Стилет с индо-персидских миниатюр

genosse1979
Поэтому вопрос: встречалось ли кому-нибудь описание данного стилета по подобным описям ? Возможно кто то видел и может показать фотографии аналогичных ?

Доброго дня, уважаемый Turkoman.khan 😊
В книге Sultanlarin Silahlari, описывающей часть коллекции Топкапы, есть фото и описания подобных стилетов Сулеймана Кануни и султана Ахмета.
Я немного позже могу поместить здесь фото и описания, если нужно.

Saracen
если нужно

Saracen

Доброго дня, уважаемый Turkoman.khan 😊
В книге Sultanlarin Silahlari, описывающей часть коллекции Топкапы, есть фото и описания подобных стилетов Сулеймана Кануни и султана Ахмета.
Я немного позже могу поместить здесь фото и описания, если нужно.

Здравствуйте, уважаемый Saracen!
Спасибо за участие в теме!
Но я не Turkoman khan)))
Просто меня ещё не зарегистрировали на vikingsword и по моей просьбе Дмитрий Милосердов, через своего знакомого Turkoman khanа, открыл там тему и размещает мои комментарии.
Мне знакомы meç принадлежащие султанам Сулейману и Ахмету. Но они не аналоги стилета Ядыгара Мухаммада (разве только тем, что утапливаются в ножны по самое навершие). Они - ножи.
Ближайшим аналогом данного стилет наверно можно назвать кинжал князя Старицкого.
У меня есть версия, что подобные стилеты в русских описях 16-начале 17 века могли проходить под термином 'торч'. Термином торч/торчен/сторчен в общем то называли довольно широкий ассортимент колющего оружия. В первую очередь колющие седельные мечи типа кончаров/эстоков. В ряде же источников термин 'торч' прямо или косвенно проходит как некий аналог кинжала.

Нужно смотреть не на вид клинка, а на место этого предмета в оружейном комплексе. Он часто присутствует одновременно с длинноклинковым и короткоклинковым. У пеших. Или спешившихся И это не кончар, так как длина +- 50-70 см. Должны возникать иные вопросы, помимо формы клинка. В большинстве случаев функционал оружия "чтобы убивать" глубоко вторичен.

Ответ кроется во внешнем виде большинства персонажей. Этот предмет, скорее всего, символ дервишевского посоха, аналог известного под неправильным переводом "зафар такия".
50-70 см это где-то та самая длина-высота, при которой, сидя на подушке, удобно держать руку так, чтобы она была на уровне плеча и не затекала. Какого вида там скрытый клинок, как и во многих зафар такиях, - вторично.

Уважаемый Сарацин к месту вспомнил про предметы Сулеймана и Ахмета. Там не важно, ножи это или стилеты. Важно, что это небольшие посохи.

Норман, если посмотреть на фото meç Сулеймана и Ахмеда, когда они рядом с другим оружием, то складывается впечатление, что ножны для них имеют диаметр 30(+-) мм. Нормальное такое бревнышко.
Диаметр ножен стилета Ядыгара имеют диаметр порядка 15 мм (если диаметр рукояти 12 мм). На такой гвоздь руку опирать - сомнительное удовольствие.

genosse1979
А вот по поводу вторичности боевых функций мне раз попалось такое своеобразное подтверждение. В описании к одному иранскому рисунку юноши 16 века было сказано, что скорее всего изображен принц, так как ношение двух "кинжалов" было привилегией царствующих особ и принцев крови. Французские искусствоведы не уточнили откуда такая информация. И каких либо упоминаний про такой дворцовый этикет (?) или некое неписанное правило я больше не встречал. Но мысль интересная.

Да, образ дервиша или аскета, это такой неотъемлемый атрибут восточного правителя, типа, он и духовный властелин к тому же. Отсюда и необходимые материальные атрибуты. Но не неудобные, узловатые и некрасивые, как у настоящих дервишей-аскетов, а полностью наоборот.

Еще есть гипотеза, что среднеклинковое - это некое "домашнее" оружие, оно часто лежит перед правителем. Но гораздо чаще, он на него опирается рукой. Полтора см - никак не смертельно.

