ув. сергей вот ответ на твой вопрос.
__________________________________________
Originally posted by Mess:
хотелось бы напомнить тебе - соревнования - ты сам лично намерял 6-7 с порывами до 9мс на рубеже. а все(ну или.точнее. большинство) удачно отстрелялись с выставленным ветром в 3,5-4мс. и не на 25-50метров. заметть. а на 800.
--------------------------------------------------------------------------------
Так, ветер, 6-7мс, до 9мс на рубеже, многие удачно отстрелялись с выставленным ветром 3.5-4мс на 800м................и чего!? Ты о чем хотел сказать? О том, что если на рубеже 6-7мс, а на остальной дистанции ветер меньше, то опытные стрелки ставят в калькулятор средний ветер 3-5мс и попадают!? Что не так?
Или ты забыл, что в калькулятор вставляется именно средний ветер по всей дистанции и именно отсюда и ошибки в горизонтальных поправках?!
___________________________________________________
вот тебе текст тва. картинку сам сходи посмотри.
При переходе пули из зоны движущегося воздуха в зону неподвижного воздуха криволинейная плоскость траектории полета пули сменяется прямой плоскостью, направленной под углом к плоскости стрельбы (эта прямая вертикальная плоскость траектории является продолжением предыдущей криволинейной плоскости траектории). Величину линейного отклонения между плоскостью полета пули и плоскостью стрельбы мы называем ветровым сносом, эта величина будет нарастать по мере увеличения дистанции как в зоне движущегося воздуха, так и в следующей зоне неподвижного воздуха, отличие будет лишь в темпе нарастания:по этой системе расчетов предложенных тва пуля должна была сместиться даже более чем на померянных 9мс.. ибо по всему полигону ветер был в одном и том же направлении(дым из котельной это подверждал) но разной силы.
собственно ответ тва идет в полный разрез и с твоим личным опытом. но ведь мы за "правду"? ниче если по системе тва - то после нескольких таких ветровых коридоров - пуля того и гляди попадет острием своему стрелку в затылок..
У Литца в последней версии при разнонаправленном ветре дальний оказывает большее влияние. При том что вообще по дистанции интересные поправки получаются. Думаю что скорее ему доверять следует а не участвовать в "дебатах", врядли он малокомпетентен.
------------------
С уважением.
ПВС
У Литца в последней версии при разнонаправленном ветре дальний оказывает большее влияние.скорее ему доверять следует а не участвовать в "дебатах", врядли он малокомпетентен.
Упоминал об этом в прошлых темах. Услышан не был.
Messесли по системе тва - то после нескольких таких ветровых коридоров - пуля того и гляди попадет острием своему стрелку в затылок..
.
Беда в том что острием в затылок может прилететь, Но только если в попе у пули моторчик будет. Пуля и ракета по разному летают, по разным законам. Но в той теме люди, кони, космонавты, все вместе смешалось. Вогн кстати тоже в книге несколько спорных моментов допустил, но в поздних статьях не постеснялся признаться что моменты спорные и никем отдельно не изученные.(вогн ракетчик)
Теоретически можно создать ситуацию что неуправляемую ракету развернет в обратную сторону. Пулю нет. Она будет смещаться вправо влево вверх вниз, но обратно ее не развернуть.
О практике перенесу сюда, иначе в соседней теме SerVS скоро сотрет.
SerVSКонечно, что ни вопрос к тебе, то "каверзный". 😊
Вот теперь понятно зачем был задан ваш каверзный вопрос! 😊Продолжайте пожалуйста логическую цепочку, я попытаюсь разобраться! Только сразу просьба, дайте ссылку или приведите выдержки из проверенных источников, что при таком ФГС пуля перестает отслеживать траекторию.
Продолжу вашу с TVA логическую цепочку. 😊
TVAТеоретические изыскания это хорошо, только давайте немного поговорим о практике.
Абсолютно верно.
Правило выбора оптимального стартового значения ФГС в пределах 1,2-1,5 означает, что при таком выборе начального ФГС (т.е. ФГС, рассчитанного в начале траектории, на дульном срезе) пуля будет сохранять податливость на всей дистанции прицельного выстрела.Согласно этому же правилу выбор чрезмерно большого стартового значения ФГС (например, ФГС=8) приведет к принудительному укорочению дистанции прицельного выстрела - оружие с таким высоким начальным значением ФГС будет пригодно лишь для прицельной стрельбы на коротких дистанциях (дистанциях прямого выстрела), дальше которых пуля утратит податливость
Из данных рассуждений следует, что пуля .308Wwin, FMJ 123gr может быть перестабилизирована при выстреле из винтовки с шагом нарезов от 7" и менее. Все остальные пули в большем весе (большей длине) никогда не могут быть перестабилизированы, т.к. любой шаг нарезов существующего оружия будет их стабилизировать "правильно" и вопрос о перестабилизации нужно исключить из баллистики.
Вопрос 1: SerVS, назови оружие, которое перестабилизирует пулю .308Wwin, Scenar 155gr. (если для получения стартового ФГС=5 у данной пули требуется шаг нарезов - 6").
В качестве помощи для ответа:
Вопрос 2: SerVS, прокомментируй рисунок из книги (по-шагово для каджого положения пули, начиная с "0"):
В качестве помощи для ответа: начни с озвучивания твоего значения стартового ФГС для данной картинки (может быть, ФГС=8 или больше?).
У Литца в последней версии при разнонаправленном ветре дальний оказывает большее влияние. При том что вообще по дистанции интересные поправки получаются. Думаю что скорее ему доверять следует а не участвовать в "дебатах", врядли он малокомпетентен.
Да, но при этом в своей книге на вопрос о приоретете ветра отвечат так:
"Alright, if it is not near wind, far wind, or mid-range wind, then what wind is most important!? The real answer is: it depends. It depends mostly on the unique features of the terrain over which you are shooting".
В разделе Calculating the affects of a variable crosswind Литц прямо пишет:
"the trajectory is much more sensitive to a crosswind inthe first half of this trajectory then in the second half".
В выводах из главы он также пишет:
"The academic debate between near wind vs far wind is trumped by the unique realities of wind patterns specific to each range. The best policy for shooting on the wind is flexibility and critical assessment of the features unique to each range".
"The most wind sensitive portion of bullet trajectory is not always the first segment. If the bullet will go transonic during its flight, that will dictate where the bullet is most sensitive".
Из последней фразы можно сделать вывод, что пуля более чувствительна к ветровому сносу на первом отрезке полета, но там где пуля будет с околозвуковой скоростью, она будет чувствительнее. Посмотрите, в Ваших экспериментах с калькулятором вы какую дистанцию задали и когда пуля на дозвук переходит? Попробуйте посчитать, когда пуля на дальнем участке идет на сверхзвуке. Результат отпишите пожалуйста, если не сложно.
Chapter 5 - Wind Deflection
http://www.onlinedisk.ru/file/952592/
Кстати . Хочу обсудить один опыт. Который по идее. Должен снять вопрос того как летит перестабилизированная пуля...
Хапустить 150 короткую пулю с 11" на скорости около 380-400мс. Просмотр попаданий должен будет дать ответ на вопрос - . сохраняя первоначальный угол или ориентированно носиком вперед летит пуля.
Жду обоснованных мыслей. почему эта идея плоха.
А смысл этих изысканий? Лучше дайте ответ будет ли пуля перестабилизирована при нормальных условиях ("правильный" твист, реальная начальная скорость) на реальной (прицельной) дальности...
tavДо дозвука ещё почти 400м полёта, всё на сверхзвуке. Там при разнонаправленном ветре замеряном в точках видимо предполагается поток ветра некой ширины так что я упоминал что поправки необычные выходят но общая тенденция как и говорил выше-дальний ветер оказывает большее влияние.
