forummessage/117/30
Слова Alter'а:
А насчёт закраины -с рантовыми патронами на барабанах была бы жопа, потому никто и не делал.Вот этого момента я никогда и не понимал. Почему в барабанных магазинах творили какую-то дичь устраивая патронные ручьи или как в барабанах типа РПК творили вообще непонятно что с крыльчатками.
Подумай над магазином под охотничьи 12 кал.Где нет проблем с подачей патронов с закраинами? В обоймах.
Поэтому мы берём:
1. Барабан.
2. Стопку обойм, набитых патронами.
3. Творчески позаимствуем у барабана от револьверов стопор, который останавливает барабан, чтобы камора была напротив пульного вход ствола. У нас она будет отвечать за то, чтобы обойма останавливалась напротив горловины.
Собираем это всё в одно. И вот как ПРИМЕРНО я себе представляю барабан для стрельбы патронами с закраиной вообще и 12к в частности.
Ну и вот, нате вам барабан на 26 выстрелов. Уж извините, пружину, вращающую сборку обойм мне было лень рисовать(и крышку тоже). Думаю и так понятно, что она там есть и куда она вращает сборку.
На всякий случай:
1. Зеленоватые - обоймы.
2. Серый - корпус барабана.
3. Коричневые - патроны.
4. Оранжевые - подаватель с пружиной(мне было лень рисовать пластинчатую, которая бы заняла намного меньше места).
5. Фиолетовые - стопор с пружиной.
6. Фальшпатроны в последней обойме мне тоже было лень рисовать. Думаю, догадаетесь, зачем они нужны.
Как оно(в моей голове) работает:
В заполненном патронами барабане обойма с патронами под давлением вращающей сборку пружины прижимается к планке стопора. При стрельбе патроны подаются вверх под действием пружины подавателя в обойме. Слева в стенке обоймы есть вырез, в котором скользить выступающий зуб подавателя обоймы. Когда в горловину будет подан последний патрон из обоймы, зуб подавателя поднимет планку стопора и она больше не будет мешать проворачиванию сборки обойм. Пока следующая обойма дойдёт до горловины - стопор под действием своей пружины успеет опуститься и не даст обойме проскочить горловину. Обойма остаётся напротив горловины прижатая к стопору вращающей пружиной. При опустошении обоймы цикл повторяется. И так до исчерпания обойм.
И почему такого не сделали ещё 100 лет назад я тоже не понимаю...
Чем меньше отношение диаметра патрона к диаметру барабана - тем плотнее их можно упаковать в барабан, и тем большая объёмная эффективность.
Для примера, какой ёмкости барабан мог бы получиться для винтовочных 7.62на54 можно взять диск от ПП Шпитального, который напоминает предложенную схему с обоймами. Но я всё никак не могу найти, где бы хоть как-то объяснялась схема подачи патронов в нём.(
Есть ещё вариант с наполнением обоймами диска. Думаю, нарисую его чуть позже. Главный минус такой схемы - при исчерпании половины боезапаса одна половина лёгкая, а другая тяжелая.
tynblpbЗабудь этот сон разума. Достаточно сказать , что сей магазин был фрезерованным.
Но я всё никак не могу найти, где бы хоть как-то объяснялась схема подачи патронов в нём.(
tynblpbОпять много пустого места. А если расположить патроны кругом (как в настоящем) то-то на то и выйдет. И опять сложность.
И вот как ПРИМЕРНО я себе представляю барабан для стрельбы патронами с закраиной вообще и 12к в частности.
И опять сложностьНу, не сложнее современных барабанов.
А если расположить патроны кругом (как в настоящем) то-то на то и выйдет.Я думал, рисовать вариант с 8 обойм по 3 или 16 по 2. Остановился на 8, как на более наглядном. Если взять 16, которые там замечательно поместятся, то по сравнению с "настоящим", где они были бы в один ряд, его объём будет как раз в два раза больше при тех же размерах.
Когда рисовал, думал, попробовать ли впихнуть их по схеме 3-2-3, но решил не выделываться. Да и вес одним только патронов для 12к выходил совсем уж. Но шансы впихнуть их туда есть.
Опять много пустого места.Ну, извините, проблема габаритов боеприпаса. В любом случае, легко обеспечивается минимум полуторакратный рост ёмкости.
