб одновременно. А там ещё место концентрации напряжения есть.

Ну, если вам критика не мила, можете закорешиться с Ашотовичем.
Пружина, хрен с ней, допустим, что будет работать под углом. В крайнем случае как-то это дело доработать. Но это не момент выстрела.

А чем вам Ашотович не мил,золотой вы мой?
Тем что пальцы не гнёт,изображая из себя помощника Калашникова и ученика Георга Люгера?
И если ему нравится оригинальная идея,которую он не встречал ещё- в контексте заявленной примитивный обработки деталей при БП,в противовес предлагаемым поворотным запирающим личинкам,выточенным на тисках и дрели🤪 ручным напильником - так Ашотович прямо говорит Блть,это здорово,гоянь-ка!это тебе не пол-кило свободного затвора на пистолеты патрон! А идея наклонной пружины,работающей в двух осях - вообще класс!
Ашотович простой и непонтовый человек,учившийся,на военного инженера неоружейника.
И закорешиться с Ашотовичем это не ноги вытереть камрадом с ником derevo,блть.😁🤭
По сабжу есть что добавить?
Нету?
Ну и иди.

gross kaput
Ок, смотрите, при высоком давлении, которое у нас естественно давит во все стороны, тонкие стенки гильзы раздуваются и плотно прижимаются к патроннику - именно так обеспечивается обтюрация, но если у нас жопа гильзы не подперта затвором то происходит следующие- тонкая передняя часть гильзы плотно прижата, но вот жопка испытывающее давление газов, ползет назад, при этом стенка гильзы может удлинятся только на очень коротком, не прихваченном газами к стенке патронника, участке, в результате растяжение этого короткого участка убегает далеко за упругую и даже пластичную деформацию и просто рвется. Собственно именно поэтому, в системах с жестким запиранием и мощными патронами очень важен зеркальный зазор (расстояние от торца донца до зеркала затвора - он должен находится в пределах упругой деформации гильзы) и жесткость узла запирания (большая упругая деформация узла запирания так-же чревата заклиниванием гильз в патроннике и поперечными обрывами).

gross kaput
Ок, смотрите, при высоком давлении, которое у нас естественно давит во все стороны, тонкие стенки гильзы раздуваются и плотно прижимаются к патроннику - именно так обеспечивается обтюрация, но если у нас жопа гильзы не подперта затвором то происходит следующие- тонкая передняя часть гильзы плотно прижата, но вот жопка испытывающее давление газов, ползет назад, при этом стенка гильзы может удлинятся только на очень коротком, не прихваченном газами к стенке патронника, участке, в результате растяжение этого короткого участка убегает далеко за упругую и даже пластичную деформацию и просто рвется. Собственно именно поэтому, в системах с жестким запиранием и мощными патронами очень важен зеркальный зазор (расстояние от торца донца до зеркала затвора - он должен находится в пределах упругой деформации гильзы) и жесткость узла запирания (большая упругая деформация узла запирания так-же чревата заклиниванием гильз в патроннике и поперечными обрывами).

gross kaput
каким образом он разгружен указать забыли.

Это конечно все здорово что про Юнга вспомнили и т.д. - речь все-же не только и не столько о растяжении, в общем смысле об общей деформации вашего узла, в том числе и за счет изгиба - а гнуть эту штуку будет знатно, запирание не симметричное, за одну сторону, причем еще и длинный запирающий элемент вынесен далеко за ось приложения силы гильзой.
ну бог с ним с изгибом - прикрутите рельсу от узкоколейки и не будет гнуть, вопрос в другом - каким образом будет обеспечиваться такое хитрое криволинейное движение запирающего узла, какими вам видятся направляющие элементы? т.е. за счет чего этот хобот будет удерживаться в верхнем положении при откате/накате?

derevo1
"прикрутите рельсу от узкоколейки" и будет тяжелее, чем свободный затвор.

Свободный затвор для патрона от АК.
Дядя,свободный при патроне Люгера сложно было оттянуть,давайте ворот приспособим.
Бред не несите. Запирание при возможных б/к в ситуации БП необходимо,и эта схема с МИНИМУМОМ деталей и обработки - великолепна.

derevo1
"Гнуть схему, какой она показана на рисунке, может только внизЬ. А внизу у нас ствол." (ц) 😊

Дело не в направлении изгиба штока, а в перекосе. По верхнему краю допустим, будет 0,5мм деформация, по нижнему уже 2,5мм. Тут два в одном, и растяжение и изгиб одновременно. А там ещё место концентрации напряжения есть.

