Недавно купил хамелеон, польский (на деле китайский) ноунейм 😞.
Сначала всё было прекрасно, но когда появилась более серьёзная и объёмная работа, то я почувствовал в полной мере, что такое китайское какачество.
Отсюда возникают два вопроса:
Вопрос первый- как проверить хамелеон в магазине
Вопрос второй- есть три варианта новой маски:
1)Yato
2)Ресанта
3)Telwin
Насколько я понял, российская Ресанта и в (моём случае)румынская Ято это чистокровные китаёзы.
Очень заинтересовал Тельвин. Вроде как Италия. Наверное. Но что не понравилось, что у тельвиновских масок, только 2 два датчика, в то время, как у ресанты с ято по 4 четыре.
Ваше мнение?
И миф про то что мин. стекло не пропускает УФ.
ПРОПУСКАЕТ!
ПыСы варить трубы с хамелеон в труднодоступных местах, с зеркалом, ГОРАЗДО проще!
------
два солдата добивают комиссара своей роты.
техножрец бинарным матом
заклинает перфоратор
и просто пестня понравилося
------
два солдата добивают комиссара своей роты. 😊
техножрец бинарным матом
заклинает перфоратор
У меня батарея стала садится примерно через 2 недели.
А так вполне.
ralf945
Ноунейм хамелеон работает норм.
У меня батарея стала садится примерно через 2 недели.
А так вполне.
ни черта, была лёгкая, мелкая работа-прихватить, подварить на 3-4 шва, было шикарно по красоте.
Привалила немного более объёмная работа, ощутил в полной мере.
Ощущение сильной усталости, это не песок как от зайчиков и не жжение, но просто сильная усталость граничащая с болью.
Ну его нахер, такую экономию.
ПыСы варить трубы с хамелеон в труднодоступных местах, с зеркалом, ГОРАЗДО проще!
[/b][/QUOTE]
берите ресату и не парьтесь , телвин наверняка дороже и намного , ноунейм как правило не здорово
телвин наверняка дороже и намного ,на 260 лей (900 рубь) дороже, больше волнуют защитные свойства.
Насколько хорошо она защищает от ик и уф.
Ddezertir
на 260 лей (900 рубь) дороже, больше волнуют защитные свойства.
Насколько хорошо она защищает от ик и уф.
тогда однозначно его так как при прочих равных это бренд это предпочтительнее
с технической и функциональной точек зрения, это на что то влияет?
и опять же, как проверить в магазе на уф пропуск.способность?
------
два солдата добивают комиссара своей роты. 😊
техножрец бинарным матом
заклинает перфоратор
Ddezertir
Спасибо, реально смущает, то что в тельвине только 2 датчика, вто время как ресанте их 4.
с технической и функциональной точек зрения, это на что то влияет?
и опять же, как проверить в магазе на уф пропуск.способность?
вы поимите вам и 10 поставят только что от этого толку бренд отвечет именем поэтому пр прочем равном лучше он
Кстати глаза при сварке устают не от ультрафиолета, его в нормальной маске не проходит, а от медленного светофильтра(кстати - при покупке обратите внимание на скорость сработки фильтра - это есть в характеристиках - лучше порядка 0,04 мс, вариант проверить - взглянуть в маске на солнце - если поймаете "зайчика" - значит светофильтр срабатывает с запозданием, не годится такой) и постоянных циклов затемнение-восстановление. Светофильтр trueColor (это когда цвета естественные, а не зеленое все) тоже снижает утомление глаз.
Неплохая маска, стоит порядка 6700 https://market.yandex.ru/produ...823415317&cpa=1
Впрочем есть способ - возьмите где-нибудь фонарик ультрафиолетовый ( много таких предлагают китайцы ) и посветите им через светофильтр маски на ... купюру в 500 рублей или любую другую. На купюрах есть люминисцентные метки, которые светятся в ультрафиолете. Если станут светится - значит ультрафиолет проходит.Еще раз благодарю.
Но вопрос, в включённом состоянии светофильтр должен ли затемняться от УФ-фонаря.
ПрохожийНе прокатит такой способ проверки. Даже дешёвые фильтры закрываются довольно быстро, глаз поймает, а мозг сигнал может и не обработать как ясно видимый "зайчик". А вот когда этих зайчиков будет много (при длительной работе, да короткими прихватками), тогда глаза и устанут, запесочатся.