Забудь этот сон разума. Достаточно сказать , что сей магазин был фрезерованным.Мне просто понять хочется, как что заставляло патроны вверх двигаться. Они скользили донцами(?) по спирали на крышке барабана?
А то у меня, когда на те, что есть, картинки магазина Шпитального смотрел, вообще дикая мысля в голове была, что спиральная пружина, раскручиваясь, увеличивалась в диаметре и расталкивала патроны наружу.
tynblpbСложнее этого.
Ну, не сложнее современных барабанов.
https://riflemags.co.uk/sgm-ta...ndexsmartcamera
tynblpbЭто надо нарисовать сравнительные картинки, приняв за границу диаметр барабана.Судя по твоей картинке, если дать патроны кругом, то диаметр будет тот же(при одинаковом количестве патронов.
Если взять 16, которые там замечательно поместятся, то по сравнению с "настоящим", где они были бы в один ряд, его объём будет как раз в два раза больше при тех же размерах.
tynblpbДокажи. Диаметр парона известен.
В любом случае, легко обеспечивается минимум полуторакратный рост ёмкости.
tynblpbЧасовая пружина. А патроны шли по спирали в улитке. Тут прикол в том, что пулемётчик Шпитальный как-то не врубился в "тему". Вес его магазина был неприемлем.Хотя, если из пластика делать , то норм.
Мне просто понять хочется, как что заставляло патроны вверх двигаться.
tynblpbМожно уложить 20 патронов 12 кал не выходя за габариты обычного автомата по высоте хотя бы. По ширине не столь важно. При самом плотном заполнении и простом магазине , как в обычном двурядном для ПП. 😛
Ну, извините, проблема габаритов боеприпаса.
Да , ширина ожидается в районе 50..54мм.
Это надо нарисовать сравнительные картинки, приняв за границу диаметр барабана.Судя по твоей картинке, если дать патроны кругом, то диаметр будет тот же(при одинаковом количестве патронов.
Докажи. Диаметр парона известен.В открывающем посте диаметры барабана и патронов не были привязаны к реальным габаритам патрона 12к.
Если же озаботиться реализмом, то получается вот что:
Мир не без добрых людёв. Сфотографировали этот 25-типатронный магазин с линейкой.
Диаметр у него 22.5см. То есть чуть ли не ровно 10 патронов 12к по диаметру закраины.
Ну и вот так примерно выглядел бы двухрядный обойменный барабан соответствующего диаметра. Два ряда в сумме выдают нам 2*19 = 38 патронов в барабане, что немножко даже черезчЮр. Но да, вот они "в полтора раза больше".
Если выделываться и делать сверхплотную компоновку, впихивая через один 3-й патрон в обойму, то там влезет ещё 9 штук.
Какая там нужна будет пружина, чтобы это всё вращать и себе плохо представляю, но так как она должна повернуться только на 360 градусов, то, чисто теоретически, такое можно.))
Если брать барабан диаметром 20см, который будет всё-таки поразворотистей, туда влезает ровно 30 патронов в два ряда.
Если же делать совсем малышок, диаметром 16см, то туда влезает ровно 20 патронов. По габаритам что-то вроде бубна для РПК? И он чотто нравится мне больше всех.
Вот так надо делать большие, плотно наполненные патронами магазины с обоймами.
У тех конь-струкций, которые вы нарисовали, проблема с местом для пружин - куды вы их всех поместите, особенно ту, которая будет всё это крутить. Конструкторы дисков не просто так старались все патроны двигать одной пружиной, одним подавателем и всякими направляющими.
Конечно, в наше время, когда электромоторы с редкоземельными магнитами суют в автомобили, и даже, подозреваю, в дроны-камикадзе, вы можете предложить вместо пружины, вращающей магазин, электромотор с батарейкой.
Покурите, как устроены магазины для спиральной беззвеньевой системы питания для пушек M61A1 и GAU-8/A. Или системы подачи у японцев на ихнем ручнике Тип 11 и авиационом пулемёте Тип 82, и на пушках Таубина. Диск к "Льюису", наконец.И? Всё это я давно знаю. Диск к Льюису как раз и вызвал у меня вопросы.
И именно он послужил зацепкой для идеи.
Вот так надо делать большие, плотно наполненные патронами магазины с обоймами.Я ещё не нарисовал обещанный дисковый вариант. Это рас. Что дисковый, что барабанный варианты становятся плотно наполненными как только диаметры патронов становятся винтовочного калибра. Я уже кидал картинку магазина Шпитального для понимания геометрии и плотности заряжания.