Ну, если вам критика не мила, можете закорешиться с Ашотовичем.
Пружина, хрен с ней, допустим, что будет работать под углом. В крайнем случае как-то это дело доработать. Но это не момент выстрела.

Ашотович
Поражаюсь неконструктивности диалога.
Абсолютная недоброжелательность под видом критики без всякого желания вникнуть.
🤷

Мы давно друг друга знаем.

derevo1

Мы давно друг друга знаем.

Ашотович
Это даёт право на охулки чужой идеи?
Слава Богу,что вы меня не знаете.
😁

Просто стараюсь не врать. Что вижу, то и говорю.

tynblpb
Гнуть схему, какой она показана на рисунке, может только внизЬ. А внизу у нас ствол.

Ашотович
Канавки Ревелли.

gross kaput
Канавки ревелли при такой динамики не спасут, он вообще больше для облегчения экстракции чем для противодейсвия поперечным обрывам, хотя несколько снижают и точку разрыва, к примеру при увеличении ЗЗ до 1,9 по калибр шашке пулеметы ДП/ДПМ дают поперечные обрывы гильзы, СВТ дает тугую экстрацию. И так, что было понятно допуск на зеркальный зазор в оружии под 7,62Х54 составляет 0,1мм, увеличение зазора всего на 0,3 сверх нормального приводит к обрывам. В такой схеме с таким ранним отпиранием может помочь только составной патронник, только вот эта штука зразу выводит такую стрелялку из разряда дешевых и легких в изготовлении.

Ашотович
?гильза так жестоко расперта в патроннике,что ей проще отрвать донце,чем вылететь как пробка,что ли?

Ашотович
СВТ даёт тупую экстр. - а там тоже есть канавки ревелли?

Ашотович
Зз это чего?

Ашотович
В нем отпирание происходит тоже,мне кажется,когда пуля ещё не ушла из ствола,нет?

gross kaput
Зеркальный зазор - гарантированное свободное расстояние от донца гильзы до зеркала затвора, нужно на системах с жестким запиранием, оно (расстояние) компенсирует пластичную продольную деформацию гильзы и соответственно предотвращает расклинивание (защемление) затвора выросшей в длину, после выстрела, гильзы. Я там выше сканы из книжки скинул, про работу гильзы при выстреле.

Сейчас с удовольствием погляжу,спасибо!

gross kaput
Да ладно!? Прям вот так вот с плеча и правду матку - не смущает точка приложения силы давления гильзы на зеркало? а где-же у вас точка опоры? ни как на крюке? Вектора сил сами нарисуете и поймете что отгибать ваш затвор будет как раз по всей длине этой тяги?

gross kaput
У вас вроде как обещано 25 см? так вот пик давления будет примерно на 7 см от пульного входа - и вот этот вот пик будет стремится всю эту машинерию согнуть. Я жеж не просто так пластинку завел про направляющие - сиречь точки опоры. Для того чтоб эта схема работала ее придется очень сильно обкарнать - сиречь перерисовать с большим количеством деталей, к примеру разделить хобот на две детали - непосредственно "хобот" и запирающий элемент замыкающий затвор со стволом (коробкой) чем удастся перенести точку опоры максимально близко к затвору и нивелировать не симметричность запирания, заодно и упростить траекторию движения затвора в откате и накате убрав повороты.

gross kaput
Дальше, попытки построить смешанную систему автоматики при отверстии на 250мм и "стандартной" автоматной длине ствола в 415 мм ни к чему хорошему не приведут, у вас слишком быстро будет наступать момент отпирания и никакие канавки ревелли не спасут, придется либо серьезно увеличивать массу подвижных частей, либо переносить отверстие фактически к самому дульному срезу. В итоге если эту схему обрисовывать мясом от простоты там не останется ровным счетом ничего, плюс минус обычная по сложнсти газоотводка но со своими приколами.

gross kaput
И да, гениальное решение с пружиной под углом таковым не является так как часть энергии пружины будет уходить в трение что сразу родит две параллельные проблемы - чувствительность к смазке и грязи, и излишнее усилие на рукоятке взвода, потому как эти потери придется компенсировать жесткостью самой пружины, но путь тупиковый, потому как увеличивая жесткость еще больше увеличиваем трение.