Это не отменяет существование стилетов разной длины для убийств, фехтования ими, использования на огнестрельной войне 16-го века, в конном порядке, метания их в противника как джеридов и т.п. Просто это менее вероятно. А главное - отсутствует необходимый контекст в виде соответствующего места для них в оружейном комплексе того времени.

genosse1979
по своим размерам не быть аналогичными тому же стилету московского "каталы" 16 века из Музея Москвы?)))

genosse1979
Норман, по поводу "опоры для руки" могу сказать, что не все стилеты могли быть длинными, что бы опираться на них.
И мне сперва казалось, что миниатюрность предметов, скажем на этой миниатюре, это своеобразный импрессионизм художника, который так выразил изящность оружия.
Однако почему бы этим стилетам по своим размерам не быть аналогичными тому же стилету московского "каталы" 16 века из Музея Москвы?)))

Вижу один кард для фруктов и второй для обычной еды. Но, опять-таки, все может быть. Я не против стилетов или кинжалов типа князя Старицкого. Но и совершенно точно нельзя быть и категорически против озвученной выше версии.
Я бы в случае версии для длинных стилетов поискал бы в сторону охоты. Как охотничьи предметы для добивания. Вот тут контекст более чем присутствует.

ГрозаБ
А по поводу "среднеклинковое как опора руки сидящего" - имxо нечто подобное нередко на фоткаx из индии встречается. От короткиx талваров до разнообразныx дубинок, топориков и т.д.

Да, хотя это и не всегда духовный косплей. Просто удобно. Куда их девать, сидя-то.

ГрозаБ
Тут уж скорее приxодят на ум стилеты французкиx проституток... Вот только девочки были с понятием, там всегда гарда есть.

При всем моем уважении к умеющим постоять за себя французским проституткам, они все ж таки не были современницами иранского принца 16 века с его стилетно-ножевым набором. А вот московский "катала" был...

Норман

Вижу один кард для фруктов и второй для обычной еды. Но, опять-таки, все может быть. Я не против стилетов или кинжалов типа князя Старицкого. Но и совершенно точно нельзя быть и категорически против озвученной выше версии.
Я бы в случае версии для длинных стилетов поискал бы в сторону охоты. Как охотничьи предметы для добивания. Вот тут контекст более чем присутствует.

Меня в общем то мало интересует функциональная ниша, которую занимал данный стилет. Представительская, как духовный символ, как охотничье оружие и т.п. Скорее всего в зависимости от обстоятельств, места и времени каждую из них и еще какие то другие. Важнее, что в отличии от подобных форумных обсуждений 10-15-ти летней давности уже не надо, на основе анализа миниатюр, рисунков и исторических текстов, доказывать само существование подобных стилетов.
Меня же сейчас интересует наличии аналогичных предметов в музейных фондах и частных коллекциях и их описание в отечественных описях 16-нач.17 века при возможном наименовании "торч".

genosse1979

Меня в общем то мало интересует функциональная ниша, которую занимал данный стилет. Представительская, как духовный символ, как охотничье оружие и т.п. Скорее всего в зависимости от обстоятельств, места и времени каждую из них и еще какие то другие. Важнее, что в отличии от подобных форумных обсуждений 10-15-ти летней давности уже не надо, на основе анализа миниатюр, рисунков и исторических текстов, доказывать само существование подобных стилетов.
Меня же сейчас интересует наличии аналогичных предметов в музейных фондах и частных коллекциях и их описание в отечественных описях 16-нач.17 века при возможном наименовании "торч".

В этом и заключался смысл тех споров: предмет на миниатюрах, без воплощения в железе, или одиночный предмет в железе, который неизвестно что из себя представляет, одинаково являются химерами.
Вы именно поэтому и ищите аналоги в коллекциях, чтобы поместить найденную железку хоть в какой-то контекст или ряд, в котором ее можно хоть как-то осмыслить и понять что-это, желательно прочитав это в описании к предмету или в описи.
К сожалению, осмыслить предмет и его назначение можно только через его место в культуре. Что я и пытаюсь безуспешно доносить в течение многих лет. Но с меня не убавится.
В любом случае удачи в поисках и спасибо, что делитесь здесь своими находками.

Норман
Что я и пытаюсь безуспешно доносить в течение многих лет.

Ну не так уж и безуспешно..
Ох уж эта интеллигентская рефлексия ))

Норман

В этом и заключался смысл тех споров: предмет на миниатюрах, без воплощения в железе, или одиночный предмет в железе, который неизвестно что из себя представляет, одинаково являются химерами.
Вы именно поэтому и ищите аналоги в коллекциях, чтобы поместить найденную железку хоть в какой-то контекст или ряд, в котором ее можно хоть как-то осмыслить и понять что-это, желательно прочитав это в описании к предмету или в описи.
К сожалению, осмыслить предмет и его назначение можно только через его место в культуре. Что я и пытаюсь безуспешно доносить в течение многих лет. Но с меня не убавится.
В любом случае удачи в поисках и спасибо, что делитесь здесь своими находками.