Посмотрите, в Ваших экспериментах с калькулятором вы какую дистанцию задали и когда пуля на дозвук переходит? Попробуйте посчитать, когда пуля на дальнем участке идет на сверхзвуке. Результат отпишите пожалуйста, если не сложно.
------------------
С уважением.
До дозвука ещё почти 400м полёта, всё на сверхзвуке. Там при разнонаправленном ветре замеряном в точках видимо предполагается поток ветра некой ширины так что я упоминал что поправки необычные выходят но общая тенденция как и говорил выше-дальний ветер оказывает большее влияние.Ясно, спасибо. К сожалению, нет у меня девайса под андроид - сам бы закачал и поэксперементировал...
Вообще, прочитав указанную главу книги, мне даже показалось, что Литс склоняется к ветру на вершине траектории (середине дистанции), как наиболее важному, т.к. именно на высоте ветер наиболее сильный. Но он таких выводов не делает. Его выводы я указал выше.
MessПовторите стрельбу в боковой ветер.
Кстати . Хочу обсудить один опыт. Который по идее. Должен снять вопрос того как летит перестабилизированная пуля...
Пост #110 http://gunszip.org/topic/91/1059403.html
Если пуля идет носиком по траектории, то она прошьет оба фанерных щита по касательной.
Если имеет угол к траектории, то пробоин по касательной не будет.
Если пуля идет носиком по траектории, то она прошьет оба фанерных щита по касательной.
Если имеет угол к траектории, то пробоин по касательной не будет.
Литц пишет, что пуля выпущенная со скоростью 3000 футов всекунду, на которую действует полный ветер 10 миль в час повернет ось на 0,28 градуса. Это реально заметить на пробоинах в фанере?
Он пишет что в реальности пуля отклоняется от линии прицеливания на очень маленький угол, обычно менее 1/2 градуса.
tavРечь не о той части траектории, где пуля нормально стабилизирована, т.е. податлива.
Литц пишет, что пуля выпущенная со скоростью 3000 футов всекунду, на которую действует полный ветер 10 миль в час повернет ось на 0,28 градуса. Это реально заметить на пробоинах в фанере?
Он пишет что в реальности пуля отклоняется от линии прицеливания на очень маленький угол, обычно менее 1/2 градуса.
tavУ меня тоже мелькнула такая мысль после примера о том, что пуля падает на землю за одинаковое время, хоть выстреленная, хоть выпущенная из руки на пол. Стреляя на далеко мы не просто отпускаем пулю вниз, мы ее подкидываем. Чем дальше, тем выше. По моим наблюдениям на подброшенное тело ветер имеет большее вляние в самой верхней точке, там где тело как бы зависает перед падением. Но боюсь на практике это не проверить.
Вообще, прочитав указанную главу книги, мне даже показалось, что Литс склоняется к ветру на вершине траектории (середине дистанции), как наиболее важному, т.к. именно на высоте ветер наиболее сильный. Но он таких выводов не делает.
------------------
Hunt big or go home.
Речь не о той части траектории, где пуля нормально стабилизирована, т.е. податлива.
а на какой части она "не податлива"? За пределами прицельной дальности для данного типа пуль (боеприпаса)? Тогда зачем это? Или, всеже, пуля станет перестабилизированной еще на дальности прицельного выстрела?
там где тело как бы зависает перед падениемну, пуля-то не зависает. Просто при стрельбе на далеко и траектория довольно высокая - и ветер на 5-7м над землей сильнее, т.к. ему не препятствуют ни кусты, ни деревья, как у самой земли (в начале и конце траектории), ни складки местности...
Месроп (давно не виделись, уважаемый 😊), в соседней теме уже писал:
встречный поток воздуха (как космонавт волчок 😀) берет пулю за нос и задницу и воздействуя разнонаправлено стремится развернуть ее мордой к себе. Что в сочетании с воздействием силы тяжести приводит к тому, что ось пули, практически на всей дистанции разумной стрельбы, после прохождения верхней точки траектории, будет ориентирована горизонтально.
привет. как твоя спина?
если по теме в принципе в предложенном мной примере вертикальная поправка на 300м - 7-8милов....
если не получится. остается только одно - нужна скоростная видеокамера.
ставить у мишени и снимать. прочее - пустая болтовня. с скопированными чужими формулами не имеющими доказательств.
Спасибо, джан, нормально всё.
Недавно реабилитацию прошел.
А если по теме - нах нам скоростная камера?
Нам элементарной логики достаточно 😛
Идеально было-бы конечно найти длинный 400 (или хотя-бы 200) метровый ангар, затянуть дверной проем бумагой, стрельнуть в него с расстояния тех-же 400 метров в ветер и в безветрие (естественно засечь нормаль перед этим) и результаты предъявить теоретикам.
Только вот где его взять.
Хох.22LR 50+50м тоже будет вполне убедительно, или сверхзвук принципиален?
Только вот где его взять.
Задумался...
Может и не принципиально.
Надо поискать варианты и попробовать.
P.S. еще немножко подумал.
Вполне возможно, что из-за низкой скорости, стабильности и никакого БК этой пульки результаты будут не корректны. Но в любом случае попробовать стоит.
Буду искать бесхозный сарай.
P.P.S. C мелкашкой все таки ничего не выйдет ИМХО.
И дело тут не столько в скорости (хотя и она огромную роль играет), сколько в твисте.
Забавно, но в той теме стирается любой пост, идущий в разрез с "мудростью" TVA.
Из стертого.
Пост #351
ХохСюда можно добавить примеры построения траектории пули с помощью лодок, катеров на воздушной подушке, стрел из лука.
А если Вы считаете, что Ваши "артиллерийские" экзерсисы и демонстрация полёта регбийного мяча, обильно сдобренные формулами имеют большее отношение к полету пули - мне искренне жаль.
Ни один мяч не вращается в полете даже со скоростью мелкашечной пули, да и скорость вращения снарядов не дотягивает обычно и до 1000 об/с не говоря уже о 3000 средней пули.
ХохПризнает, иначе не появился бы этот пост:
Прискорбно, когда умный человек, осознав свою ошибку, не имеет мужества ее признать
TVAТолько снова идет всяческое уменьшение влияния перестабилизации введением нового понятия "сверхперестабилизация" или, как в постах ранее, "для меня эти углы рассогласования очень малы и не имеют значения" и замалчивается то, что "стремящейся сохранить неизменном свое положение в пространстве" не позволит пуле куда-либо развернуться при переходе в штиль.
При перестабилизации возможны два варианта:
2. Сверхперестабилизированная пуля вообще не будет отрабатывать своей продольной осью крутую траекторию - ее ось отклонится вправо от касательной к траектории и угол этого отклонения (угол рыскания покоя) между круто "падающей" траекторией и осью пули, стремящейся сохранить неизменном свое положение в пространстве, будет увеличиваться по мере роста крутизны траектории, что приведет к "утюгам" на дальней мишени.Еще одним признаком, сопутствующим сверхперестабилизации, будет подъем реальной траектории над расчетной баллистической траекторией, вызванный "планированием" сверхперестабилизированной пули. Для совмещения расчетной балл. траектории калькулятора с реальной "планирующей" придется увеличить значение вводимого в калькулятор BC то той величины, при которой расчетная траектория поднимется до реальной "планирующей".
TVAНе может - Вогн.
Перестабилизированная пуля вполне может лететь по расходящейся спирали.
SerVSДва момента - Вогн:
я написал, что чем БЛИЖЕ ФГС к единице тем меньше пуля должна реагировать на ветер. То есть у такой пули быстрее затухает прецессия и она лучше(быстрее) отслеживает траекторию.
- от частоты вращения пули не зависит величина ветрового сноса, от нее зависит только величина вертикальной составляющей ветрового сноса;
- чем ближе ФГС к единице, тем прецессия не только не затухает, а и, наоборот, угол конуса прецессии по дистанции увеличивается, вызывая значительное рассеивание пуль.
tavПотому, что у пули есть свойства, озвученные TVA в п.2 выше. На это мы не обращаем внимания пока дует боковой ветер, как только пуля влетает в зону штиля, сработает п.2.