Так что у данной схемы(запирания на длинных элементах с отпиранием перекосом) есть много неочевидных(для некоторых), но весомых плюсов.

З.Ы. Советую ещё раз почитать про MG45. И не пытаться мне ездить по ушам про загрязнения и проблемы с извлечением гильзы из разгруженного патронника. Там вообще-то 400+ атмосфер(400+ кг) на момент страгивания пары гильзы+затвор. Какие ещё проблемы с извлечением?

tynblpb
Хотите узнать про него поподробнее? Забейте в поисковике "схема Барышева". Моя ирония сейчас достаточно отчетлива?

tynblpb
Добавляем время на отпирание, и видим, что импульс от пули уже почти израсходован.

"Начать нужно с того, что винтовка Токарева имеет газоотводный двигатель динамостатического типа и запирание перекосом затвора. Удаление ГОО отказенного среза ствола - ок. 517 мм.
Оба этих механизма спроектированя с существенными органическим ошибками, суть которых в то время еще не была известна. Главной особенностью двигателя является практически полное отсутствие начального объема перед поршнем. В результате, газ поступающий из ствола к поршню воздействет на него очень резко, с ударом. Характер воздействия газов на поршень в начале отпирания почти динамический, из за чего рама отбрасывается назад броском и приходит в соприкосновение с затвором очень быстро, практически моментально, при давлении в стволе близким к 600 атм. Рама бъет в затвор и начинает пытаться его выдернуть вверх. Объем камеры перед поршнем увеличился очень незначительно, всего около 3,5 см куб. Это навскидку, устным счетом. намного меньше, чем у АК и СВД. Усилие, с которым давит поршень на раму составляет... , ну примерно 300 кг/см кв. или даже меньше, с тенденцией к снижению. Затвор в это время прижат к запирающему вкладышу коробки давлением тех же почти 600 атм и усилием около ... . 450 кг/см кв. с тенденцией к снижению. Поскольку рама пытается поднять затвор скосами, то в узле их взаимодействия будет присутствоать некий эффект рычага, но трение в узле тоже меняет характер взаимодействия, что делает соотношение сил в узле запирания со стороны двигателя и рамы и сопротивляющегося им затвора таким, что силы у двигателя все равно не хватвет, что бы поднять и отпереть затвор. И затвор вместе с рамой стоят на месте, оптпираняи не происходит - все ждут падения давления в стволе. Пуля движется в канале ствола, давление в нем падает, а в камере двигателя остается достаточно значительным - газ не успевает вытечь назад в ствол из предпоршневого пространства. В итоге, пуля покидает ствол, давление в стволе резко падает, что существенно снижает усилие, которым затвор прижимается к коробке. И в этот период, двигатель через поршень и раму таки его преодолевают и поднимают затвор, отпирание происходит. К этому времени пуля уже ушла и в стволе имеется остаточное давение около 100 атм.
И вот здесь начинается самое интересное. Газа в двигателе еще достаточно, и он толкает подвижную систему назад, с неким ускорением, отправляя ее в сторону крайнего заднего положения для того, что бы перезарядить оружие. Но если газорегулятор установлен на маленькое значение отверстия, то мощности газа в двигателе слишком мало, что бы произвести перезаряжание энергично ви надежно во всех условиях эксплуатации - винтовка начинает "виснуть". Если отвертсие слишком большое, то газа в двигателе с избытком и он толкает раму с достаточной силой для надежнего перезаряжания, но тогда начинате не успевать магазин.. . Но я несколько отвлекся.
Когда затвор СВТ отперт, в стволе имеется остаточное давление, и оно придает подвижной системе через дно гильзы и затвор дополнительное ускорение, дополнительное к тому импульсу, который она получает от двигателя. В итоге, может сложиться впечатление, что винтовка Токарева имеет автоматику смешанного типа, в которой отпирание производится двигателем, а отбрасывание подвижной системы - остаточным давлением в стволе. Это и так, и не так. При определенных условиях (избыточное отверстие в регуляторе, нормальное усилие извлечения гильзы - нет тугой экстракции), эффект комбинированной автоматики в СВТ будет иметь место и дочстаточно явный. При недостаточном отверстии и тугой экстракции остаточное давление в стволе упадет и станет несущественным раньше, чем произойдет отпирание и станет возможным движение гильзы - в этом случае работу по отбрасыванию подвижных частей прийдется производить двигателю - будет иметь место классическая газоотводная автоматика. Тоже самое будет иметь место и при нормальном положении газорегулятора, но сильном защемлении гильзы в патроннике - ее не сможет выжать из патронника остаточное давление даже при отпертом затворе. И тогда извлекать гильзу прийдется затвору только под действием рамы и двигателя - вплоть до отрыва фланца. А если мощи в двигателе будет достаточно и фланец не оторвется - то зацеп извлекателя сорвется с гильзы и подвижная система будет отброшена назад, но бестолку - винтовка откажет наглухо. В общем, винтовки Токарева я бы отнес к оружию с автоматикой "мерцающего" (простите меня, Владимир Григорьевич и Федор Васильевич за такие вольности в классификации) - типа. При одних условиях (сочетании условий) она газоотводная, при других - комбинированная.
И в этой нестабильности работы автоматики с большой чувствительностью к внешним условиям и кроются причины ее недостаточной для условий реальной боевой эксплуатации надежности.
Ну и о том, что в первом издании книги написано одно значение давления в стволе при отпирании, во втором - другое. И то и то значение верны, но одно для его начала, другое для конца. Продолжительный по времени процесс при меняющемся давлении всегда будет иметь две границы. И оба значения написаны в соответствующих источниках. Откуда я их и выписывал и включал в книгу. На то второе издание на то и "исправленное и дополненное", ч то бы там как то что то уточнять.
Примерно так.