У тех конь-струкций, которые вы нарисовали, проблема с местом для пружин - куды вы их всех поместите, особенно ту, которая будет всё это крутить.В центре барабана более чем достаточно места для пластинчатых пружин, которым надо толкнуть 3-5 патронов. В диске вообще такой проблемы не будет. А для вращающей пружины - смотрите бубен РПК, мне лень выделываться что-то придумывать.
tynblpb
Я уже кидал картинку магазина Шпитального для понимания геометрии и плотности заряжания.
Тут некий gross kaput любит картинки постить, не посмотрев на них, и вы, видать, тоже так делаете. На картинке с магазином Шпитального, как и на вашей картинке, хорошо видно, что места в центре хватит или на пружины, толкающие патроны по радиусам наружу (и то не факт, особенно если речь про ружейные 12-го калибра), или на пружину, которая крутит всё, что должно крутиться, но не на то и другое вместе. Кроме того, конструкторы вполне разумно не хотели делать магазин, надёжность которого зависит от состояния девяти и тем более нескольких десятков пружин.
Тут некий gross kaput любит картинки постить, не посмотрев на них, и вы, видать, тоже так делаете. На картинке с магазином Шпитального, как и на вашей картинке, хорошо видно, что места в центре хватит или на пружины, толкающие патроны по радиусам наружу (и то не факт, особенно если речь про ружейные 12-го калибра), или на пружину, которая крутит всё, что должно крутиться, но не на то и другое вместе.В отличие от всех остальных, в барабанах/дисках с обойменной подачей объём должен сделать только один оборот вокруг оси с соответсвующим уменьшением требований к пружине.
И это я ещё не говорил про то, что "задняя" половина объёма в центре барабана может быть отдана под пружины для обойм, а "передняя" половина под пружину вращения. Это если брать ленточную пружину.
В конце концов она может быть не ленточной, а как в шнековом магазине Бизона. Она так-то всего пару сантиметров диаметром и в диаметре не увеличивается.
forummessage/120/67
Места под пружины в корпусе более чем достаточно.
tynblpb
В отличие от всех остальных, в барабанах/дисках с обойменной подачей объём должен сделать только один оборот вокруг оси с соответсвующим уменьшением требований к пружине.
А вы покурите магазин к японскому авиационному пулемёту Type 89. Там в магазине были 10 обойм по 5 патронов, всего 50, которые тоже последовательно опустошались, и затем их блок сдвигался на одну обойму. Так вот у него надо было сделать всего 1/3 оборота, и даже при этом пружина уже занимала, на глаз, всё место, которое в вашем поделии останется после того, как к обоймам приладить собственные пружинки. А ведь энергия, запасённая в пружине, нужна ещё и для того, чтобы проблемы с загрязнением преодолевать. У авиационного пулемёта с этим попроще, он работает высоко от грешной земли, там почище. У пистолета-пулемёта или военного дробовика место действия не такое чистое. Вам придётся тогда думать о том, чтобы подаватели обойм, выталкивая последние патроны в обоймах, тоже участвовали в поворотах блока обойм на одну.
tynblpb
И это я ещё не говорил про то, что "задняя" половина объёма в центре барабана может быть отдана под пружины для обойм, а "передняя" половина под пружину вращения.
У винтовки Мосина в магазине на 4 патрона подаватель в сложенном виде был в высоту примерно с один патрон, в длину - как весь патрон. Прикиньте на своих картинках и на фото барабана Шпитального, сколько места останется в центре, потому что при таком раскладе пружину для поворотов придётся располагать только там, какой бы она ни была, никаких спереди и сзади не будет. А хватит ли этого места на то, чтобы влезла пружина, способная совершить один оборот блока обойм, в условиях говн и ужасов поля боя - посмотрите снова магазин от Type-89, усомнитесь и трепещите )))
Вам придётся тогда думать о том, чтобы подаватели обойм, выталкивая последние патроны в обоймах, тоже участвовали в поворотах блока обойм на одну.Зачем? Усложнять схему, чтобы добавить несколько процентов для улучшения работы там, где всего трения это когда закраины верхних патронов по стенке скребутся? Причем последующте скребутся там, где уже прошли предыдущие.