Так вот я и пытаюсь выяснить у уважаемых участников форума, к чему так упорно разговор о ветровом сносе скатился к этой самой перестабилизации?
tavСм. первый момент по Вонгу.
Почему Литц, которого здесь все так уважают, в своей книге не упоминает о ФГС как о чем-то, влияющим на ветровой снос.
Кстати, Литц на том форуме, где велась дискуссия между баллистиками по поводу податливости (зарегистрирован под ником bsl135), своего мнения не высказал.
Думаю, что все по той-же причине, что не существует доказательств податливости пули при увеличивающемся ФГC по мере ее полета.
Пост #361
tavДоказательство в том, что никто из баллистиков не спорит с тем, что при ФГC = 4÷5 пуля начинает не отслеживать траектиорию своей продольной осью.
А есть доказательства обратного?
Для нормально стабилизированных пуль ФГC достигает значения 4÷5 на дистанции 500м.
tavТак это не мне говорите, а TVA с SerVS.
Про вход в штиль, тоже, я так понимаю, довольно не глупый человек сказал: ...
Джонатан Здярский, автор программы Ballistics.
"Имейте в виду так же то, что все расчеты ветра не показывают резкого торможения пули при попадании в штиль. При движении в горизонтальной плоскости пуля получает определенный импульс, для погашения которого (при заходе в штиль) требуется определенное время".
Так где же в этой фразе касательная, о которой твердят TVA с SerVS?
Спрашивается, зачем разработчикам БК ломать головы над программами, если можно взять формулу TVA для пятого класса школы, описывающую полет стального шара?
P.S. Разместил сюда, т.к. эти два поста - итог всего, что наговорили в соседней теме за 17 страниц.
Да нет, мой пост вроде виден.
Сейчас, если не отвлекут 😊, постараюсь тезисно все изложить.
😊 Там они скоро может увидят, что программка рассчитывающая ФГС, в зависимости от длины и формы пули, второй десяток лет на сайте Игоря лежит, да и в калькулятор вшита.
им это по барабану.
я уже предложил повторить рисунок тва последовательно меняя ветер штиль несколько раз с одного направления. увидим разворачивающуюся под 90градусов пулю. а если выстрелить вдоль шоссе поворачивающим на 180 градусов вдоль которого стоят столбы или колонны, создающие зоны ветер-штиль - пуля развернется и на 180градусов. по их теории.
нахенваген тех теоретегов.
бэкмамбетов отдыхает. короче.
MessМесроп, ну ты то хоть не уподобляйся недоучившимся птушникам, которым высшее образование не нужно, потому что на заводе и так научат как кувалдой шуровать. У тебя же высшее образование есть, я точно знаю 😊
нахенваген тех теоретегов
Предложение твое (про разворачивающуюся пулю) смешно звучит, но только для теоретиков. Практики наверное и правда смогут так стрельнуть, главное потренироваться подольше 😊
------------------
Hunt big or go home.
Месроп, ну ты то хоть не уподобляйся недоучившимся птушникам, которым высшее образование не нужно, потому что на заводе и так научат как кувалдой шуровать.если руки крепкие.
накачаная грудь.
лучше не ученным.
грузчиком ты будь.
У тебя же высшее образование есть, я точно знаюоткуда? у меня три класса церковно-приходской. два из них - коридоры.
Предложение твое (про разворачивающуюся пулю) смешно звучит, но только для теоретиков
это не мое. это их. и примкнувшего к ним остряка. картинки которого я тереть не буду. - пмсм - это он о себе...
посмотри на самую главную картинку тва.которую он всюду пихает.
MessНу дык, кроме картинок, там еще написано кой чего 😊 И про величину угла отклонения и про время полета...
посмотри на самую главную картинку тва.которую он всюду пихает
------------------
Hunt big or go home.
Тем, кто вообще «не в теме» (и случайно заглянувшим) советую сначала прочитать старую книжку:
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/
В частности шестую главу из неё:
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/06/
и попытаться понять общие принципы поведения снарядов в воздухе.
А после этого уяснить, что средняя пуля вращается в 3 (ТРИ) раза быстрее среднего снаряда из этой книжки, а мы с вами с большими углами превышения обычно не стреляем (ну, кроме некоторых 😊). А если и стреляем, то не для того, чтобы накрыть цель минометным залпом.
Сразу говорю, что рассуждения «на пальцах» а потому «академиков» с нутациями, прецессиями и многостраничными формулами - «В сад!»(с)
1) С точки зрения пули «ветер» всегда ОДИН. Для неё нет бокового, угонного или какого-то другого ветра, кроме того, что дует ей в темечко. Для пули изменяется только УГОЛ этого «дутья» или, как в случае с угонным, скорость встречного «ветра»
2) Пуля это гироскоп, вращающийся со скоростью 3000 об/с (в среднем, в зависимости от твиста). И на изменение угла «дутья» она реагирует НЕБОЛЬШИМ отклонением своей оси от линии параллельной оси ствола. Почему небольшим? Мы поймем, если построим прямоугольный треугольник, в котором один из катетов примерно в 100 раз больше другого. Примерно с такого угла «дует ветер» для пули. И как я уже писал, пуля старается (ну или «ветер» старается) развернуть ось «по гипотенузе». Наибольшее отклонение от параллели (в безветрие) мы получаем на нисходящей ветви траектории, когда получаем результирующую из скорости набегающего потока (ну пусть будет 400 м/с) и скорости которую нам придаст ускорение свободного падения (к этому еще вернемся!). Но и тогда она не отклонится более чем на 1,5 градуса.
Потому я и говорю, что для меня пуля, на нисходящей, на всей разумной дистанции стрельбы, будет ориентирована горизонтально (нас:ть мне на эти, ПУСТЬ ДАЖЕ ДВА градуса!).
3) А теперь внимательно читаем, что я написал в посте за нумером 332 «академической» темы:
«:Так вот. Летит наш гироскопчик на маленький угол довернувшись ВПРАВО к ветру, который СПРАВА дует. Допустим летит она достаточно долго и скорость ее бокового смещения стала уже практически равна скорости ветра. И тут вдруг, бац! Кончился ветер!
Смотри, ехала машина со скоростью 80 км/ч и врезалась в отбойник.
С какой скоростью не пристегнутый пассажир покинет ее через лобовое стекло? А, пролетая над гнездом кукушки, ветровой поток какой скорости он ощутит мордой лица? Воо-oт...
Т.е. наша пуля влет в штиль ощутит как изменение направления ветра. И все!
Только вот наша пуля, в отличие от тупого пассажира - умный гироскопчик. И отреагирует она на новый ветер точно так же как реагировала на старый. А именно, немножко довернет носик в его сторону (ВЛЕВО!). И что примечательно на точно такой-же маленький градус (и может даже чуть меньший ) на который доворачивала его вправо.
А вот "по касательной" она бы улетела если-бы была каменюкой выпущенной из пращи или катапульты (ну или тупым не пристегнутым пассажиром).
Больше скажу.
Есть одна штука которая роднит и пульку и пассажира. Называется инерция. И влево, после прекращения ветрового воздействия, пулька будет еще некоторое время смещаться".
(примечание для особо одаренных: потому что ветер уже разогнал ее до 5 /с бокового смещения).
"Только вот всякое движение по инерции имеет обыкновение заканчиваться (спасибо трению, сопротивлению среды и пр.), а следовательно ЛЕВЫЙ ветер, в отличие от ПРАВОГО для пульки будет затухающим. А пулька-то у нас умная. Она тут же начнет УМЕНЬШАТЬ угол отклонения (и так маленького) своего носика ВЛЕВО и все больше приближать к параллели свою ось, в вертикальной проекции, с осью ствола.