. глаза при сварке устают не от ультрафиолета, его в нормальной маске не проходит, а от медленного светофильтра(кстати - при покупке обратите внимание на скорость сработки фильтра - это есть в характеристиках - лучше порядка 0,04 мс, вариант проверить - взглянуть в маске на солнце - если поймаете "зайчика" - значит светофильтр срабатывает с запозданием, не годится такой)...
1)Yatoвсе говно2)Ресанта
3)Telwin
и поменьше блоггеров смотрите
SDRну лады, с удовольствием, прочту вашу точку.
все говно
разверните пожалуйста.
Ddezertir
ну лады, с удовольствием, прочту вашу точку.
разверните пожалуйста.
моя точка вам не подойдет, потому как задачи разные, и умение
в китайской маске вам варить некомфортно долго, а я в ней варил две недели забор 6метров в высоту, и 100м в длинну, и ничего
значит дело все таки в маске?
сравнивать надо конкретные модели. с конкретными светофильтрами
и понимать под какие задачи берется маска, т к повторюсь, для электросварки электродами подойдет практически любая маска, лишь бы быстро и вовремя срабатывала
а вот для полуавтомата и особенно тиг, нужна более качественная
к примеру
моя точка вам не подойдет, потому как задачи разные, и умение"исчерпывающе"...
в китайской маске вам варить некомфортно долго, а я в ней варил две недели забор 6метров в высоту, и 100м в длинну, и ничегоа я приблизительно 9 лет автомобили, бытовые металлоконструкции и немного трубы.
значит дело все таки в маске?наверное в маске
и понимать под какие задачи берется маска,Пока что для труб, а дальше как пойдёт.
И осмелюсь сказать, что сварка в труднодоступных местах, с зеркалом или через операцию в обыкновенной маске и в маске с автозатемнением это две большие разницы.
Если раньше труднодоступные трубы были для меня...ну каторгой, то после того как я одном доме обварил обвязку отопления, понял что в хамелеонах есть смысл именно в труднодоступных местах.
[d]Конкретно чего хочется-хочется полной защиты глаз от уф и ик.[/d]
Всё.
Пока что для труб, а дальше как пойдёт.
И осмелюсь сказать, что сварка в труднодоступных местах, с зеркалом или через операцию в обыкновенной маске и в маске с автозатемнением это две большие разницы.
Если раньше труднодоступные трубы были для меня...ну каторгой, то после того как я одном доме обварил обвязку отопления, понял что в хамелеонах есть смысл именно в труднодоступных местах.[d]Конкретно чего хочется-хочется полной защиты глаз от уф и ик.[/d]
Всё.
выше написал
купите брендового европейца, 3М, Эсаб, Оптрель и прочих, или топовую модель китайца фубаг, аврора, патриот, фоксвельд, текмен
а я приблизительно 9 лет автомобили, бытовые металлоконструкции и немного трубы.тогда непонятна эта тема, если вы себя позиционируете как человека с опытом 9 лет
SDR
можете купить за десятку светофильтр 3М, вставить его в каску китайскую, и вам хватит на всю жизнь и под все задачик примеру
Очень хорошо.
Но два вопроса:
1)Как у него с защитой и чьё производство?
2)Где мне его у нас купить?
У нас в магазинах есть : Telwin, Resanta, Yato, Total, Hammer.
А так же какие то start, start pro, jaguar и что там ещё.
ЕSAB у нас не водится, были бы настоящие есабы, купил бы и не футькался бы.
Как у него с защитой и чьё производство?гугл в помощь
минессота майнинг мануфактуринг
Где мне его у нас купить?на любой интернет площадке, где есть пересыл
от авито до ибей
SDRСпасибо
на любой интернет площадке, где есть пересыл
от авито до ибей
Alitetа зачем
SDR рекомендовал фильтр 3М в китайца сунуть, маски 3М, Эсаб, Оптрель и топовую модель китайца фубаг...
Внятно, по делу.
SDR
можете купить за десятку светофильтр 3М, вставить его в каску китайскую, и вам хватит на всю жизнь и под все задачик примеру
Хмм. А что это за светофильтр? 3М мне попадался только в виде фильтров для респираторов. О светофильтрах 3М что-то не слышал...