Надеюсь, участники поймут что здесь нарисовано. На нижнем изображении находится велограмма движения подвижных частей СВТ-40 с ГОО 1,7 мм. Можно видеть резкое падение скорости рамы после присоединения к затвору. И - что очень важно - именно замедление рамы, пусть и очень существенное, но не её полная остановка. Это потому, что в двигателе установлено самое большое значение ГОО - 1,7 мм. При нем мощности двигателя хватает, что бы даже при максимальном прижатии затвора к коробке, медленно поднимать его и производить отпирание.

А на изображении выше показано велограмма автоматики автомата Судаева АС-44. Хорошо видно, как подвижная система реально "стоит" после присоединения затворной рамы к затвору и ждет снижения давления в стволе для осуществления отпирания. В данном случае имеет место автоматика комбинированного типа, причем в весьма явном виде."

Ашотович
Поразительно.

gross kaput
теперь осталось подумать а как вам это поможет

теперь осталось подумать а как вам это поможет?

Какой нахрен импульс от пули, что за бред вы несете?

Барышева вы зачем сюда приплели? Так, понту ради? У барышева вполне себе жесткое запирание с гильзовым приводом, и выход гильзы строго регламентирован прочностью ее стенок (максимально допустимым растяжением) Или вы пытаетесь Барышеву приписать магическое открывание при высоком давлении?

Какой нахрен импульс от пули, что за бред вы несете? СВТ видели? где газоотводное отверстие у нее знаете? А про особенность функционирования ее автоматики на максимальной дырке 1,7 в курсе? Или вы только по картинкам специалист?

tynblpb
Вы что за дичь нарисовали? Оно так изогнуться может только если снизу-вверх давить.

tynblpb
Объяснять, как связаны импульс пули и свободный затвор?

tynblpb
в этой схеме разгруженный патронник от MG45

tynblpb
СВТ со своим эрзацем канавок Ревелли

tynblpb
Я это сейчас достаточно внятно написал?

Ну попробуйте, я смотрю вы прям спец-спец, и пофик на площадь приложения давления и его величину, главное импульс пули Надо срочно народу написать что системы с плавающим патронником не работоспособны потому как импульс пули маловат

этот вот остаток импульса мы умножаем на отношение площади патронника на казенном срезу к стволу

у МГ 45 те-же канавки ревелли, а "разгруженный" патронник это термин из описания на немецком.

Ну-ну, канавки с 1942 года в патронниках СВТ-АВТ по длине не отличаются от канавок в МГ45, но кому-то об этом сообщить забыли.