Вот тебе и "коридорная теория" Хабаровска в моем изложении (сразу говорю - я с ним по этому поводу никогда не общался).
Только Алексей склонен (и совершенно справедливо, с практической точки зрения) все эти боковые смещения не учитывать, поскольку просчитать их трудно и гораздо большую ошибку мы можем допустить просто неправильно скорость ветра определив. Вот и говорит, что <пуля полетит прямо». А я предпочитаю все-таки десяток-другой сантиметров прибавить>.
4) Спасибо за внимание!
Ну дык, кроме картинок, там еще написано кой чего И про величину угла отклонения и про время полета...ну да. если понаписать побольше - можно замаскировать любую фигню.
заметь - сперва фгс не фгс. потом стабилизированная не перестабилизированная. дальше еще и еще.
время говоришь. величина... стреляя вдоль частокола с мелкашки с ветром поперек стрельбы - что получим? и время и длительность полета достаточные для такого калибра.
на 1факе маи висела замечательная надпись типо - инженер. помни . с точки зрения науки шмель и сорока летать не должны.
Мегаэксперимент о скорости ветра и сносе. )
а). Установить на поле с неоднородным ветром много флажков. На той высоте, где летит пуля. Можно б было 100 или сколько там электронных датчиков ветра - но это слишком дорого, потому флажки (замерять, естественно, их хар-ки в зависимости от ветра). 😛
б). Снимать их на видео с 2-х или больше точек, отмечая моменты выстрелов.
в). Потом: обработка видео -> вычисление углов отклонения флажков-> вычисление ветра во время выстрела (и полета пули).
Потом: пусть теоретики с любыми мнениями по своим моделям снос посчитают, кто точнее? )
Потому, что у пули есть свойства, озвученные TVA в п.2 выше. На это мы не обращаем внимания пока дует боковой ветер, как только пуля влетает в зону штиля, сработает п.2.
For a given wind speed, the total deflection is more depended on how the bullet is affected early in its flight. For example, consider a bullet that is fired into a cross wind that results in a deflection of 1" at 100 yards. Now let it fly 900 more yards in zero wind. The total deflection will be about 10" at 1000 yards. Now fire the same bullet thru 900 yards of no wind, then the last 100 yards with the crosswind. The bullet may drift more then 1" in that last 100 yards because it is going slower. However, it will drift a lot less than 10". This example clearly illustrates the textbook reasoning, that suggests near wind is more important than far wind.
Вы не находите эти слова похожими на "теорию" TVA ? У этой теории, по словам Литца, две проблемы (далее по русски, задолбался набирать английский текст): во-первых такой постоянный ветер, описанный в примере, не существует. Во-вторых это ветер на вершине траектории (на середине дистанции). Этот ветер в разы больше чем у земли, но он в указанной теории не учитывается и поэтому теория не всегда совпадает с результатами в поле.
Но TVA и говорил всегда в теории...
для погашения которого (при заходе в штиль) требуется определенное время".и пуля за это время успевает долеть до цели, я так полагаю...
tavОчень даже нахожу.
Вы не находите эти слова похожими на "теорию" TVA ?
Именно поведение пули на ближних 100 ярдах он (TVA) перекладывает на всю дальнейшую траекторию. 😊
Может быть у Литца есть пример, когда зона штиля после 500 ярдов?
Кстати, нашел еще один источник, в котором говорится, что пуля продольной осью перестает отслеживать траекторию, когда ее ФГC достигает значения 3.
Именно поведение пули на ближних 100 ярдах он перекладывает на всю дальнейшую траекторию.Вы о ТВА или о Литце - теория-то вроде как одинаковая. Да и Литц-то ее просто приводит, видимо до него еще ее кто-то написал...
Может быть у Литца есть пример, когда зона штиля после 500 ярдов?Т.е. после 500 вся теория рухнет? Нет, он одним примером ограничился. У него есть понятие crosswind weighting factor с довольно наглядным графиком для различных дистанций. Ни на одном из них траектория в конце не является более чувствительной, к ветровому сносу, чем в начале. Собственно, мне был интересен теоретический вопрос, какой ветер оказывает большее влияние (ответ был дан еще в 2009г. в первой теме) Ну, разумеется, не лишнего знать, почему так происходит. Дальше уже дело за практикой. Глава из книги Литца именно для практики мне представляется наиболее интересной...
tavПосле 500 ярдов рухнет 100-ярдовая теория.
Т.е. после 500 вся теория рухнет?
После 500 ярдов рухнет 100-ярдовая теория.Ну, это Вам к Литцу. Я-то от теории баллистики, гироскопов и т.п. далек - могу лишь читать то, что умными людьми написано)))
Но вот эту фразу воспринимаю как общую, а не только как для ветра на первых 100 ярдах: This example clearly illustrates the textbook reasoning, that suggests near wind is more important than far wind. А насчет перестабилизации склоняюсь к мнению, высказанному одним из участников форума, что уж если пуля вытела из ствола нормально стабилизированной, то на дистанции прицельного выстрела нормально стабилизированной она и останется. Думаю, люди, конструирующие оружие и боеприпасы, указывающие максимальную дальность прицельной стрельбы из этого оружия, об этом позаботились... А уж что там за пределами прицельного выстрела произойдет мне без разницы...
tavВсе красиво, если не называть значения этих самых "прицельных выстрелов".
А насчет перестабилизации склоняюсь к мнению, высказанному одним из участников форума, что уж если пуля вытела из ствола нормально стабилизированной, то на дистанции прицельного выстрела нормально стабилизированной она и останется.
Все красиво, если не называть значения этих самых "прицельных выстрелов".Я немного не понял, что Вы имеете ввиду под словом
значенияв данном случае - дистанцию в цифровом значении? Если да, то на мой взгляд, это дистанция, указанная производителем как максимальная прицельная для данной винтовки, в данном калибре. Для СВ-98, например, это 1000м. Можно, конечно, зарядить в не 7,62 зажигательно-пристрелочный и не то что на 1000м, на 100 в мишень не попасть, но зачем это умышленно делать? Опять же, производитель указывает, какой боеприпас использовать. Можно, конечно, 7Н14 и на 3 км "запульнуть", и уж как она там полетит... Только зачем нам это? Хочется прицельно стрелять дальше - нужно перейти на другую винтовку в другом калибре. Собственно, я так понимаю, американцы этим сейчас и занимаются, "обкатывая" в боевах действиях 338LM и 300WM, чтобы увеличит прицельную дальность до 1500м. От 308 они таких "результатов" не требуют...
Может я и ошибаюсь, это просто мнение. Но вот отсюда мне и не до конца понятно, зачем вести речь о перестабилизации на дистанции прицельного выстрела...
ПВС
но общая тенденция как и говорил выше-дальний ветер оказывает большее влияние.
Глубокое заблуждение 😛 Все как раз все наоборот.
С уважением.
KRSKМногие из вас очень любят читать американскую литературу, покупать чудо калькуляторы, создавать себе кумиров, и не доверять своим источникам. Но это Ваши трудности, и хотите верьте, хотите нет, но дальний ветер практически не влияет на полет пули на последних 100м дистанции.
После 500 ярдов рухнет 100-ярдовая теория.
Господа! Я бы всем Вам порекомендовал очень тщательно прочитать книгу: Современная Внешняя Баллистика (Запуск и Динамика Полета Симметричных Снарядов) Автор - Роберт Л. МакКой.
Там он как раз разбирает влияние ближнего и дальнего ветра на полет пули. И многое другое. Будете очень удивлены господа стрелки-теоретики.
В своей книге он приводит все основные расчёты, фотографии и прочее предоставленные Исследовательской Лабораторией Армии США, Абердинского Испытательного Центра, Мэрилэнд.