У винтовки Мосина в магазине на 4 патрона подаватель в сложенном виде был в высоту примерно с один патрон, в длину - как весь патрон. Прикиньте на своих картинках и на фото барабана Шпитального, сколько места останется в центре, потому что при таком раскладе пружину для поворотов придётся располагать только там, какой бы она ни была, никаких спереди и сзади не будет. А хватит ли этого места на то, чтобы влезла пружина, способная совершить один оборот блока обойм, в условиях говн и ужасов поля боя - посмотрите снова магазин от Type-89, усомнитесь и трепещите )))Вот уже кидали магазин Шпитального в разрезе.
И пружину видно, которая влезла. Которая сотню патронов 4 раза провернуть может. И патроны видно. 4 ряда. Вот мы возьмём 4-й, внутренний, ряд и выкинем его. А вместо него у нас будут пружинки. Места, оказывается, хватает. Ценой огромной жертвы - 11 патронов.
А ещё, 100 патронов 7.62на25 это примерно 50 патронов 7.62на54.
То есть пружина вращения потянет. Места на пружины подачи хватает. 50 винтовочных патронов вместо 100 пистолетных займут в сечении тоже почти в два раза меньше места, значит и им места хватит.
Всего хватает для барабана на 50 рантовых патронов, но работать не будет, так? Я прально понял? И в варианте диска тоже работать не будет, ага.
tynblpbВсё же это сложно из-за наличия пружин подачи для каждого ручья.Ну там ещё проклятая закраина. Но если за основу брать диаметр, то улитка Шпитального таки может зарулить. Это наброс без проработки.А дополнительно , вырисовывается ещё одна интересная штука , о ней вчера писал. Дардик не взошёл на обычных патронах, а вот охотничьи можно рассмотреть в этом ключе. Главное, полная универсальность (сменил ствол, воткнул три 5.45 , переключил ударники) и вот тебе трёхстволочка без выкрутасов ТКБ-059.
Если же делать совсем малышок, диаметром 16см, то туда влезает ровно 20 патронов. По габаритам что-то вроде бубна для РПК? И он чотто нравится мне больше всех.
tynblpbНедостаток, кроме указанного выше, не переваривает коническую гильзу даже без закраины.
это примерно 50 патронов 7.62на54.
tynblpb
Усложнять схему, чтобы добавить несколько процентов для улучшения работы там, где всего трения это когда закраины верхних патронов по стенке скребутся? Причем последующте скребутся там, где уже прошли предыдущие.
Это когда внутри чисто. Инерция же подавателя и массива патронов никуда не девается.
tynblpb
Вот уже кидали магазин Шпитального в разрезе. И пружину видно, которая влезла. Которая сотню патронов 4 раза провернуть может. И патроны видно. 4 ряда. Вот мы возьмём 4-й, внутренний, ряд и выкинем его. А вместо него у нас будут пружинки. Места, оказывается, хватает. Ценой огромной жертвы - 11 патронов.
Согласно схеме и фотографии, чтобы пружина как на схеме влезла целиком, надо будет выкинуть штук 15 патронов, и вместо 97 будет уже 82. Так если выкинуть эти 15 патронов, объём под пружину в центре увеличится раза в два. Туда можно просто более мощную пружину воткнуть вместо кучи отдельных с подавателями. А если хотите сохранить ёмкость, придётся объём под пружину сократить раза в четыре.
Туда можно просто более мощную пружину воткнуть вместо кучи отдельных с подавателями.Тут надысь двухсерийное видео с Попенкером и Чумаком на канале CGNL вышло про магазины большой ёмкости. Во второй части Чумак очень увлеченно и при этом очень интересно рассказывал про конструирование магазинов большой ёмкости и свой личный опыт в этом деле. Посмотрите.
Я смысл моей идеи(кроме избавления от улиточных направляющих на стенках барабана) вижу в том, что разделить, уж простите за тавтологию, подачу патронов на подачу обойм с подачей патронов из обойм.
Тогда у нас при подъёме последнего патрона из обоймы сборка начинает проворачиваться, чтобы заместить освободившееся место. При этом в горловине на линии подачи всё это время есть патрон. Грубо говоря, у нас удвоенное время на проворот "барабана" и подачу патрону в сравнении со схемой с непрерывным ручьём подачи.
