Выбор посудомоечной машины

И главное, берите такую, которая не блокируется при исполнении программы! это очень удобно, когда можно что-то доложить или достать, не останавливая цикл.

посудомойка из Икеи

кухонная техника из икеи - это электролюкс.

B8F761
Лет пять назад купил настольную, поставил на тумбочку рядом со стиралкой 40х40х40. Можно подключить, можно 5 литров залить. Но у меня семья 2 чел.

ralf945
Установлена встроенная, за 4 года ни разу не включали.
Но надо было чтоб была.

B8F761
Лет пять назад купил настольную

ralf945
Установлена встроенная, за 4 года ни разу не включали.

grrrey
ну хз что вы за ретрограды, посудомойка по полезности в одном ряду у нас со стиралкой.

Я псевдо посудку (#2) купил, только когда жена начала особо громко на здоровье ногтей жаловаться, и перчатки не помогают. До того против была, да и сейчас руками моет, если вовремя не перехватить.

Насчет надежности, у меня посудомойка из Икеи, работает 14-й год уже, была одна поломка, че-то там открутилось, цена вопроса - стоимость вызова мастера.
И главное, берите такую, которая не блокируется при исполнении программы! это очень удобно, когда можно что-то доложить или достать, не останавливая цикл.

Была Бош, отработала 10 лет.
Сгорел тен, менять не рационально. Взял вместо нее beko, третий год работает, мозг не делает

Nick Brake
Это интересно. А как выглядит?
Меня настольный вариант тоже интересует (в хрущевке встроенную ставить некуда).
А 2 чел - это всего, или кроме Вас? У меня всего двое - я и жена. 😊

B8F761
Лет пять назад купил настольную, поставил на тумбочку рядом со стиралкой 40х40х40. Можно подключить, можно 5 литров залить. Но у меня семья 2 чел.

Можно поподробнее про 5 литров?

Тоесть ей только вывод воды нужен? Ввод вообще не требуется?

B8F761

Нас то же ВСЕГО двое, кошки посуду сами моют 😊
Вот ссылка на очень похожую. Той, что я брал уже в продаже нет:
https://ozon.ru/t/ybP6lgE
Моя называется Medea.
У нас в конце дня обычно скапливается, из того, что надо мыть - 2-4 плошки, десяток столовых приборов, 4 тарелки. Кружки редко, если только кефир засохнет 😊 Режим мойки - 1 час.
Расходники обычные - таблетки и соль.[

Угу
Прочел

Как то видел медиу в магазине - смутило отсутствие уплотнителя у дверки - у Вас каг?

B8F761
Вот ссылка на очень похожую. Той, что я брал уже в продаже нет:
https://ozon.ru/t/ybP6lgE
Моя называется Medea.

Но, блин, для меня даже 44 см глубины - много. 😞 Мне бы 35-38 см... 😛

Нашел глубиной 355 мм. На один комплект. Но она без ручной заливки, только подключение шлангом.
https://ozon.ru/t/n4WqdkW

Alex_F

Можно поподробнее про 5 литров?

Тоесть ей только вывод воды нужен? Ввод вообще не требуется?

Альтернатива:
1. Типа дачный вариант. Нужна ЭЭ и слив, можно в ведро. В этом случае вода заливается из сосуда в широкую горловину на верхней панели корпуса.
2. Городской вариант, ЭЭ, водопровод, канализация. Как обычная стиралка или посудомойка.

Alex_F

Угу
Прочел

Как то видел медиу в магазине - смутило отсутствие уплотнителя у дверки - у Вас каг?

То же не сразу нашел уплотнитель. Он есть, эластичный V-образный заглублён относительно торца дверного проёма. Подтеканий пока не замечал.

maestro233
Ля, да выкиньте какой-нить из шкафов с никчемным барахлом и завалящими консервами, и воткните нормальную мойку.

Йа слишком увлекся возможностью разношироких дверей
Нет подходящей ширины у имеющихся ящиков.

Nick Brake
Вот тоже Мидеа, на 2 комплекта:
https://ozon.ru/t/w3aLeVo

Но, блин, для меня даже 44 см глубины - много. 😞 Мне бы 35-38 см... 😛

Нашел глубиной 355 мм. На один комплект. Но она без ручной заливки, только подключение шлангом.
https://ozon.ru/t/n4WqdkW

А если на нее сверху баллон от кулера поставить?
Перефразируя О. Бендера "Будет неожиданно, но красиво" 😊 Тут можно и подачу сифоном организовать, не заморачиваясь фитингами. Но придется либо грушу, либо "отсос, подсос и арамис". Надеюсь, там нет датчика давления.
Или сосуд поскромнее на полочку шкафа этажом выше.