Я все подробности излагать тут не собираюсь, потому как очень долго, и не нужно, лишь напишу выводы МакКоя:
« Еще более поразительное сравнение получается, если рассматривать весовые факторы поперечного ветра для крайних первого интервала в 100 ярдов и последнего 500-600ярдов. Пуля М2 калибра .30 более чем в пять раз более чувствительна к поперечному ветру, действующему на первых 100 ярдов, чем к тому же самому действующему в районе от 500 до 600м. »
«Для мишени, расположенной на 600 ярдов, пуля будет наиболее чувствительна к поперечному ветру около дульного среза оружия, и чувствительность спадает все быстрее и быстрее с увеличением дальности. Для мишени, расположенной на 1000 ярдов, точка максимальной чувствительности к ветру достигается примерно на дальности 400ярдов, при очень быстром спаде за отметкой 600 ярдов. В обеих случаях, чувствительность траектории к поперечному ветру ОКОЛО МИШЕНИ РАВНА НУЛЮ.»
Это не мои выводы, и не выводы Володи TVA, это написал американский баллистик. Это же подтверждают и специалисты Исследовательской Лабораторией Армии США Абердинского Испытательного Центра, Мэрилэнд.
С уважением Сергей.
KRSK
Кстати, нашел еще один источник, в котором говорится, что пуля продольной осью перестает отслеживать траекторию, когда ее ФГC достигает значения 3.
фраза "еще один" в русском языке подразумевает наличие как минимум двух впринципе, и одного. упомянутого ранее в частности.
Однако ,
Вы, до сего момента не указали ни одного источника, в котором можно почерпнуть. что-то хоть примерно похожее на ваши утверждения 😊.
вобчем "дайте два". 😛
очень интересно, хоть и не по теме
это написал американский баллистик. Это же подтверждают и специалисты Исследовательской Лабораторией Армии США Абердинского Испытательного Центра, Мэрилэнд.
Не соглашусь 😊На мой взгляд(очень скромный)все зависит от конкретной поляны(стрельбища)есть масса примеров,что касается дальней стрельбы,тут совсем все сложно и все зависит только от стрельбища.Простой пример стрельбище Красноярск,на дистанциях 500-700м на ближний ветер вообще можно не смотреть(флаги до 300м),часто флаги показывают одно направление(до 300м)а верхний ветер другое,многие на этом попадают,вводят поправку на ближний видимый ветер и стреляют мимо мишени.На дальних дистанциях(в Красноярске)важен в том числе ПОСЛЕДНИЙ флаг(сила ветра и направление)любое изменение этих двух параметров вдет к вертикальному отрыву,поверено многократно и найдена причина вертикальных отрывов.
Повторюсь,все зависит от поляны(стрельбища)и любое стрельбище можно просчитать,для этого нужно ,винтовка настроенная на 0.1-0.2моа,флаги установленные в нужных местах и бумажная мишень,еще лучше видео фиксация.
На дистанциях после 400 м важным становится ветер на максимальной ординате и возле мишени.ИМХО.
С уважением.
В продолжение,мишени на 700м с соревнований,смотрел только на верхний ветер и флаг у мишени,на бижний ветер(флаги до 300м) вообще внимание не обращал.Стреляли с одной винтовки,товарищ не внял моим доводам(стрелял сразу за мной)и сделал ставку на ближний ветер в мишень вообще не попал 😊Потом сделал выводы и все пошло 😊как и должно быть
Вот оно что... Т.е. KRSK сотоварищи дальше своего стрельбища не выезжали и живут в своем мирке со своей физикой?Странные у вас выводы!
На мой взгляд(очень скромный)все зависит от конкретной поляны(стрельбища)есть масса примеровПовторюсь,ЕСТЬ МАССА ПРИМЕРОВ!!!Тот кто хочет услышать,УСЛЫШИТ,кто не хочет,ПУСТЬ ДАЛЬШЕ КРУТИТ ВОЛЧКИ И СМОТРИТ ВИДЕО ПРО КОСМОНАВТОВ 😊Высказал только свое мнение(имею право)причем KRSK понять не могу.
ТЕОРИЯ БЕЗ ПРАКТИКИ,МЕРТВА!!!
Парни, сколько можно говорить?
Всем давно ясно, что на разных полянах разные ветровые кондиции.
Речь идет о физическом влиянии ОДНОРОДНОГО ветра по всей дистанции.
т.е. какой ветер (ближний или дальний) оказывает наибольшее влияние на пулю, при условии, что на всей дистанции он (ветер) однородный, однонаправленный и имеет одинаковую скорость.
Почему это так сложно понять?
Речь идет о физическом влиянии ОДНОРОДНОГО ветра по всей дистанции.Возможно в теории такое бывает(однородный ветер по всей дистанции),но на практике,сомневаюсь.
оказывает наибольшее влияние на пулю, при условии, что на всей дистанции он (ветер) однородный, однонаправленный и имеет одинаковую скорость.Такое только в теории бывает,особенно после 400м 😊
Ну, блин, опять 25 )
Понятное дело что на практике такого не бывает.
Такие условия надо создать.
Можно в тире (сложно и дорого), можно на воздухе.
22лр 100м (50+50) коровник + открытое пространство, впрочем Зед уже говорил об этом.
об этом говорил не зед. Не надо чужие грамотные идеи приписывать зеду. своих идей у него явно нет. мысль про сарай принадлежит алану "хох".
Пусть эта идея принадлежит кому угодно, суть не в этом.
Есть спор и его надо разрешить, и это вполне реально.
ССВВрядли он такое мог понаписать, скорее это неправильное понимание перевода или оригинала о том что в верхней точке траектории при стрельбе на далеко воздействие ветра как более сильного на высоте окажется сильнее на пулю и про "около мишени" речь он вёл о том что на дозвуке воздействие ветра на пулю существенно меньше чем на сверхзвуке, это видно на графике драгфункции. Т.Е.
Для мишени, расположенной на 1000 ярдов, точка максимальной чувствительности к ветру достигается примерно на дальности 400ярдов, при очень быстром спаде за отметкой 600 ярдов. В обеих случаях, чувствительность траектории к поперечному ветру ОКОЛО МИШЕНИ РАВНА НУЛЮ.>
это написал американский баллистик.С уважением Сергей.
1.Ветер в верхней точке траектории сильнее.
2.Пуля на дозвуке менее чуствительна к ветру.
3.Все итак это знают 😊.
P.S. Литц может и теоретик и калькулятор разработал модный но имхо ЕМУ можно доверять 😊.
22лр 100м (50+50) коровник + открытое пространство, впрочем Зед уже говорил об этом.Дистанция 100м,что это даст?
Есть спор и его надо разрешить, и это вполне реально.Спора нет,есть мнения людей,каждый высказывает свое мнение,теоретики пытаются спорить т.к других вариантов для них не существует.
P.S. Литц может и теоретик и калькулятор разработал модный но имхо ЕМУ можно доверятьА Вы читали главу Wind deflection из его книги? Ссылка была в предъидущей теме.
Так там есть графики чувствительности к ветру (для пули 175гран, 308 win) для четырех дистанций...
Как что это даст?
Физика влияния ветра на пулю одинакова, что на 22лр, что на 308 калибр.
Я понимаю что сверхзвук и дозвук это малость разная физика.
Для мелкана проще провести опыт.
Почему 50+50?
Первый отстрел - первые пол дистанции открытый воздух, вторые - закрытое помещение. Ждем +/- стабильного ветра, скажем 5м/с, делаем группу из пяти. Измеряем СТП от десятки.
Второй отстрел - наоборот (помещение - воздух) ждем такого же ветра, и делаем еще одну группу и замеряем ее удаление от десятки.
Сравнив величины сноса, будем знать какой ветер оказывает большее влияние.