Это когда внутри чисто. Инерция же подавателя и массива патронов никуда не девается.Не аргумент. Та же инерция есть и в схеме с непрерывным ручьём. Там тоже "провернуть массив-остановиться-провернуть" последовательность. Только в моей идее на это даётся, как я пояснил выше, в два раза больше времени.
tynblpb
Я смысл моей идеи(кроме избавления от улиточных направляющих на стенках барабана) вижу в том, что разделить, уж простите за тавтологию, подачу патронов на подачу обойм с подачей патронов из обойм.
Смысл этой идеи понятен, и лежит на поверхности. Эту конструкцию можно рассматривать как продолжение трёх линий развития, которые тянутся где-то со второй половины ХIХ века. Одна - это блоки коробчатых магазинов, которые по очереди подводятся к позиции для подачи патронов. Например:
Bruce feeder, Broadwell drum и французский блок обойм для гатлингов;
Смотанные изолентой или соединённые клипсами коробчатые магазины;
Двойные магазины, вроде тех, какие немцы примеряли на свои ПП;
Блок однорядных магазинов для итальянского пулемёта Fiat-Revelli M1914 времён ПМВ.
Вы по сути решили сделать сменный блок из однорядных винтовочных магазинов, как на итальянском пулемёте, только замкнули его в кольцо, типа как в барабане Бродвелла, но с размещением магазинов по радиусу.
Другая линия - это блоки обойм. Этим увлекались в Японии и СССР в первой половине ХХ века, а ещё раньше - создатели систем питания для гатлингов.
Третья линия - собственно барабанные магазины. Тоже древняя штука, по сути, то, что сделал Шпитальный - это Accles drum для гатлинга, только с приводом от пружины, а не от оружия.
Ну и что получилось в итоге? Вы просто заменили одну мощную пружину и спиральную направляющую в барабанном магазине на множество более слабых пружин и подавателей. Ёмкость по сравнению с барабаном не увеличилась, размеры и вес меньше не стали, как и вес и инерция вращающейся части. Появился дисбаланс, как у дисков, потому что, когда магазин станет наполовину пустым, у него одна сторона станет весить сильно больше другой. Деталей и пружин стало больше. Надёжность едва ли увеличилась, потому что, хоть крутить вращающиеся части надо меньше, но пружины, которые это делают, стали слабее, и стало больше деталей. Скорость, с которой надо поворачивать вращающуюся часть, определяется темпом стрельбы, поэтому и здесь выгоды не видать.
Ну и что получилось в итоге?Магазин с надёжной подачей для рантовых боеприпасов. Щас вот думаю секторный ещё нарисовать. Тоже с переключением обойм.
Как я уже писал выше - идея для реализации сравнительно маневренного оружия для стрельбы мощным боеприпасом с закрытого затвора с возможностью ведения автоматического огня.
tynblpb
Магазин с надёжной подачей для рантовых боеприпасов. Щас вот думаю секторный ещё нарисовать. Тоже с переключением обойм.
Как я уже писал выше - идея для реализации сравнительно маневренного оружия для стрельбы мощным боеприпасом с закрытого затвора с возможностью ведения автоматического огня.
Если вы собрались стрелять очередями мощными патронами, из ёмкого магазина, да ещё с закраиной, да ещё чтоб оно было "относительно маневренным", то надо в первую очередь думать о том, чтобы этот магазин получался как можно более простым и лёгким. И барабан здесь - плохое решение. Конструкция с обоймами его не делает ни меньше, ни легче.
AlterПотому что был опытным - ни кто не будет вкладыватся в оснастку для сложной штамповки в единичном опытном изделии.
Достаточно сказать , что сей магазин был фрезерованным.
tynblpbАбсолютно аналогична схеме ПП Томпсона, РПК или китайского бубна под АК
Но я всё никак не могу найти, где бы хоть как-то объяснялась схема подачи патронов в нём.(
gross kaputА чем фрезерованный вариант по массе будет отличаться от штампованного? В некоторых случаях фрезерованные изделия весят даже меньше штамповки. Тут дело именно в массе и удобстве использования магазина(для пехотинца).
ни кто не будет вкладыватся в оснастку для сложной штамповки в единичном опытном изделии
AlterПри чем тут масса? речь за цену и время - Для сложных единичных опытных конструкций выгодней фрезеровка - гораздо дешевле и быстрей по сравнению со штамповкой, для массового производства с тысячами экземпляров в неделю выгодней штамповка, даже не просто выгодней а единственно возможный вариант.