Так разве я отрицаю взаимосвязь "базиса" и "надстройки" и многофункциональность данных стилетов ?
Меня лишь смущает, что предлагая не ограничиваться и выйти за рамки только боевой функции стилета вы невольно загоняете его в другие рамки, ограничивая его другой функцией, скажем той же подпорки под руку.
Я помню, что в качестве примера такого использования вы приводили могольские миниатюры. Я честно говоря не видел иранских или среднеазиатских миниатюр где бы опирались на длинные ножны ножа/стилета. Мне встречались лишь персонажи опирающиеся на щиты или кистени. Можно сказать, что для удобства использовали в качестве упора предметы вооружения ? Безусловно - да. Можно ли сказать, что эти предметы вооружения использовались только для этого ? Сомневаюсь.
Подозреваю, что основной причиной сомнения в боевой функциональности таких стилетов стало очевидное неудобство использования для укола рукояти не имеющей упора в виде крестовины или ронделя и его утопленность в ножнах по самое навершие. Однако концепция при которой конструкция оружия определяется максимальной эффективностью его использования получила распространение наверное только в Новое время, а в полной мере вообще в 19 веке. До этого же вполне себе, как говорится, "рулила" мода и традиции, а эффективность использования определялась опытом и постоянной практикой. Так и мне логика и здравый смысл говорят, что невозможно ходить в туфлях на каблуках-шпильках высотой 12 см. Слишком малая площадь опорной поверхности, смещенный вперед центр тяжести, изогнутая стопа и т.д.. В общем человек не пройдет в них и шага. Однако моя жена (совсем не худенькая женщина под метр восемьдесят ростом) в таких туфлях бегает. И все её подруги бегают. Я могу привести им много причин почему этого делать невозможно, но они все равно будут бегать. Потому что мода, опыт и постоянная практика))))

genosse1979
И все её подруги бегают.

Вы сомневаетесь в том, что эти штуковины могут быть подпоркой, так как полтора сантиметра навершия это очень узко и некомфортно для ладони. Но почему-то легко принимаете версию, что отсутствие упора на рукояти, хотя это также неудобно и некомфортно для нанесения удара, никак не препятствовало использования таких предметов в качестве оружия.

Про туфли - отличный пример и иллюстрация смысла и назначения предмета через ЕГО МЕСТО В КУЛЬТУРЕ. Иначе туфли на каблуке и их "неудобства" не объясняются и не понимаются, даже если все туфли мира поставить в один ряд, типологизировать их, составить классификацию, таблицы, выпускать альбомы, альманахи и вестники.

Норман
Про туфли - отличный пример и иллюстрация смысла и назначения предмета через ЕГО МЕСТО В КУЛЬТУРЕ.

Норман
Я не говорил, что подпорка это основная функция. Я предполагал, что основная функция таких предметов - символ посоха, главного атрибута дервиша. Можно предположить, что предмет вооружения был стилизован под посох или наоборот.
Влияние символизма на формы оружия проявлялось по разному: пламенеющие клинки, стилизации клинков или рукоятей под животных и т.п. Объединяло такие предметы из самых разных культур одно: их боевая функция, как правило, была не основной.

Вы сомневаетесь в том, что эти штуковины могут быть подпоркой, так как полтора сантиметра навершия это очень узко и некомфортно для ладони. Но почему-то легко принимаете версию, что отсутствие упора на рукояти, хотя это также неудобно и некомфортно для нанесения удара, никак не препятствовало использования таких предметов в качестве оружия.

Про туфли - отличный пример и иллюстрация смысла и назначения предмета через ЕГО МЕСТО В КУЛЬТУРЕ. Иначе туфли на каблуке и их "неудобства" не объясняются и не понимаются, даже если все туфли мира поставить в один ряд, типологизировать их, составить классификацию, таблицы, выпускать альбомы, альманахи и вестники.