B8F761
А если на нее сверху баллон от кулера поставить?

grrrey
ну хз что вы за ретрограды, посудомойка по полезности в одном ряду у нас со стиралкой.

Мне совершенно похрену .
На счет стиралки не спорю, а вот посудомоечная машина не входит в список самых необходимых вещей.

На счет стиралки не спорю, а вот посудомоечная машина не входит в список самых необходимых вещей.

входит, входит.. и робот-пылесос туда же. зачем тратить на все это свое время? жизнь коротка. нажал кнопку и забыл, качество мойки/уборки выше, и даже стоимость одной мойки посуды по итогу даже ниже будет, уверен, чем руками.

ralf945

Мне совершенно похрену .
На счет стиралки не спорю, а вот посудомоечная машина не входит в список самых необходимых вещей.

Входит. Жизнь слишком коротка чтоб ее тратить на мытье посуды. Утром 15 мин, вечером 15, итого за год получается 7 суток ты тратишь на мытье посуды. Меня жона в начале поставила перед выбором либо мыть посуду либо сортир. Я выбрал посуду ) Вобщем намылся, хватит.

Далее, лично я мыл посуду качественно, тщательно, долго. Счет за воду был некислый по счетчику. ПММ тупо за год-полтора окупилась чисто по экономии воды. Воды она берет мало.

Nick Brake
Как правило, в хрущевке на это просто нет места. Во всяком случае - у меня.

B8F761
Есть у меня на балансе 'студия' 24 метра

B8F761
Я к тому, что и микропосудомойку можно (наверное) в неожиданное место пристроить, не обязательно на имеющуюся полку.

Посудомойку, при желании, можно вписать в кухню даже в хрущевке, если эта кухня планируется "с нуля", и уже под нее проектируется кухонная мебель. Я бы легко вписал. 😛 Ну у меня сейчас случай другой - кухня с уже полностью законченной мебелью (сделана при предыдущем владельце, и разумеется, без учета посудомойки). Там без переделок не установить. Даже микроволновку пришлось вешать самим, на кронштейнах над кухонным столом. 😊

Nick Brake
Даже микроволновку пришлось вешать самим, на кронштейнах над кухонным столом.

B8F761
Я вот так же планирую поступить

Утром 15 мин, вечером 15, итого за год получается 7 суток

Nick Brake
Это легко, для них продаются удобные поворотные (складные) кронштейны.

#36, первая фраза

B8F761
#36, первая фраза

euh.vsq
Канди 3 в 1 . Есть с газовой варочной панелью, есть с электрической. Тен не дорогой. Мы с женой довольны.

Жаль, что у меня уже стоит электрическая духовка с газовой плитой. Делали бы с нуля - обязательно поставил бы такую 😊

B8F761
Режим мойки - 1 час.

ralf945
Установлена встроенная, за 4 года ни разу не включали.
Но надо было чтоб была.

Омуль+
У моей есть быстрый цикл - 25минут

tref7
Это равносильно самогоному аппарату, который должен быть. 😀

Их есть у меня 😛

carrier
Жена сначала поигралась

Омуль+
Посудомойка это мужская фича.
Холостяцкий квартет - стиралка/сушилка, посудомойка, робот-пылесос.

Вот вот, чтоб лениво с ноутом на пузе лежа на диване строчить посты на Ганзе))

Омуль+
Посудомойка это мужская фича.

ralf945
Вот вот, чтоб лениво с ноутом на пузе лежа на диване строчить посты на Ганзе))

Вы целый день запихиваете грязную посуду в посудомойку, добавляете некое спецсредство и, если не забыли, в конце дня запускаете.
При этом посудомойку надо подключить к водопроводу, сливу и электричеству. При том что раковина у вас уже и так имеется и вас всего (судя по комментам) двое-трое.
Этот дивайс потом еще и чинить придется, рано или поздно. Оно вам надо?

У меня только одно объяснение - вас также как и меня раздражает вид грязной посуды, но вас ломает сразу мыть за собой и вы запихиваете её туда с глаз долой.