А чем фрезерованный вариант по массе будет отличаться от штампованного?
gross kaputПри том, что , допустим барабаны Томпсона на 100 патронов были хороши при ограблениях банков , но не для интенсивного армейского боя. Со временем американцы перешли на 50 -ти зарядный магазин и далее -на обычный рожок. Это можно объяснить известными причинами -ненадёжность барабана, невозможность снаряжения в боевых условиях.Достаточно вспомнить как был затрофеен диск к Суоми.Но главное, это ношение. Подсумок к ППШ из той же серии-"пора умирать". Шпитальный, создавая свою сковородку, о таких вещах конечно не знал. И вот тут всплывает фактор габарита и массы. Барабан Томпсона(100) имел три ручья и наверняка не по причине недостатка внутреннего объема, наоборот, пришлось делать блюдо для рыбы.Два ручья мы видим и в Суоми-ППШ и в позднем Т. на 50 патронов. Наверняка , причина крылась и в точности изготовления.Потому , Шпитальный выбрал фрезеровку для своего 4-х ручьевого, пусть хотя бы для начала. А вот как бы его магазин работал на штамповке неизвестно. Две разные технологические операции дают разную точность изготовления.Т.е. выигрывая сейчас, вы проиграете потом, в условиях массового производства. И массу дискового магазина я рассматриваю применительно к удобству и ношения и стрельбы.
При чем тут масса? речь за цену и время - Для сложных единичных опытных конструкций выгодней фрезеровка - гораздо дешевле и быстрей по сравнению со штамповкой, для массового производства с тысячами экземпляров в неделю выгодней штамповка, даже не просто выгодней а единственно возможный вариант.
AlterВы о каких ручьях уважаемый? В чем ключевое различие диска Суоми/ППД/ППШ и дисков для Томпсона? И почему создавая магазин для РПК у нас взяли схему томпсона а не схему Суоми?
Барабан Томпсона(100) имел три ручья и наверняка не по причине недостатка внутреннего объема, наоборот, пришлось делать блюдо для рыбы.Два ручья мы видим и в Суоми-ППШ и в позднем Т. на 50 патронов. Наверняка , причина крылась и в точности изготовления.
AlterЭто пять! 😀 Не надо искать потаенных смыслов там где их нет. Здесь смысл исключительно в непродуктивности отработки штампов для изделия которое неизвестно пойдет или нет в серию, а штампов там требуется не один и не два, и штампы сложные, и переделывать их придется наверняка. И такое сохранилось до сих пор, я имел отношение к опытному производству на одном оборонном предприятии, и бывало что для испытаний выстругивали детали токаркой/фрезеровкой с 95% отходом стружки, хотя собственный штамповочный участок был, но его задействовали только уже когда изделие "сложилось" и идут расширенные испытания и подготовка к серийному производству.
Наверняка , причина крылась и в точности изготовления.
В чем ключевое различие диска Суоми/ППД/ППШ и дисков для Томпсона? И почему создавая магазин для РПК у нас взяли схему томпсона а не схему Суоми?Упоминал уже. Вот, очень интересная беседа. Ссылка на моменте, когда про диск ППШ говорили.
https://m.youtube.com/watch?v=n1S3Uih-BlE&t=1495s
gross kaputНазовём их ряды или спиральные ряды. Так лучше? Различие в том, что присутствует отсечка на определённое количество патронов в связке. Без неё клин более вероятен. Получается , "лишняя " деталь. В ППШ-Суоми её нет, потому рядов всего два. Для РПК взяли за основу Томсон по той же причине. Большое количество патронов и многорядность-отсечка нужна, но я то говорил конкретно о диске Томпсона и задам вопрос. Почему выбран диаметр бубна значительно больший, нежели того требовало размещение патронов?
Вы о каких ручьях уважаемый? В чем ключевое различие диска Суоми/ППД/ППШ и дисков для Томпсона? И почему создавая магазин для РПК у нас взяли схему томпсона а не схему Суоми?