Ddezertir
ЕSAB у нас не водится, были бы настоящие есабы, купил бы и не футькался бы.
Ну можно найти в инете (не рекомендация, просто пример)
https://market.yandex.ru/produ...cpa=1&nid=71085
правда риск , что придет мятая. На почте до сих пор посылками в футбол играют, похоже... Хотя мне приходили целые, я маску выписывал через инет - нормально дошло,не эту конечно, другая модель.
ПрохожийХмм. А что это за светофильтр? 3М мне попадался только в виде фильтров для респираторов. О светофильтрах 3М что-то не слышал...
потому что вы сваркой всерьез не занимаетесь
3М 9100 спидглас удел профессионалов
SDRпотому что вы сваркой всерьез не занимаетесь
3М 9100 спидглас удел профессионалов
Нет, спидгласс знаю. Посмотрел - Вы ошибаетесь светофильтр 3М стоит всего-то 56 тыс. 😊. https://market.yandex.ru/produ...wyw&sponsored=1
это немного не бюджетный вариаент. Сегодян вряд-ли какой сварной приобретет спидгласс, дорого, проще взять хорошего китайца.
ПрохожийНет, спидгласс знаю. Посмотрел - Вы ошибаетесь светофильтр 3М стоит всего-то 56 тыс. 😊. https://market.yandex.ru/produ...wyw&sponsored=1
это немного не бюджетный вариаент. Сегодян вряд-ли какой сварной приобретет спидгласс, дорого, проще взять хорошего китайца.
я редко ошибаюсь, просто людям лень искать, в т ч в интернете 😛
Я как бы не сварщик, но на работе сам себе сдуваю болты, сам себе варю. В общем периодически варю-режу, поработал в ней на работе, потом сегодня собирал из чего было глушитель человеку.
естественно, на земле, естественно, никакой ямы, просто задомкратил машину на бруски, естественно полуприплюснутом положение, под днищем.
китайские хамелеоны рядом не стояли, всё стерпела, ни одного прострела, глаза в обще не устали.
И возможно мне показалось, но кажется глаза себя даже комфортнее чувствовали, чем в обычном стекле.
Но наверное, это психологическое. Не может же хамелеон быть комфортнее и приятнее обычного стёкла дин 11 и 13?! или может?
Я был вес в пыли, она чуточку испачкалась, сейчас протру её снаружи, сниму защитный поликарбонат, аккуратно продую, не трогая кривыми пальцами самого экрана.
Чем можно протирать экран, что бы не поцарапать святое-святых?
Спасибо
И простите, я обещал продавану, прорекламировать его если , 1) мне понравиться, 2)во вторых он сделает скидку 3)и в третьих я столько этому человеку мозги компостировал, а он в очень адекватной форме, вежливо отвечал, несколько раз фото делал, скидку сделал, упаковал с запасом прочности(как я и просил)
Для работы, это святотатство, для работы куплю себе 100v или просто светофильтр 100v и вставлю его в корпус китаёзы.
А эта прелесть останется для калымов, подработок, может когда нибудь перейду чисто на аргон и полуавтомат, в чистоту.
Внатуре благословление духа-машины,это верх творения нечеловеческого разума.
Вот он магаз, находится в Латвии, продавана зовут Евгений.
https://www.ebay.com/str/weldi...emis&media=COPY
я ему компостировал мозги полторы недели, сомневался в оригинальности, он в ответ несколько раз её переснимал, насколько я понял, у них есть физический магаз, я обнаглел и попросил у него придержать маску, он в ответ дал скидку кажется 30 ойро.
в общем маской доволен, продавану благодарен.
Продаван амер (русскоязычный попался) на все мои вылюбоны ответил "читай отзывы, не купишь ты, купит другой", ну в общем то он прав.
Амер, реально американский послал меня в переписке.
Немцы согласились прислать 100V
(Нюанс, изначально меня тянуло купить 100V, но жаба согласилась на 9100 серию и на минуточку это важно, часть переписок была лотами именно 100V.)
И короче немцы отписались позже всех, когда я уже мучил продавана из Латвии.
Немцы мне пишут-"Да, мы шлём в Молдову, доставка буде 22 ойро, 15 рабочих дней."
Я им отвечаю, _"окей парни, а у вас есть 9100 серия и если есть, то почём?"