в твоем случае все сильно печальней - отпирание будет происходить значительно раньше, при очень высоком давлении в канале, и придется либо мудрить килограммовую инерционную массу, либо иметь постоянные обрывы гильз с прорывом газов в коробку и морду стрелка.

tynblpb
АШ-44 свободный затвор на полном периоде выстрела - 1200 грамм. Хватит тут мне сказки рассказывать.

tynblpb
В очередной раз повторяю - мне абсолютно пофиг на проблемы СВТ. Тема про автоматные патроны.

tynblpb
этот вот остаток импульса мы умножаем на отношение площади патронника на казенном срезу к стволу

у СВТ газотводное отверстие расположено на надульнике, в нескольких см от дульного среза, при этом кинематическая цепь отпирания затвора гораздо длиней чем в вашем проэкте,

Конечно, когда не хватает мозгов понять о чем пытаются объяснить на примере проблем функционирования реального агрегата, уж извините, нет у меня примеров смешанной автоматики на автоматных патронах

Но кстати это и очень показательно - так как оппонент пытается апеллировать "автоматным не автоматным" патроном напрочь игнорируя давление, а в данном случае важно именно оно а не "автоматность" - но да, это показатель серьезности и зрелости

Великолепно - площадь на импульс - вам надо срочно подавать заявку на нобелевку - и кстати это еще один звоночек в копилку понимания уровня изобретателя.

tynblpb
Чот вот крутилось в голове.

Во время выстрела, газики, пройдя через дыдочку, пихнут поршень. Площадь поршня, на которую давят газики, сделана больше чем сечение патронника на казенном срезе, так что поршень точно превозмогнёт запирающее усилие от дна гильзы. Поршень поднимает длинное плечо затвора и тот выходит из зацепления со стволом.

А я вот всё пытаюсь понять какова же площадь поршня, размер газоотводного отверстия и размер же запирающего выступа.
И видится мне,что вся эта схема может быть и реальна с 22-м калибром и его энергетика,а вот во взрослых калибрах она или неработоспособна,или прослужит крайне недолго.

А я вот всё пытаюсь понять какова же площадь поршня, размер газоотводного отверстия и размер же запирающего выступа.

tynblpb
Если вам что-то "видится", просто посчитайте и всё станет ясно0

P.S. есть вещи которые считать нет нужды чтоб понимать их порядок - к примеру в задачке оставит ли вмятину на крыше автомобиля кирпич упавший с 8-го этажа нет нужды скурпулезно высчитывать массу, скорость, преграду , углы и прочее - ответ очевиден и не требует расчетов. Так и вашем случае нет нужды скурпулезно пересчитывать все данные, достаточно немного разбираться в баллистике и в устройстве оружия чтоб понять где тут органические ошибки.

tynblpb
Все необходимо-достаточные условия перечислены в первом посте. Берёте и считаете. Усилие на срез, смятие и всё такое. Если вам что-то "видится", просто посчитайте и всё станет ясно0. Там несложно.

Угу,особенно "площадь поршня больше сечения патронника на казенном срезе".
Т.е. у Вас поперечно работающий поршень будет минимум в 2 раза шире канала ствола.
Забавно...

1-недостаточная жесткость узла запирания

- размещение газоотвода на половине длины ствола и фактически мгновенное отпирание затвора при очень высоком давлении в канале - а на расстоянии 25 см от патронника оно будет всего-лишь 1300 бар, и даже если случится чудо и затвор откроется прям перед выходом то давление в канале будет всего-лишь 800 бар.

Т.е. у Вас поперечно работающий поршень будет минимум в 2 раза шире канала ствола.
Забавно.. .

tynblpb
сечения растягивается

tynblpb
У свободных и полусвободных гильза движется в патронике и при трёх тысячах и никто не дёргается.

gross kaput
А у вас жесткость измеряется только растяжением? изгиб это мимо?

gross kaput
так все в одну кучу кидайте, вы либо умышленно наводите тень на плетень либо действительно не понимаете разницы, и да, какой у нас карамультук работает на свободном затворе при 3000?
И самый простой, причем реально рабочий образец оружия под автоматный патрон придумали лет так 80 назад, назывался VG 1-5 вот он действительно очень прост и относительно работоспособен.

tynblpb
Так вот, для того чтобы патронник хотя бы на миллиметр мог переместиться вверх-вниз-"всторону" при засунутой в патронник гильзе, он вот это вот донце должен СМЯТЬ/СРЕЗАТЬ НАХОЙ! Я сейчас достаточно понятно это написал?
А теперь принимаем позу покаяния и трижды повторяем:

tynblpb
Это меньше чем в патроннике ПМа, но про него никто что-то не пишет, что у него должно заклинить и порвать гильзу

Vодельку из трубочек и проволочек сделай раз мозгов не хватает это в голове представить. У тебя патронник к затвору прилеплен? Или ты не можешь понять что ползти и гнутся будет не патронник, а твой "затвор"? И если ты не можешь понять написанное про жесткость узла запирания то все совсем печально, тут не "изобретать" тут таблетки пить нужно.