Я бы не спорил, что данные стилеты и ножи, утапливаемые в ножнах по самое навершие, являются символом посоха (а через это несут символ аскетического служения вере) если бы они были распространенны локально. Скажем только на территории Ирана. Но распространенны они были гораздо более широко и это их распространение гораздо больше связано с влиянием (военным, политическим и культурным) Золотой Орды чем с распространением аскетических направлений в исламе. В той же Средней Азии дервиш - это "баксы", больше шаман-врачеватель чем аскет познающий божественную сущность. И если я прав и "торч" в русских описях конца 16-начале 17 вв. это такой же стилет, то причем здесь посох дервиша с его символизмом ?
Я думаю, что с этим стилетом будет такая же история, как и с кинжалом Старицкого. Лет 15 назад его на отечественных форумах чуть ли ни уникальным исконно русским считали. А потом Кулешов написал статью, тот же ГИМ начал выкладывать свою онлайн-коллекции и "внезапно" выяснилось, что аналогичных изогнутых золотоордынских ножей и кинжалов, найденных по воинским захоронениям с конца 19 века, пруд пруди. Поэтому я пока в свободное время военную археологию Золотой Орды просматриваю в поисках аналогов.
П.С. и кстати я не считаю, что отсутствие упора на рукояти не препятствовало использованию стилета. Еще как препятствовало. Но который все же использовали так же как моя жена и ее подруги носят туфли на высоченных каблуках. Не только для того, что бы казаться выше и визуально создавать видимость маленькой стопы как символ женского изящества и грации, но и что бы просто ходить. А при необходимости и бегать, вопреки всякому здравому смыслу)))

Норман
Но почему-то легко принимаете версию, что отсутствие упора на рукояти, хотя это также неудобно и некомфортно для нанесения удара, никак не препятствовало использования таких предметов в качестве оружия.

Джентльмены, простите, это частная драка, или в ней можно поучаствовать?

Если можно, то вспомнил про такой вид холодного оружия, как скрамасакс. Он тоже утапливался в ножны почти по самый конец рукояти и совсем не имел гарды, но являлся просто обычным оружием, причём иногда дорогим, судя по отделке ножен.

genosse1979

Я думаю, что с этим стилетом будет такая же история, как и с кинжалом Старицкого. Лет 15 назад его на отечественных форумах чуть ли ни уникальным исконно русским считали. А потом Кулешов написал статью, тот же ГИМ начал выкладывать свою онлайн-коллекции и "внезапно" выяснилось, что аналогичных изогнутых золотоордынских ножей и кинжалов, найденных по воинским захоронениям с конца 19 века, пруд пруди.

Иными словами Ю.Кулешов вписал его в воинский контекст Золотой Орды, в котором этот кинжал и нашел свое законное место, перестав быть отдельно взятым артефактом.
Если так же получится и с этим стилетом, будет замечательно. А если по итогу еще появится и соответствующая статья, да не где-нибудь, а в приличном месте, то большего и желать нельзя.

genosse1979

Я бы не спорил, что данные стилеты и ножи, утапливаемые в ножнах по самое навершие, являются символом посоха (а через это несут символ аскетического служения вере) если бы они были распространенны локально. Скажем только на территории Ирана. Но распространенны они были гораздо более широко и это их распространение гораздо больше связано с влиянием (военным, политическим и культурным) Золотой Орды чем с распространением аскетических направлений в исламе.

В XVI веке больше стоит говорить о тюркском влиянии, чем об ушедшем в небытие Золотой Орды. Причем влиянии очень сильно ираноизированных тюрков, которые всеми силами дистанцировались от кочевых традиций и считали, например, тех же современных им узбеков и монголов дикарями. Хотя отдельные атрибуты номадов тщательно сохранялись: стрельба из лука, соколиная охота и т.п. Был ли среди таких атрибутов стилет, был ли он в комплексе вооружений Золотой Орды - предстоит еще выяснить. Про XVI век в целом можно сказать, что то, что было в Иране, было и сильно окрест.
На счет того, что шире. Военные, политические и культурные связи во всей своей совокупности всего лишь равняются по значению религиозным. Последние даже с большей легкостью просачивались через любые военные, политические и культурные границы. И значение религиозного фактора при мусульманских дворах именно в его предельном выражении отреченного служения богу (на деле - просто соответствующих атрибутов) нельзя сбрасывать со счетов.

genosse1979
На клинке надпись 'Ядыгар Мухаммад Хан ибн Касин Хан'
По имени в надписи атрибутируют как принадлежащий последнему хану Казанского ханства Ядыгар Мухаммаду, По титулу в надписи датируют 1552 годом.
Находится в Датской Королевской Кунсткамере, куда попал в составе даров русских царей датским королям в 1580 или 1622 году.

Норман
Если так же получится и с этим стилетом, будет замечательно. А если по итогу еще появится и соответствующая статья, да не где-нибудь, а в приличном месте, то большего и желать нельзя.