А Фрицы в ответ мне пишут-"Типа да есть, но правила Ибея запрещают нам рекламироватьодни лоты под другими лота, к несчастью мы не имеем права предложить вам несоответсвующий лот"
Тут уже я их послал.
Окончательно связался с Евгением из Латвии, договорились, оплатил, получил, поработал-аж заплакал от счастья, глаза в ней отдыхают.
А было куча продаванов и магазов которые мне даже не ответили.
Правда тяжёлая и когда я обваривал гофру, то мою масочку чуточку придавило, ямы то нет.
Масочка сама по себе толстенькая, значит в очень узких местах мне будет трудно подлезть.
Но зато знаете как хорошо уши закрывает, сварщики меня поймут, когда варишь лёжа на боку, или просто голова на боку, а сварка чуть выше бошки, То есть риск, что брызг залетит в ухо, прямо в самый канал-больно, очень больно.
Но вот в моей малышке уши под защитой.
В общем пообщался с нечеловеческими технологиями и наминутку атеист уверовал в бога-машину.
протирал её дома задобрял дух машины литаниями благодарности.
------
два солдата добивают комиссара своей роты.
техножрец бинарным матом
заклинает перфоратор
Так, на всякий случай, пока третья мировая не развернулась.
А то мало ли что, может если карман потянет, возьму себе вторую.
Но навряди, скорее светофильтр ещё один закажу.
Кстати я вот так подумал.
Когда то лет 12 назад, когда я проходил практику в одном добуя крутом сервисе, откуда люди валили уже через 2 месяца, я там вступил в алкогольный сговор со сварным, забавный дядька был, я благодаря ему пристрастился к сварке и не много порработал в аргоне.
Понравилось.
Вот сейчас чего-то мне подумалось.
Арендовать собачью будку или гараж, купить TIG сварку и пожалуй начать с ёмкостей из нержавейки в свободное от работы время.
Это меня ударит по карману.
кредиты брать западло.
но идея интересная.
да просто хочется.
Нониус
Когда-то выбирал маску, купить дешового хамелеона не хотелось - глаза дороже. На хорошую маску денег не было. Купил обычную с постоянным фильтром. Это когда прицелившись надо кивнуть богу сварки что готов ))) привык уже. Но теперь купить хорошего хамелеона деньги есть, так жаба за горло держит - говорит что все нормально, зачем менять )
Всё зависит, от зависит. Хамелеон нужен в трудно доступных местах, где с обычной маской залюбишься, ну или на тонком металле, прихватками.
Исключительно для примера, сегодня на работе очень сильно пожалел, что не было под рукой хамелеона, не важно, где и на чём, но на воздушном целиндре порвало тягу, для того что бы поменять, ту люблинную тягу, надо разбирать пол машины и это с учётом того что большинство болтов мёртвые их только сдувать.
Но есть другой вариант, сверху через лючок, а потом снизу с канавы заварить к чёрту эту тягу и сказать, что так и было.
Я хоть как бы и не сварщик, но на основной работе, варю и режу себе сам.
Снизу с канавы зварил нормально.
А вот, сверху, через этот люблиный лючок затрахался, вопервых мешал сам конструктив, тупо мало места даже для держака, во вторых пвх патрубки, одна искра и я буду менять целую трубку, через весь кузов, попутно разбирая и собирая его.
В общем место труднодоступное, сс нюансами.
Короче через раму, рез проводку, через мокрые тряпки, двумя сваренными в длину электродами (просто, что дотянуться до туда, одного электрода длины не хватает ) я сверху таки проварил его в два прохода.
Зайцев ять нахватался.....
Короче это как к примеру, в каких условиях нужен хамелеон.
Либо там где трудно подлезть, либо где тонко и на прихватках.
Так что, что то мне подсказывает, что может быть даже этой зимой, я себе куплю какой-то менее дорогой хам для работы, то тоже фирменный, или возможно, я закажу себе просто, отдельно светофильтр 100V, не, не 9100 серии, светофильтр именно от 100v.
И установлю его в свою обычную маску на работе.
Для примера, вот такой.
https://www.ebay.com/itm/3M-Sp...redirect=mobile
Надеюсь, что свободные деньги на него будут и надеюсь, что я его закажу.