В чём я не прав?
:...
Ленивые они всё делают сразу и насовесть. Чтобы потом к этому не возвращаться.

Извините что наступил на горло такой животрепещущей теме.

по ходу приема пищи закидываем в него грязную посуду. Как поели, сразу споласкиваем во втором с щеткой под струей воды и ставим в сушилку.

какое увлекательное занятие во время приема пищи

При этом посудомойку надо подключить к водопроводу, сливу и электричеству.

ужс как сложно это все сделать, дааа. почти невозможно.

Этот дивайс потом еще и чинить придется, рано или поздно.

до первой поломки девайс уже окупится, с шансами что неоднократно.

maestro233
девайс уже окупится

За счет чего?

За счет расхода воды. Которой он на весь цикл мойки всей посуды берет 10 литров, причем холодной. Засеки по счетчику, сколько тарелок помоешь 10ю литрами вручную. В холодной воде.

ЗЫ
при этом, я не упоминаю, что лично мое время так же стоит денег, в отличие от некоторых людей, которым, видимо, заняться больше нечем в этой жизни, кроме как пол пылесосить или тарелки губкой возюкать. им могу порекомендовать еще от стиралки отказаться.

maestro233
увлекательное занятие во время приема пищи

carrier
За счет чего?

Омуль+
Время

Alitet
Как поели, сразу споласкиваем во втором с щеткой под струей воды и ставим в сушилку.

carrier
Она тратит его больше

carrier
Можно подумать, что перед загрузкой в посудомойку посуду не надо очистить от остатков пищи.

carrier
Да ещё все загрузить как надо.

Кстати её саму тоже приодически надо чистить и обслуживать. В общем все далеко неоднозначно.

лолшто?) 5 или 6 лет нихрена не делаю с ней, просто раз в полгода запустить ее пустую. времени занимает полминуты, расходы - 10л воды и 1 таблетка.

carrier
Кстати её саму тоже приодически надо чистить и обслуживать.

carrier
Явные плюсы только если семья семеро по лавкам или гостей толпа привалила.

maestro233
лолшто?

Омуль+
если один человек

Явные плюсы только если семья семеро по лавкам или гостей толпа привалила.

carrier
Нахрен не нужна.

Там есть фильтр, который нужно периодически чистить. Если ты этого не знал то это твои проблемы.

судя по всему, у меня этот фильтр уже 8 раз забился, сломался и тд, но я чот как-то не заметил.
еще раз: достаточно включить пустую машину, если там и накопились жиры - все отлично промоется.

а проблем у меня нет никаких, у меня-то есть посудомойка, это у тебя ее нет.

maestro233
у тебя ее нет

Омуль+
Ты один

carrier
Две. И что?

Омуль+
Зачем

carrier
Зачем, да жена хотела, вроде как положено что бы была.

однв в квартире,другая на даче. Зачем, да жена хотела, вроде как положено что бы была.

ну и ч ты гонишь тогда что она не нужна?

maestro233
тогда что она не нужна

Используется редко, значит можно без неё.

у меня вот в доме перфоратор редко используется. однако, делать дырки в ЖБ-стенах шлямбуром я не желаю. даже раз в два года. а посуда у меня вообще каждый день используется.

maestro233
перфоратор редко используется

carrier
Используется редко, значит можно без неё.

Пылесос в квартире используется (условно) раз в неделю,

ralf945
Кот повышенный источник пыли и шерсти.

ralf945
А вот посудомоечная машинка никак не влияет на пыль в доме.

Nick Brake
Пылесос в квартире используется (условно) раз в неделю, во время большой уборки. У кого-то и того реже. Он тоже не нужен? 😀
Можно без него? Безусловно, можно, наши предки веками обходились веником и мокрой тряпкой.
А вместо стиральной машины - рубелем и скалкой, а позже - корытом и стиральной доской. 😛

Вы еще лисапеды сюда приплетите.

Alitet
Вы еще лисапеды сюда приплетите.

Nick Brake
А пылесос никак не влияет на чистоту посуды. 😀

Гениально!
Грандиозно!!!

Так кто ответит на вопрос:
Сколько посуды за раз нужно загрузить в посудомойку чтоб эта самая мойка была рентабельной ?

ralf945
чтоб эта самая мойка была рентабельной ?