Это видно визуально.
gross kaputСпасибо за высокую оценку! 😊 Однако, вы то должны понимать, что штамповка не всегда обеспечивает точность по допускам. Я же второй раз пишу, что то , что работает на МО , не всегда будет работать на штамповке. Пример всё тот же АК47. Сколько доводили штампованную коробку в годах? То, что Шпитальный сделал фрезерованный экз. не умаляет того, что диск в будущем не стал бы штампованным, я с этим не спорю, но в этом случае неизвестно сколько времени и сил было ушло бы на доводку и как бы это работало вообще. Все эти многорядные барабаны не так просты , как кажутся. Потому, я и подвожу к тому факту, что для солдата выгодно иметь два простых рожковых магазина на 35 патронов , чем один барабанный на 70. При любых обстоятельствах и в любых условиях.
Это пять! Не надо искать потаенных смыслов там где их нет. Здесь смысл исключительно в непродуктивности отработки штампов для изделия которое неизвестно пойдет или нет в серию, а штампов там требуется не один и не два, и штампы сложные, и переделывать их придется наверняка. И такое сохранилось до сих пор, я имел отношение к опытному производству на одном оборонном предприятии, и бывало что для испытаний выстругивали детали токаркой/фрезеровкой с 95% отходом стружки, хотя собственный штамповочный участок был, но его задействовали только уже когда изделие "сложилось" и идут расширенные испытания и подготовка к серийному производству.
AlterВы опять путаете круглое с мягким - проблема в коробке АК была не в штамповке, проблема была в сборке штампованного короба коробки с фрезерованными вкладышами.
Сколько доводили штампованную коробку в годах?
AlterЕсли речь за массовое производства то штамповка позволяет изготавливать сложные детали с меньшим полем допусков и с гораздо меньшим количеством брака тупо из-за количества операций и постоянстве инструмента.
Однако, вы то должны понимать, что штамповка не всегда обеспечивает точность по допускам
AlterЯ понял, вы просто не понимаете в чем различие этих магазинов, а оно там концептуальное - несмотря на то что в обоих случаях барабаны с патефонными пружинами - в суоми/ППШ подаватель толкает весь ряд патронов, и тут, совсем неожиданно, оказывается что даже мощная пружина не в состоянии продавить весь объем в 70 патронов, поэтому пришлось делить его на два объема, и из первого отсека патроны выдавливаются всей улиткой, без движения патронов во внутренних ручьях. И все равно такое решение не торт в плане надежности подачи. И единственное рабочее решение это именно вертушка, с кучей лучей каждый луч толкает ограниченное количество патронов.
Получается , "лишняя " деталь. В ППШ-Суоми её нет, потому рядов всего два.
Alterткинте пальцем где?
Почему выбран диаметр бубна значительно больший, нежели того требовало размещение патронов?
Это видно визуально.
gross kaputЧто значит опять? Разве были прецеденты? 😊 Если говорить о коробке, как о едином элементе , то была проблема. Если говорить о листовой штамповке части коробки-короба, то проблем с этим не возникает даже у современных американских реконструкторов. И в чём же была проблема на годы-примитивно приклепать вкладыш, если опять жешь, данную операцию делают некоторые любители у себя дома?
Вы опять путаете круглое с мягким - проблема в коробке АК была не в штамповке, проблема была в сборке штампованного короба коробки с фрезерованными вкладышами.
gross kaputЭто зависит от значений этих самых полей допусков. А так же свойств материала. Штампануть лист 1 мм не то же самое , что штампануть лист 2 мм, особенно, при разных марках стали. И недостатки штамповки в случае сложных деталей тоже известны.
Если речь за массовое производства то штамповка позволяет изготавливать сложные детали с меньшим полем допусков и с гораздо меньшим количеством брака тупо из-за количества операций и постоянстве инструмента.
gross kaputНасчёт концепции вы не правы. Концепция в обоих случаях одна- уменьшить количество патронов "в связке", тем самым уменьшить прежде всего трение. В ППШ идёт разбивка на два ручья , ну пусть будет сектора, в Томсоне на 6 секторов. А принципиальная разница именно в усилии подачи патронов и приведении пружины к неким усреднённым показателям. То бишь, вы не можете сделать ни слишком слабую пружину, ни слишком сильную. С этой проблемой столкнулся Р. Чумак по фильмам выше. В магазине ППШ толкается именно ряд патронов по внешнему ободу, однако,постоянное сильное давление "среднего " патрона из внутреннего ряда на внешний обод никуда не девается.В секторных магазинах эта неприятность отсутствует, хотя да, есть трение всех патронов в каждом ручье по спирали. И Чумак говорил о неприятном явлении -не подачи патрона в случае расстояния подавателя сепаратора , т.е. патрон не успевает занять нужное место из-за скорострельности оружия. И там же он упоминал в этом ключе и магазин Шпитального, где секторов уже до чёрта.