На мой взгляд - вполне достойный хамелеон. Сравнивал с Speedglass9100 у знакомого, да, Speedglass лучше и где-то удобнее, но (мое мнение) не на разницу в цене в 6 раз. Варил в своей много и долго - "зайчиков" не нахватался, глаза не болели. Возможно сменю фильтр на своей на более продвинутый, но вряд-ли поставлю Speedglass.
Прохожий
Speeedglass конечно хорошо и красиво,но ...дорого очень. У меня Teсmen ACF 800s уже 7 лет- вполне приличный светофильтр , сработка нормально. Класс 1/1/1/2 .
На мой взгляд - вполне достойный хамелеон. Сравнивал с Speedglass9100 у знакомого, да, Speedglass лучше и где-то удобнее, но (мое мнение) не на разницу в цене в 6 раз. Варил в своей много и долго - "зайчиков" не нахватался, глаза не болели. Возможно сменю фильтр на своей на более продвинутый, но вряд-ли поставлю Speedglass.
Категорически приветствую.
Понимаете у нас в основном инструмент и оснастка это китай, причём китай галимый.
Поэтому у меня был вариант заказать маску с ибея, а что отдавать 350 за Lincoln Electric (если что линкольн електрик, это американизированый Текмен), что 380 за Speedglas, ну как бы смысл, есди цена примерно одинаковая.
А вобще у нас ценовая политика с инструментом странная, вдаваться в подробности не могу, ибо мое мнение субъективно, но как мне кажется наши люди склоны экономить на инструменте, поэтому барыгам не выгодно ввезти например Speedglas 9100 который будет стоить как средняя зряплата, когда рядом висит маска Graphit которая стоит 800 лей, и естественно Василий купит ускоглазый хлам.
В России просто выбор гораздо обширнее, я уже не говорю про Европу, там в Европе и цены плюс-минус ниже.
Вам просто есть откуда выбирать, а когда заказыванешь из заграничных магазинов, то там цены +/- сравнимые; и смысл покупать текмен, если с ибея его цена не на много дороже спидгласа?
Наверное если бы у меня бы был бы здесь выбор что купить из нормальных масок, с нормальной защитой моргалок, я бы наверное тоже купил бы что нибудь подешевле. Хоть текмен, хоть миллер.
Пысы, в последнее время у нас появились Fubag-и ценой около 140-200 гринов, кто то могёт им дать оценку?
Как бы не для себя, мне своей хватает, просто технически интересно и может быть в подарок другу.
А среднестатистическому сварщику не хочется разбираться в защитеUV....IK естественно он купит что подешевле, поэтому некоторых вещей у нас просто не найти, в том числе и того же самого TECHMEN-a.
У нас просто егт нету, что б выбирать между ним и.... не ним, короче.
Ddezertir
Пысы, в последнее время у нас появились Fubag-и ценой около 140-200 гринов, кто то могёт им дать оценку?Как бы не для себя, мне своей хватает, просто технически интересно и может быть в подарок другу.
Друг купил FUBAG OPTIMA 9-13, стоит у нас порядка 2000 с хвостиком.Привез мне проверить.Первую пришлось обменять в магазине - не срабатывала на вспышку, заводской брак. Взял он там же такую же из другой коробки. Мои впечатления :
1. На голове сидит нормально, но крепеж слабоват,падает. Можно наверно как-то расходить-настроить. Я не стал заморачиваться . Пластик обычный, переднее защитное стекло - стандартное, вставляется за опоры, можно вырезать из бутылки от кока-колы 😊, впрочем запасное было в комплекте.
2. Светофильтр срабатывает нормально, регулятор сбоку регулирует чувствительность датчиков (их 2), а вот регулятор затемнения что-то не заметил, может где и есть - пробовал "как есть". Зато есть переключатель на работу с болгаркой. Видимость в светофильтре нормальная, светофильтр зеленый.
В общем мое мнение было - неплохая маска для начинающего и для тех, кто варит на даче.
Пацан полупрофессионально переваривает битки и утоплеников.
Если для меня сварка это калым от 8 раз, до нуля в месяц, иногда густо, иногда пусто, чисто как хобби-подработка, то у него каждые выходные+ любое свободное время, уже как вторая работа.
Прикол в том что после итальянокитайского хамелеона отказался вообще от хамов, шпарит тупо без маски, в темноте видит уже хплоховато, труднодрессируем, на объяснения, что глаза беречь нужно махает лапой.