Nick Brake
Зачем она должна быть рентабельной

Так кто ответит на вопрос:
Сколько посуды за раз нужно загрузить в посудомойку чтоб эта самая мойка была рентабельной ?

всю, что скопилась за день. это не очевидно?

встречный вопрос: с какого момента стиралка становится рентабельнее, чем бить тряпки камнем на берегу речки?

maestro233
всю, что скопилась за день. это не очевидно?

maestro233

лолшто?) 5 или 6 лет нихрена не делаю с ней, просто раз в полгода запустить ее пустую. времени занимает полминуты, расходы - 10л воды и 1 таблетка.

Еще соль. Подсыпать 50- 70 г в месяц, иначе на стекле разводы.

carrier
Если вопрос рентабельности не важен, можно нанять домработницу.

Еще соль. Подсыпать 50- 70 г в месяц, иначе на стекле разводы.

это у кого какая вода. в питере вода в целом мягкая, + у меня стоят магистральные фильтры. никаких разводов, никакой соли. да и даже если она нужна - ппц проблема, тоже мне.

maestro233

всю, что скопилась за день. это не очевидно?

встречный вопрос: с какого момента стиралка становится рентабельнее, чем бить тряпки камнем на берегу речки?

С первой загрузки.

Nick Brake
Зачем она должна быть рентабельной?
А пылесос - рентабельный?
А велосипед? А перфоратор?

ralf945
Не несите чепуху.

Омуль+
Чепуху несут те кто экономический термин пытается привязать к бытовой технике.

Омуль, ты до сих пор не купил велосипед?

ralf945

Омуль, ты до сих пор не купил велосипед?

И не собираюсь.

Омуль+

И не собираюсь.

Не бережёшь ты себя

Омуль+
И не собираюсь

carrier
Это из за этого ты такой злой. 😀

ralf945
Пылесос? Безусловно.

ralf945
Велосипед? Сто процентов. Для некоторых это наземный транспорт, единственный.

ralf945
Перфоратор? Даже отвечать смешно.

B8F761
'Профиты' от наличия посудомойки вполне можно посчитать.
Начать можно хотя бы с затрат личного времени. Если, вы, как и я - пенсионер, то с чего нибудь другого.

Как считали?

для некоторых - далеко не единственный.

То есть - ответить не можете.

считать рентабельность) - изначально идиотский.

ralf945
Трудозатраты на уборку пылесосом и влажной уборкой весьма различны.

ralf945
И что это меняет?

ralf945
Ну если вы настаиваете.
Возьмем гипотетический объект, дом из жби.
В нем нужно пробурить три тысячи отверстий.

Это как раз к вопросу о то, "что меняется". 😛

ralf945
Незнание предмета на лицо, это видно по вашим темам с детскими вопросами.

Рентабельность = Прибыль / Себестоимость × 100%

Кому нужно?
Мне - не нужно.

В среднем наверное и 10 в год дырок не наскребу 😊

ralf945
Это разве не ответ на ваш вопрос?

ralf945
А это не доказывает разве , то у всех людей различные приоритеты и способы их достижения?

Alex_F
Вот он 'сосед руки перфораторы'!!

В среднем наверное и 10 в год дырок не наскребу 😊

П.с. прада еще 3 полки по 4 дырки.
На одной из них картина стоит. Теоретически еще одна дырка. И всё на этом 😊

Это будет ответ, когда Вы в эту формулу подставите цифры из семейного бюджета, не забыв предварительно продемонстрировать, как именно Вы их получили

Alex_F
Посмотрел. В моей камнате карниз на 2х дырках

ralf945
Это невыполнимо.
Причина проста: время.
В моем скромном понимании, время главный показатель этой самой рентабельности.
Вы же хотите сухие цифры, у нас совершенно разные понимания необходимости посудомоечной машины, велосипеда и перфоратора. 😊

Nick Brake
Я понял. Сова категорически отказалась с Вами сотрудничать... 😀

Да, она не понимает что такое трудозатраты.

ralf945
Да, она не понимает что такое трудозатраты.

Местных профи это слово сильно раздражает.
Примерно как меня "крайний" пихаемый заместо "последний" во все дырки.

ralf945
Так она тупая, не хочет

Кто-же захочет натягиваться на глобус?

Местных профи это слово сильно раздражает.