Ты тут всех заставлял считать - так сам посчитай потребную массу затвора при автоматном патроне когда отпирание будет происходить на 25 см ствола от патронника и длина самого ствола будет равна хотя-бы штатной автоматной в 415.

tynblpb
...чтобы сдвинуться с оси(изогнуться) затвор должен срезать донце гильзы.

Наверно вы думаете, что за этим дело станет? Она просто лопаться будет не в случайных местах, а строго снизу.

derevo1

Наверно вы думаете, что за этим дело станет? Она просто лопаться будет не в случайных местах, а строго снизу.

tynblpb
Ещё раз: чтобы сдвинуться с оси(изогнуться) затвор должен срезать донце гильзы.

P.S. вот два затвора от систем с перекосом, если взять угломер и замерить угол зеркала затвора по отношению к продольной оси случится чудо - окажется что он не 90% градусов, 90% между продольной осью и зеркалом в нем только в запертом состоянии, а в отпертом угол ближе к 85. И вот чудо чудное, в вашей вселенной оно не должно работать, ибо после запирания и поворота затвора, его должно клинить наглухо, а для отпирания придется срезать гильзу. 😀

В вашей вселенной и затворы с запиранием перекосом работать не должны? а то ему чтоб открыться надо срезать донце гильзы?

Чтоб твоя хрень работала, а изгиб находился в приемлемых рамках, сам затвор в качестве направляющей, должен качаться на поперечной оси/цапфах, которые должны ходить по мощным рельсам в коробке, жесткость которых должна быть достаточной чтобы сопротивляться изгибающим нагрузкам, но правда нагрузки на растяжение хобота ни куда не денутся.

И вот чудо чудное, в вашей вселенной оно не должно работать, ибо после запирания и поворота затвора, его должно клинить наглухо, а для отпирания придется срезать гильзу.

Плюс, мне как-то пофиг на так желаемый вами изгиб короткого плеча. Он никак не повлияет на возможность выстрела и целостность гильзы. Почему? Потому что уже сделан работающий экземпляр с именно таким вот "изгибанием". И у него никаких проблем с гильзами не было. Хотите узнать про него поподробнее? Забейте в поисковике "схема Барышева". Моя ирония сейчас достаточно отчетлива?

tynblpb
Виляние жопой номер два засчитано.

tynblpb
есть одна вещь, донцем гильзы называемая, которая с жесткостью достаточной, чтобы сопротивляться изгибающим нагрузкам,

Вообще я все дальше поражаюсь глубине вашего невежества, причем не только в оружейке а в общетехническом. Да, и можете не трудится отвечать, все равно читать не буду, так как уже понял что за то время что вы здесь третесь уровень ваших знаний и компетенций не поднялся ни на грамм, к сожалению вы и не практик и не теоретик, вы такой мимопроходил-графоман от оружейки, отсюда и мертворожденные выкидыши цель которых не ясна, ну кроме как доказать себе какой вы "изобретун".

tynblpb
Я не понял, бред, распространяемый gross_kaput'ом, он что, заразный?
Мне вас обоих забанить в санитарно-эпидемиологических целях?

Трудно сказать, кто кого заразил. Я же блин, со звездой во лбу и никго не слушаю. Меня таким уже родили и это я уже всех порчу. 😊

А конструкция некрасива. Можете банить, тема не стоит моего присутствия.

надо еще несколько деталей, чтобы надежно заскакивало за запирающий выступ.

digger
Просто пружина под углом - ненадежно, а при незапертом затворе и ненадежном предохранении от выстрела при неполном досылании - полетит в морду.Я бы сделал пружину, вдавливающую затвор вниз, и боевой упор, в ствольной коробке, нормальное запирание перекосом, а заодно получается предохранитель от выстрела при ударнике не напротив курка.А спереди - газоотвод, опускающий переднюю часть затвора и выводящий затвор из зацепления.Газоотвод можно и на дульном срезе без сверления ствола, если энергии газов хватит.