Имхо лучше ему подарить нормальный хам, хоть тот же 100v хоть 10v, хоть текман.
[B][/B]П.С. дал ему попрбывать свой 9100, он от счастья похудел, сразу начал клянчить купить, но после того как узнал цену, заявил что за такие деньги можно все двери на спринтер купить и нах ему не надо.
Менталитет однако..... Глаза для них дешевле ржавого калыма.
Прохожий
Speeedglass конечно хорошо и красиво,но ...дорого очень. У меня Teсmen ACF 800s уже 7 лет- вполне приличный светофильтр , сработка нормально. Класс 1/1/1/2 .
На мой взгляд - вполне достойный хамелеон. Сравнивал с Speedglass9100 у знакомого, да, Speedglass лучше и где-то удобнее, но (мое мнение) не на разницу в цене в 6 раз. Варил в своей много и долго - "зайчиков" не нахватался, глаза не болели. Возможно сменю фильтр на своей на более продвинутый, но вряд-ли поставлю Speedglass.
на ганзе постов не читают
спидгласс не для разовых поделок
его поймет тот, кто работает сварщиком, и целый день варит
Пробежался по интернет-барахолкам, посмотрел что-почем, и взял отдельно светофильтр без щитка. Планирую вживить его в почившую маску.
Цена вопроса 450 руб. Не думаю, что он чем-то хуже или лучше чем тот, который у меня скончался. Приедет, посмотрим.
Sobolменять надо, и то - после плясок с раскрытием фильтра и пайкой нового элемента понял - маска не работает как надо.
Раскрыл светофильтр, проверил батарейку
Купил новую. С 4 мя датчиками и широкой зона обзора. По идее - если полуавтомат - можно просто стекло вставить - подобрать степень затемнения и алга
DdezertirВ магазе хамелеон проверяется зажигалкой. Больше ничем/нечем.
И я вас категорически приветствую!Недавно купил хамелеон, польский (на деле китайский) ноунейм 😞.
Количество датчиков не имеет значения - скорее всего рабочим будет какой-то 1, остальные - для красоты.
Стекло действительно резко уменьшает УФ, но, конечно, для сварки такого уменьшения категорически недостаточно.
Лично я под маску надеваю дополнительно медицинские УФ-очки для медсестёр, глаза слезятся потом меньше, работает; можно обычные стеклянные очки с диоптриями.
Еще 1н лайфхак - работать одним глазом, а другой закрывать, еще лучше - по ходу работы глаза менять. Количество пойманного УФ каждым глазом в отдельности резко снижается.
После работы - либо закапать глаза (да хоть чаем), даже если явной боли нет, а внутрь немного какого-нибудь антиоксиданта (зеленый чай, виноград и прочие фрукты, и пр.; на крайняк можно и рюмку водки/коньяка хлопнуть, но только если вы не алкоголик).
Стекло действительно резко уменьшает УФУгу и резко как понос и дерзко, что аж ультрофиолета испугалась 😀
Сказки это всё.
Ну или я даже не знаю какая должна быть толщина стекла, что бы оно хоть что-то задерживало.
(Если что то мы говорим о мифе, про обычное минеральное стекло, простое.)
Далее по маскам.
Единственное что я понял, что есть 5 фирм плюс их дочерние которые гарантируют защиту это:
1) Оптирель
Плюс Оптирель делает для ЭВМ
2)Спидглас
3) Текман
Плюс текман лепит для Линкольн и есаб
4)Отос
Плюс Отос лепит для Миллер
5) Бохлер
Плюс Бохлер делает для Джексон
Всё
Ну или обычная маска со стеклом С5-С8 (din11-din13 )
А дешёвые, ноунейм хамелеоны, хз какие и откуда, ну его нах.
Ddezertirну попробуйте загореть через оконное стекло. Пока что это никому не удавалось.
(Если что то мы говорим о мифе, про обычное минеральное стекло, простое.)
Ddezertirну вот это и есть лучшая защита.
Ну или обычная маска со стеклом С5-С8 (din11-din13 )
А любой хамелеон, хоть самый-пресамый, один фиг имеет время срабатывания. И какую-то миллисекунду защиты нет. Далее понятно.
И попробуйте уф 295 нм пропустить через минеральное
365 и 395 проходят да