Я понял, вы просто не понимаете в чем различие этих магазинов, а оно там концептуальное - несмотря на то что в обоих случаях барабаны с патефонными пружинами - в суоми/ППШ подаватель толкает весь ряд патронов, и тут, совсем неожиданно, оказывается что даже мощная пружина не в состоянии продавить весь объем в 70 патронов, поэтому пришлось делить его на два объема, и из первого отсека патроны выдавливаются всей улиткой, без движения патронов во внутренних ручьях. И все равно такое решение не торт в плане надежности подачи. И единственное рабочее решение это именно вертушка, с кучей лучей каждый луч толкает ограниченное количество патронов.
gross kaputПредложение со словом визуально следовало переставить мне..дабы соблюсти ход мысли, но тем не менее, выделяю красным. Как видно , вариантов два -увеличить количество патронов на один ряд или даже на два или уменьшить диаметр диска при том же количестве рядов и патронов. Но видим то, что видим. Так в чём же дело?
ткинте пальцем где?
Как видно , вариантов два -увеличить количество патронов на один ряд или даже на два или уменьшить диаметр диска при том же количестве рядов и патронов. Но видим то, что видим. Так в чём же дело?Ну, тут даже дурачку(мне) понятно, что чем меньше радиус - тем больше расклинивание на спиральной направляющей. А то с чего бы я обойменную подачу пихал в барабан?
По моему абсолютно дилетантскому мнению главная проблема барабанов классической конструкции совсем не крыльчатка, которая может быть плюс-минус миллиметр, а спиральные направляющие, которые должны обеспечивать равномерную подачу всего ручья и где затык одного патрона передаётся всем следующим за ним. И если это дефект именно направляющей, каждый патрон будет об него спотыкаться.
AlterТак пририсуйте туда еще один ряд, любопытно будет посмотреть как вы его туда всунете. Можете еще в диске ППШ вснуть еще один ряд, там тоже на вертушке можно срезать выступы взвода и вот вам еще один готовый ручей - пихай не хочу, странно ведь что не сделали? Может дело в трении при слишком малом радиусе изгиба ручья? Вот сейчас, делают барабанные магазины с вынесенными вперед пружинами, с малым радиусом изгиба ручьев, странно почему только на 50-ть? Заговор производителей шоль такой? ведь можно в размерах бубна ППШ, вынеся пружину на переднюю стенку сделать сразу на 100 патронов минимум, ан нет, только 50-ть. - Советую подумать об этом на досуге, а лучше взять магазины от ППШ и томпсона и покруттиь их в руках, очень помогает для понимания как радиус изгиба влияет на трение, усилие подачи и на скорость подъема очередного патрона.
Как видно , вариантов два -увеличить количество патронов на один ряд
tynblpbЕсть такое дело, но это не основная причина.См. ниже.
понятно, что чем меньше радиус - тем больше расклинивание на спиральной направляющей.
gross kaputТам достаточно места ещё для одного ручья , даже при штатной пружине.Но скорее, нужно уменьшать диаметр барабана.
Так пририсуйте туда еще один ряд, любопытно будет посмотреть как вы его туда всунете.
gross kaputВы не находите в своём предложении противоречия? Рисунок внизу.Если нет, я поясню.
Может дело в трении при слишком малом радиусе изгиба ручья? Вот сейчас, делают барабанные магазины с вынесенными вперед пружинами, с малым радиусом изгиба ручьев, странно почему только на 50-ть
gross kaputС сепаратором можно. С сепаратором "!Шпитального" тем паче.
ведь можно в размерах бубна ППШ, вынеся пружину на переднюю стенку сделать сразу на 100 патронов минимум, ан нет, только 50-ть.
gross kaputЯ воспользовался вашим советом и покрутил графически. Что вы можете сказать по этим изображениям? Да, диаметр патрона 45АКП больше, но и патронов в ППШ больше и в Томпсоне таки сепаратор, который нивелирует трение отчасти.
Советую подумать об этом на досуге, а лучше взять магазины от ППШ и томпсона и покруттиь их в руках, очень помогает для понимания как радиус изгиба влияет на трение, усилие подачи и на скорость подъема очередного патрона.
Слева направо магазины подписаны.