Сравнив величины сноса, будем знать какой ветер оказывает большее влияние.В конкретном эксперементе,а потом едем в Красноярск стреляем на 700м и долго чешем репу 😊т.к теория с практикой там совсем не стыкуется 😊и приходим к выводу,что
все зависит от конкретной поляны(стрельбища)
На мой взгляд(очень скромный)все зависит от конкретной поляны(стрельбища)Ваше мнение полностью совпадает с выводом, сделанным Литцом:
"The academic debate between near wind vs far wind is trumped by the unique realities of wind patterns specific to each range. The best policy for shooting on the wind is flexibility and critical assessment of the features unique to each range".
Это вывод практический, а если в теории, то см. пост N32...
Возможно в теории такое бывает(однородный ветер по всей дистанции),но на практике,сомневаюсь.Вот именно потому что, на практике бывает по разному, и от этого выводы возможны разные, лично меня интересует как оно есть в теории.
И для понимания этой самой теории, годится как раз именно идеальная модель. Теоретическая. Плюс фундаментальные знания по предмету.
Которых у "оппонентов ТВА" , очевидно, просто недостаток.
А то что на конкретно где то взятом стрельбище , кому-то показалось, что оно именно так и не иначе, это возможно и аргумент. Но слабый.
потому что ,это частный случай из которых складывается опыт. Всеголишь.
Стоит развернуть мишени наоборот и наверняка получиццо уже другой опыт, с другим мнением.
Единственное, с чем нельзя не согласиться, это
все зависит от конкретной поляны(стрельбища)есть масса примеров,что касается дальней стрельбы,тут совсем все сложно .Тута , как говорится +1, тута фактический факт,
но никто этот факт и не оспаривал во всех 4х однойухственных темах .
"Теоретики", так и подавно.
И эта...
Тупиковый путь , уничижительно делить человечество на "вас- практиков" и "их - теоретиков".
В этой теме возможно отписываются не меньшие практики чем вам может показаться на самом деле то.
А из тысяч людей, стреляющих в ветер, на ганзах вообще пишутся 1,5 десятка.
Возможно "вы" просто не со всеми знакомы. И это не говорит о том, что "они" алени, а "мы" племянники дартаньяна .
Если короче, то без уважения к собеседнику, диалога не получиццо
Что и имеем.
в 4х темах подряд.
И для понимания этой самой теории, годится как раз именно идеальная модель. Теоретическая.Все теории на которые все ссылаются, основаны на расчетах Маккоя(американский баллистик),но на сегодня НЕТ калькулятора который работал бы идеально,все работают с большой погрешностью.Может в этом вся проблема,за истину(теорию)берется изначально не верная расчетная модель???Возможно,пора создать что-то НОВОЕ?Почему калькуляторы не работают?Маккой придумал ИДЕАЛЬНУЮ пулю и на этом построил свой расчет,а кто сказал,что это работает,что это истина?Покажите калькулятор который работает на СТО процентов?!Если его нет,тогда ПОЧЕМУ???
Истина в этом вопросе,ПРАКТИКА на конкретной поляне.ИМХО.
Стоит развернуть мишени наоборот и наверняка получиццо уже другой опыт, с другим мнением.Опыт будет другой,но он будет и будет ответ,как стрелять в этот ДРУГОЙ ветер.Как показывает практика,ветер на конкретной поляне ВСЕГДА одинаковый,приходит,уходит,но всегда возвращается.Вот это и есть та истина которая помогает научиться попадать(не стрелять в сторону мишени),а именно попадать в мишень.А теории остаются теориями.ИМХО
Все теории на которые все ссылаются, основаны на расчетах Маккоя(американский баллистик),но на сегодня НЕТ калькулятора который работал бы идеально,все работают с большой погрешностью.Может в этом вся проблема,за истину(теорию)берется изначально не верная расчетная модель???Не думаю, что неверная.
Пользовал ранее сеньор-про, сейчас хорус.
Стреляю до середины транс-звука.
Вертикальную поправку оба девайса рачитывают без погрешностей вообще.
С одним "НО".
Оба калькулятора требуют наличия корректных драгфункций .
Если таких нет, то калькулятор- кусок железа. потому-что ИМХО, любой рабочий калькулятор это настраеваемая , бездумная штука. А калькулятор с устредненным БК это вообще игрушка для прямого выстрела, тоже ИМХО.
Что касаемо горизонтальных поправок, то тож не вижу причин винить калькуляторы.
Ввод правильного "среднего" ветра по дистанции это тоже необходимость для корректного расчета . Даже угадав с силой, но "промазав" на 10 гадусов с направлением, на таких дистанциях это промах по мишени.
Поэтому грешить на ущербность математической модели в данном случае былоб опрометчиво.
з.ы.
а практику изучения "одной поляны" лично я ( без претензий на истину )считаю вообще злом.
Она сеет в голове иллюзорную уверенность в своих возможностях и может рождать ложные теории.
это вообще из личного опыта.
на сегодня НЕТ калькулятора который работал бы идеальноНа сегодня НЕТ стрелка, который бы идеально работал с калькулятором и идеально стрелял.
------------------
Hunt big or go home.
НСК-ИМакКой ни чего не придумывал, это сделали задолго до него, в частности итальянец Сиаччи. Он написал целый сборник таблиц. В Америке наиболее широко распространенный сборник баллистических таблиц, основанный на методе Сиаччи - это Таблицы Ингаллса впервые опубликованные в 1900 году под названием «Артиллерийский Циркуляр М» (Artillery Circular M) полковником Артиллерии США Джеймсом М. Ингаллсом. Таблицы Ингаллса использовали функцию сопротивления Маевского-Забудского, которая основывалась на отстрелах, выполненных немецкой фирмой Круппа на Меппенском Испытательном Полигоне, Германия, в период с 1875 по 1881 годы.
Маккой придумал ИДЕАЛЬНУЮ пулю и на этом построил свой расчет
Сегодня эти расчеты не используются в армии, а используются только в стрелковой индустрии спортивного оружия и боеприпасов, для коротких дальностей, обычных для траекторий снарядов спортивного оружия.
НСК-ИНеверное утверждение. Есть нормально работающие калькуляторы, и есть люди (в силу каких-то причин, например лени и т.д.) которые просто не умеют пользоваться этими калькуляторами, или неи хотят нормально ими пользоваться. Не примите за обиду, это я так в общем написал 😊
но на сегодня НЕТ калькулятора который работал бы идеально,все работают с большой погрешностью.
OLD2Абсолютно верно!!! Просто к этому железу надо приложить голову. Например написать свою драгфункцию 😛 И все будет очень хорошо работать, в этом я Вас уверяю.
Не думаю, что неверная.Пользовал ранее сеньор-про, сейчас хорус.
Стреляю до середины транс-звука.
Вертикальную поправку оба девайса рачитывают без погрешностей вообще.
С одним "НО".
Оба калькулятора требуют наличия корректных драгфункций .
Если таких нет, то калькулятор- кусок железа. потому-что ИМХО, любой рабочий калькулятор это настраеваемая , бездумная штука. А калькулятор с устредненным БК это вообще игрушка для прямого выстрела, тоже ИМХО.
ПВССмешно читать это. Не надо говорить о том, что Вы никогда не видели и не читали.
Врядли он такое мог понаписать, скорее это неправильное понимание перевода или оригинала о том что в верхней точке траектории при стрельбе на далеко воздействие ветра как более сильного на высоте окажется сильнее на пулю и про "около мишени" речь он вёл о том что на дозвуке воздействие ветра на пулю существенно меньше чем на сверхзвуке,
К примеру возьмите любое наставление армии США для снайперов, и Вы там прочитаете все тоже, что я выложил выше, и о чем Вам раньше писал Володя TVA. Если у Вас есть своя теория, то обоснуйте ее с точки зрения физики происходящего. Будете претендовать на получение Нобелевской премии.
С уважением Сергей
нечего теоретизировать.