из-под бура может получаться только дырка. как и из-под сверла. отверстия получают расточкой или развертыванием. а "местные профи" могут свое мнение на этот счет себе в дырку или в отверстие, у кого что.

maestro233
из-под бура может получаться только дырка

Омуль+
бывалый
P.M. Ц
21-7-2024 15:14
maestro233

из-под бура может получаться только дырка

+100500.

ralf945
Вы видать в одной шараге учились.

Омуль+
Шарага называлась Политехнический институт. Очень хорошая шарага, таких сейчас не сыскать. Она и дала понимание что то, что делают перфоратором, ну никак не укладывается в систему ЕСДП. А значит это дырки.))

Ага, двоечник Омуль.
Все что просверлено путем вращения с помощью механизма, называется отверстие.
Дырка у бап меж ног. И то, культурные люди называют ее ****ой.

ralf945
Все что просверлено путем вращения с помощью механизма, называется отверстие.

ralf945
Дырка у бап меж ног. И то, культурные люди называют ее ххххх.

Быстрей убирай неприличное слово. Здесь за такое расстрел кувалдой.
Про культурных прям в анналы.

Alitet

Быстрей убирай неприличное слово. Здесь за такое расстрел кувалдой.
Про культурных прям в анналы.

Омуль+
Зевает...

Так тебе не впервой, на лекциях видимо тоже зевал.
Конструкторам , инженерам и проектировщикам расскажи про "дырки".
Про слесарей и остальных механиков даже и говорить нечего.
Позорище блин.

ralf945
Конструкторам , инженерам и проектировщикам расскажи про "дырки".
Про слесарей и остальных механиков даже и говорить нечего.

Должен сказать - с появлением у меня в квартире ударного шуруповерта, образовавшиеся углубления в стенах гораздо больше стали походить не на дырки, а на отверстия, сразу пригодные для использования готовых дюбелей или анкеров. 😀

Nick Brake
Эх, молодость, молодость... 😊
Как вспомню, во что превращалась стена после использования молотка и шлямбуров... где там отверстия или дырки! Там образовывались полости, Карл!
Которые приходилось потом заполнять гипсом, цементом с силикатным клеем, или свинцовыми пробками, чтобы в них потом можно было хоть как-то ввернуть шуруп. 😛

Должен сказать - с появлением у меня в квартире ударного шуруповерта, образовавшиеся углубления в стенах гораздо больше стали походить не на дырки, а на отверстия, сразу пригодные для использования готовых дюбелей или анкеров. 😀

Суть не меняется.
Просверлить можно отверстие, а прохерачить молотком с зубилом , тут конечно, ДЫРА
Но дыра это сленг, такого термина нет.

ralf945
Но дыра это сленг, такого термина нет.

ДЫРА, дира, дырка, дырина ж. дыры, дырки, дырья и дырье собират. скважина, отверстие сквозное, либо яма, ямка. Хвать в кармам - ан дыра в горсти! Толстый плат не дырам брать, все лучше. Наше наживное - по дыре в кармане. На большую дыру (прореху), такова и заплата. Кофтан-то новый, да дыры стары, насмешка над перешитой одеждой. Кафтан-то старый, да дыры новые, ответ на отговорку оборванца. Эта дыра при старом воеводе была. Дыра во рту насквозь просверлена, не наполнишь. Дыру во рту, что выть, то и затыкай. У него в глоткл (под горлом) дыра, пропойница. Дыру в глотке ничем не зачинишь. У него дыра насквозь прошла, сколько ни лей, не наполнишь. Кабы не дыра во рту - жил бы жил, ни о чем бы не тужил! Кабы не дырка во рту, так бы в золоте ходил. Бог даст денежку, а чорт дырочку: и пойдет Божья денежка в чертову дырочку! Чудеса в решете: дыр много, а вылезть негде (а выскочить некуда)! Чудо чудом: сошлось кругом, дыр много, а выскочить некуда? решето, сито. Новая посудина вся в дырах? корзина. В небо дыра, в землю дыра, посередь огонь да вода? самовар. Дыравый, диравый, дырявый; дыристый, дыроватый дырчатый пск. дирястый, с дырою, с дырами. Дырявый кафтан, ветхий, проношенный. Дырчатый барабан, сделанный решетом. Аль я виновата, что рубаха дыровата? Дырявого меха не надуть, а безумного не научить. Дыроватка ж. сиб. корчага с дырою повыше дна, для варки и спуска браги. Дыран м. перм. франт, щеголь (с пермяцкого дэра, одежда?). Дыравка ж. растенье Malope? Дырчатка ж. дырявая вещь; | | растен. Opile переводн. Дырить что, делать дыры, продырявливать. Дырить железо, пробивать дыры, напр. для склепки. Выдырить кожу на грохоты. Моль издырила одежду. Надырил бестолку. Одежда подырилась. Передырили все. Продырить железный лист. Дыриться, быть снабжаему дырами, с намереньем; | | изнашиваться, становиться дырявым или дыреть. Дыробойный, служащий для пробиванья дыр. Дыробойня, дыробойный снаряд; дыробой, рабочий при ней. Дыроверт волжск. особые мастеровые, которые сверлят дыры, при стройке белян и барок, для сколотней, деревянных гвоздей.