если у меня на позиции ветер 10мс. а дальше по полю я вижу что его почти нет - я возьму пправки на ветер не 10мс. а меньше. сильно меньше. это пусть теоретеги берут больше.
и наоборот - если на позиции 1мс. а дальше трава аж стелется и древья до земли кланяются поправку увеличиваю. теоретики пусть уменьшают - это их личные фантазии.
ечего теоретизировать.Ну да,пусть теоретики всегда будут "мимо кассы" 😊
если у меня на позиции ветер 10мс. а дальше по полю я вижу что его почти нет - я возьму пправки на ветер не 10мс. а меньше. сильно меньше. это пусть теоретеги берут больше.
и наоборот - если на позиции 1мс. а дальше трава аж стелется и древья до земли кланяются поправку увеличиваю. теоретики пусть уменьшают - это их личные фантазии.
в подтверждение своих слов приведу так любимую сергеем ссв истанцию в 300м. о которой у него аж статья написана(желающие могут поискать ознакомиться)как на 300м свет влияет на стп...
так вот. в олимпийском стрельбице мытищи. ближнего ветра с правой стороны стрельбища практически не было - все кто там был это помнят - высокий бетонный вал отгораживал.
а вот дальний - был. причем очень часто менял интенсивность и направление. кустики на валу эчень хорошо об этом сигнализировали.. и именно он сдувал на 300м 167скинар на 880мс до 10-12см. а то и больше...
из чего могу сделать вывод - что дальний ветер - важнее.
пример с соревнованиями. на коорых народу было помнитсятоже очень немало - так же приводил - уже совсем другое стрельбище - ветер на позиции был 5-7ммс. с порывами до 9. а вводили поправки для 3-4мс и попадали - было четко видно что на поле поток не такой сиьный.
MessНо мы же сейчас не говорим об этом. Обсуждался вопрос ,какой больше влияет ветер, ближний или дальний. А все остальное это уже частные случаи и не более того. 😊
в подтверждение своих слов приведу так любимую сергеем ссв истанцию в 300м. о которой у него аж статья написана(желающие могут поискать ознакомиться)как на 300м свет влияет на стп...так вот. в олимпийском стрельбице мытищи. ближнего ветра с правой стороны стрельбища практически не было - все кто там был это помнят - высокий бетонный вал отгораживал.
а вот дальний - был. причем очень часто менял интенсивность и направление. кустики на валу эчень хорошо об этом сигнализировали.. и именно он сдувал на 300м 167скинар на 880мс до 10-12см. а то и больше...
из чего могу сделать вывод - что дальний ветер - важнее.
пример с соревнованиями. на коорых народу было помнитсятоже очень немало - так же приводил - уже совсем другое стрельбище - ветер на позиции был 5-7ммс. с порывами до 9. а вводили поправки для 3-4мс и попадали - было четко видно что на поле поток не такой сиьный.
Mess
вознакомиться)как на 300м свет влияет на стп...
Ага то же тот еще вопросец)) однажды идя по указанному Сергеем направлению))) потеряв кучу времени понял что в класической физике ответов на данный вопрос нет. А лезть в раздел атомной физики и осознанно идти на 3-4часа пару раз в неделю в специализированной библиотеке в течении 1-1.5лет)))) не решился. У меня нет такого временного ресурса к сожалению, а дать короткие и понятные рекомендации и вводные никто не захотел. Ну или я не нашел.((( пардон за офф.
Имхо оновная проблемма даже при правильной формуле это таки точный замер ветра по траектори(не по дистанции)
Есть такой калькулятор лексталус. В общении с заокеанниками несколько раз промелькнуло что он считает горизонталь ооочень точно но в привязке к автоматическим стационарным ветровым датчикам установленным по всей дистанции на разной высоте. Модель датчиков есть в моей старой теме про лидары.
ССВМне смешно читать Ваше толкование Маккоя что что одна и та же пуля с одной и той же винтовки в зависимости от расположения мишени то чуствительна сильнее к ветру на срезе ствола, то если мишень передвинуть на 1000ярдов то уже не на срезе а в 400 ярдах от среза ствола, при этом Вам смешно то что я сказал что это связано с большим ветром в верхней точке траектории на середине дистанции. ОК, каждому своё.
Для мишени, расположенной на 600 ярдов, пуля будет наиболее чувствительна к поперечному ветру около дульного среза оружия, Для мишени, расположенной на 1000 ярдов, точка максимальной чувствительности к ветру достигается примерно на дальности 400ярдов
ПВСИменно так, на этом и остановимся.
каждому своё.
Мне смешно читать Ваше толкование Маккоя что что одна и та же пуля с одной и той же винтовки в зависимости от расположения мишени то чуствительна сильнее к ветру на срезе ствола, то если мишень передвинуть на 1000ярдов то уже не на срезе а в 400 ярдах от среза ствола, при этом Вам смешно то что я сказал что это связано с большим ветром в верхней точке траектории на середине дистанции. ОК, каждому своё.
Chapter 5 - Wind Deflection
http://www.onlinedisk.ru/file/952592/
Это оригинал - никакого толкования. (только это Литц)
Почитайте раздел "Calculating the effects of a variable crosswind".
Обратите внимание на понятие "Crosswind weighting factor", посмотрите приведенную таблицу для различных дистанций и одной и той же пули. Может все не так уж и смешно...
Это ниразу не смешно - у меня такой же результат расчета.
С бОльшим ветром на высоте это не связано.
каждому своё.Сколько людей,столько и мнений 😊Каждый остается при своих взглядах.Рассудить могут только соревнования ,стрельба на очки на дальние дистанции(500-700м)десятка 0.7моа,муха 0.3моа,проверено 😊в Красноярске обкатали это формат,рекомендую 😊все теории рушатся,как карточный домик 😊,особенно на этом стрельбище.После этого стрельбища становится забавно читать рассуждения про ближний и дальний ветер,не стыкуется увиденное с прочитанным 😊
И опять уперлись в особенности стрельбища.
Все там стыкуется, только вы не учитываете каких-то факторов, которые оказывают ключевое влияние на ветровую кондицию вдоль траектории.(аэродинамическая тень, сильный "высокий" ветер, и т.д.)
У нас, "в песочнице", флаги стоят через каждые 5-6 метров, а если ленты ветровые на подвесе - то через 3 метра, и все равно маловато данных для абсолютной стрельбы на 25/50м. А вы 5-6 флагами обходитесь для 600м...
Аналог мухи(иксовая зона) - 2 мм, или 0,27 МОА.
Все там стыкуется, только вы не учитываете каких-то факторов, которые оказывают ключевое влияние на ветровую кондициюСпасибо,что предупредили.Только не путайте 25/50 и 100-700м,скромно замечу это маленько разные вещи.
Не думаю. С учетом БК наших пуль - 50м практически предельная осмысленная стрельба, а не в "сторону мишени", как и для средних калибров 800-1000.
Есть свидетельства авторитетных товарищей, покинувших песочницу, что даже в .223 до 400м с ветром работать намного легче чем с пневмой на 25.
что даже в .223 до 400м с ветром работать намного легчеМожет они ветра не видели?Особенно с 223 до 400м 😊хотя ,может о разном говорим.
, как и для средних калибров 800-1000.😊 😊 😊
Mess
нечего теоретизировать.
если у меня на позиции ветер 10мс. а дальше по полю я вижу что его почти нет - я возьму пправки на ветер не 10мс. а меньше. сильно меньше. это пусть теоретеги берут больше.
и наоборот - если на позиции 1мс. а дальше трава аж стелется и древья до земли кланяются поправку увеличиваю. теоретики пусть уменьшают - это их личные фантазии.
Mess,
а ведь на самом то деле никто не запрещает брать любые поправки на ветер.
Мало того, нигде теоретики не рекомендовали брать какие либо поправки вообще.
И уж тем более не утверждали, что в вашем случае ( 10 м/с на позиции , а по полю тишина) нужно наплевать на поле и тупо бить в калькулятор 10 м/с. Ну нет таких заявлений и небыло, хоть тресни.
Я х.з. откуда столько агрессии и нежелания втыкнуться в суть происходящего ,
Но по сути вы крутите свою поправку по принципу "чуть" меньше-больше, полагаясь на интуицию и везение ( авось по русски) а они вам пытаются робко раскидать по полочкам "как оно выглядит на самом деле" , ни к чему не обязывая совершенно.
А вы их за это и "по матюшке" и "по батюшке" , да и вообще уничтожить как класс готовы 😀
Не так чтоль? 😊
Вобщем не ясна мотивацыйа данной конфронтацыйи.
MessТак а где противоречия с теорией? По моему это на столько очевидно, что тут и говорить не чего. Конечно если на позиции 10м, а дальше 0 то надо меньше поправку брать. При чем исключительно основываясь на своем опыте, а ни как не на расчетах калькулятора, по скольку в него только один ветер ввести можно и приходится его как то усреднять. Снесло пулю, к примеру, на 300 метрах на 9см, то есть примерно на минуту, дальше ветер кончился. Увеличение угловой величины отклонения прекратилось, но сама то угловая величина ни куда не делась, так до 600 и долетит 1 минута отклонения, то есть 18 см. А если в калькулятор ввести ветер 10м.с. то он посчитает большее отклонение на 600, он же не знает, что ветер кончился, он думает что ветер так и дует до конца, соответственно выдаст поправки больше минуты. Вот и приходится усреднять на глаз ветер по дистанции.
если у меня на позиции ветер 10мс. а дальше по полю я вижу что его почти нет - я возьму пправки на ветер не 10мс. а меньше. сильно меньше. это пусть теоретеги берут больше.
и наоборот - если на позиции 1мс. а дальше трава аж стелется и древья до земли кланяются поправку увеличиваю. теоретики пусть уменьшают - это их личные фантазии.
Все ИМХО. Сам придерживаюсь мнения "Теоретегов" 😊
НСК-И
😊 😊 😊
Mea culpa, имелось ввиду - малых
Aleksey_KuritsinСам только изучаю, но в последних версиях калькуляторов можно задавать разнонаправленный ветер и несколько по дистанции, только что толку ведь метеостанции по всей траектории не расставишь 😊.
ни как не на расчетах калькулятора, по скольку в него только один ветер ввести можно
------------------
С уважением.
OLD2Mess,
а ведь на самом то деле никто не запрещает брать любые поправки на ветер.
Мало того, нигде теоретики не рекомендовали брать какие либо поправки вообще.
И уж тем более не утверждали, что в вашем случае ( 10 м/с на позиции , а по полю тишина) нужно наплевать на поле и тупо бить в калькулятор 10 м/с. Ну нет таких заявлений и небыло, хоть тресни.
Я х.з. откуда столько агрессии и нежелания втыкнуться в суть происходящего ,
Но по сути вы крутите свою поправку по принципу "чуть" меньше-больше, полагаясь на интуицию и везение ( авось по русски) а они вам пытаются робко раскидать по полочкам "как оно выглядит на самом деле" , ни к чему не обязывая совершенно.
А вы их за это и "по матюшке" и "по батюшке" , да и вообще уничтожить как класс готовы 😀
Не так чтоль? 😊
Вобщем не ясна мотивацыйа данной конфронтацыйи.
Вы посмотрите на картинку и описание. поймете. что при данном подходе я обязан был ввести поправку на 10мс. ибо ближний ветер был такой.
с моей стороны конфронтации никакой.
да мне не нравится когда откровенную чушь пытаются втюхать за истину. тем более людьми. которые и не стреляли . судя по всему. вообще.
а по моему глубокому убеждению. вариант не умеешь сам научи другого. не правильный вариант.
MessЕще норовят поучать по флагам и ветру двукратного чемпиона Европы по БР (НСК-И). 😊 😊 😊
когда откровенную чушь пытаются втюхать за истину. тем более людьми. которые и не стреляли . судя по всему. вообще.
Месроп - запятая в раскладке Бирмана находится там же где и точка, только с шифтом нажимать надо. Шифт - это две большие такие кнопки по крам второго ряда снизу. Мало ли, может мучаешься с этими точками постоянно.
Можно было бы подумать про "весовой коэффициент ветра", как его тут называют, если у ДС 10 метров - это не значит что по всей дистанции он 10. И расчеты TVA именно для зон постоянного ветра. Для огнестрельщиков таких зон будет очень много, не один десяток, и то что вводится ветер меньший чем на ДС - это подсознательная аппроксимация ветра стрелком по всей дистанции.
То Zed:
Мне уже надоело исправлять Ваши посты, в которых Вы постоянно "цепляете" оппонентов, допуская некорректные выпады и комментарии. Считайте это последним предупреждением, за которым последует бан.
То Mess:
Месс, не стоит опускаться до личных выпадов в адрес кого бы то ни было.
С уважением, Андрей
KRSK
Еще норовят поучать по флагам и ветру двукратного чемпиона Европы по БР (НСК-И). 😊 😊 😊
будье любезны ,дайте ссылку на такие "поучания"
Очевидно они множественные, и это наверно не сложно.
Месс, не стоит опускаться до личных выпадов в адрес кого бы то ни было.андрей. такая штука.. это отрывок из есенина...
"юноша бледный
со взором горящим"...
а ты сразу о плохом подумал...
MessНет, думаю немного не так.Вы посмотрите на картинку и описание. поймете. что при данном подходе я обязан был ввести поправку на 10мс. ибо ближний ветер был такой.
с моей стороны конфронтации никакой.
да мне не нравится когда откровенную чушь пытаются втюхать за истину. тем более людьми. которые и не стреляли . судя по всему. вообще.
а по моему глубокому убеждению. вариант не умеешь сам научи другого. не правильный вариант.
1) исходя из мнения теоретиков, вы должны ввести поправку на 10 м/с, НО!!
расчитывая ее не для полной дистанции, а до границы ветер-штиль.
Это и будет явно меньше калькуляторных 10 м/с .
И ничего в этом вздорного помоему нет.
2) по поводу " не умеешь сам"..
Ну чиста из практики..
Я крайние лет наверно 5 тока и занимаюсь тем, что осваиваю умение попадать в точку прицеливания да длинные дистанции первым выстрелом. Впринципе, методом научного тыка освоил кое какие навыки, и есть какие то успехи. И чето там чуть даж умею.
НО!!
Я понятия не имею, как на пальцах объяснить человеку, почему и по какому алгоритму, вводя горизонтальную поправку, я прибираю некое количество "кликов" назад от "калькуляторного"
Знаете почему? 😊
Потому что нет никакого алгоритма. И нет никаких знаний, которые можно сформулировать в справочник-инструкцию.
Есть банальная интуиция . Природа которой - куча потраченного времени и денег на некий опыт. Но никак не четкое понимание физики процесса. И чем дальше залазишь в опыт, тем больше возникает вопросов именно "научно-теоретического" характера, от чего чувствуешь себя полным аленем по предмету, но никак не экспертом с правом раздачи советов.
Вобщем, я х.з. как у кого, а лично мне, с учетом этого потраченного времени только на тупо-практику, некие вещи от ТВА сейчас кажутся вообще очевидными и даж элементарными.
А КРСК я просто часто не понимаю. И не то чтобы из за своеобразной модели поведения в тутошних беседах . Это фиг с ним. А потому что там во главе угла набор подтасованных под идею событий. Нередко спорных и главное не имеющих подтверждения ввиде ссылки на законы физики, что для меня лично, инженера по начальному образованию, выглядит просто религией, которая может и интересна, но не всем и не более того.
Как то вот так.. 😊
Прошу прощения за длинный и размытый текст.
Не писатель..
старался искренне и с целью настройки взаимопонимания 😊