(с) Толковый словарь живого великорусского языка. В.И. Даль

Но дыра это сленг, такого термина нет.

если все окружающие начнут употреблять словосочетание "отверстие класса точности "дырка" - вам полегчает?

maestro233
отверстие класса точности "дырка"

ralf945
Все что просверлено путем вращения с помощью механизма, называется отверстие

1. Насчёт отверстий, дырок и перфораторов.
Лет 12 назад, когда я трудился электромонтажником на шанхае, случился перебой с доставкой материала. Провода на складе не было, квартиры закидывать нечем.
Кто-то роптал, кто поумнее - взяли перфораторы и стали подготавливать квартиры, чтобы потом провода осталось только закрепить, и коробки скрутить.
Я тогда ещё от гипса не отвык, и пошёл вмазывать квартирные щитки. Да, работа не такая почётная, грязнее. Но инструмент умещается в карманах, а заработок больше, чем за разводку одной квартиры. А по две квартиры в день я тогда делать не успевал.

И был у нас Рома. Он всё понтовался, что купил себе фирменный макитовский бур шестёрку, и уже полгода им работает. А мы к выданным на неделю 5 дешёвым бурам ещё столько же докупаем.
Так вот, Рома разбурил целый этаж - 8 квартир. И, когда привезли провод, собирался за пару дней его закрепить, скрутить коробки, и кучу денег в субботу получить.
Вот вставляет он дюбель-хомут в первое отверстие, а тот не лезет. Ну бывает, пыль могла попасть, и т.д. Вставляет в следующее отверстие - результат такой же. После двух десятков попыток Рома всё понял, а поскольку он был сектантом, и материться ему было нельзя, он бегал по этажу и орал:"ААААААААААААААА!" 😀

Надёжный макитовский бур за полгода обточился до неприемлимого диаметра, и дюбель-хомуты, изготовленные совсем не с прецизионной точностью, в проделанные им отверстия не полезли. Пришлось Роме все отверстия на этаже обновлять дешёвым, но новым и не сточенным буром.

Для кого-то точность в метрах, а для другого в тысячных долях миллиметра. Не надо понтоваться. 😊

B8F761
Вот это правильно! Недаром бюрократы прибор "ДЫРОколом" называют.

С другой стороны, "отверстие" - это не только то, что просверлено. Отверстие может быть и выдавлено, и пробито, и даже получено в результате отливки.
(Я все-таки инженер по первому образованию 😛).

Дибривный
а поскольку он был сектантом, и материться ему было нельзя, он бегал по этажу и орал:"АА!"

Nick Brake
Мог бы орать: "Падшая женщина!" 😀

Фамилия у Ромы была Неженский. Ударение на первый слог. Но с женщинами ему не везло. Так что мог и не мочь это понятие употреблять в ругательном смысле.

Дибривный
Так что мог и не мочь это понятие употреблять в ругательном смысле.

Nick Brake
Отверстие может быть и выдавлено, и пробито, и даже получено в результате отливки

B8F761
и электроэррозионная прошивка, лазеры- шмазеры.

ralf945
Позорище блин.

другой стороны, "отверстие" - это не только то, что просверлено. Отверстие может быть и выдавлено, и пробито, и даже получено в результате отливки.
(Я все-таки инженер по первому образованию

Дык не позорься

меховой диктатор
лучшая пмм-жена....)безотказная автономная экономичная

при умелой активации - много дополнительных функций 😀

------
У нас кто не охотился, те беременные ходили. (С)