У И.А. Дружининой есть интересная статья посвященная раскопкам 1897 года Н.И. Веселовского на Кубани. Где она в разделе посвященному боевым ножам и кинжалам рассматривает целый ряд кинжалов стилетного типа из различных раскопок курганов золотоордынского периода как на Кубани так и в Адыгее. При этом в качестве примера напрямую ссылается на ношение парного набора воинами на иранских миниатюрах 16 века. Подозреваю, что существует некоторое количество золотоордынских кинжалов-стилетов которые до сих пор неопубликованны и неизвестны широкой публике.

Чичако
У вас есть доступ к материалам ? В описании так и указано, что из "состава даров русских царей датским королям" ??

Sandsynligvis indgået i Kunstkammeret som gave, enten i 1580 eller 1622, fra de russiske zarer til den danske konge.
В основной экспозиции представлены несколько предметов из даров 1622 года.

genosse1979

Sandsynligvis indgået i Kunstkammeret som gave, enten i 1580 eller 1622, fra de russiske zarer til den danske konge.
В основной экспозиции представлены несколько предметов из даров 1622 года.

На фото стенда справа иранский кард, который представлен и в онлайн коллекции. А вот нож слева на стенде в онлайн-коллекции наоборот не показан.
Думаю, что стилет же вообще только недавно выставили в онлайн-коллекции. Вполне возможно, что ни в экспозициях ни в бумажных каталогах он ранее не показывался.
Именная надпись помимо собственно имени Ядыгар Мухаммада содержит ещё и отчество - сын Касин (Касим) хана. Что как раз уточняет конкретного человека.

genosse1979
Именная надпись помимо собственно имени Ядыгар Мухаммада содержит ещё и отчество - сын Касин (Касим) хана. Что как раз уточняет конкретного человека.

Да мало ли в Бразилии Педров....

Чичако
На ваше усмотрение.

Да мало ли в Бразилии Педров....

Самое правильное - не гадать по одному фото, а пообщаться с датскими музейными работниками. Узнать, что за исторические документы у них сохранились под эти дары русских царей. Не думаю, что они пальцем в небу ткнули и написали датировку и атрибуцию. Наверное в музейной экспозиции и онлайн-коллекции малая часть этих даров представлена, а основное - в запасниках.
Но у меня сейчас даже датский сайт не открывается, так что на далекую перспективу. Я и в отечественном то ГИМе фото ножа князя Ивана Ивановича 1535 года почти по блату получал. А уж у датчан с получением информации не меньше чем посла РФ придется задействовать ))))

genosse1979

Самое правильное - не гадать по одному фото, а пообщаться с датскими музейными работниками. Узнать, что за исторические документы у них сохранились под эти дары русских царей. Не думаю, что они пальцем в небу ткнули и написали датировку и атрибуцию. Наверное в музейной экспозиции и онлайн-коллекции малая часть этих даров представлена, а основное - в запасниках.
Но у меня сейчас даже датский сайт не открывается, так что на далекую перспективу. Я и в отечественном то ГИМе фото ножа князя Ивана Ивановича 1535 года почти по блату получал. А уж у датчан с получением информации не меньше чем посла РФ придется задействовать ))))

Вы меня немного не поняли.
Изначально, как следовало из вопросов, вас интересовал сам стилет как оружие.
Ориентиром вами было указано, что находится "в Датской Королевской Кунсткамере, куда попал в составе даров русских царей датским королям в 1580 или 1622 году".

Я же со своей стороны только спросил откуда инфа, что находится "в Датской Королевской Кунсткамере и именно из состава даров русских царей ?
Потому что если реально т.е. документарно "из даров" то Ядгар (красным) это имя , стилет астраханский и рыть в ту сторону.
Если не "из даров", то не 100% что имя, уже возможны трактовки иные
и можно задуматься об ином Мухаммаде ибн-Касиме, имеющему притяжение либо к орде, либо к османам.

Чичако

Вы меня немного не поняли.
Изначально, как следовало из вопросов, вас интересовал сам стилет как оружие.
Ориентиром вами было указано, что находится "в Датской Королевской Кунсткамере, куда попал в составе даров русских царей датским королям в 1580 или 1622 году".

Я же со своей стороны только спросил откуда инфа, что находится "в Датской Королевской Кунсткамере и именно из состава даров русских царей ?
Потому что если реально т.е. документарно "из даров" то Ядгар (красным) это имя , стилет астраханский и рыть в ту сторону.
Если не "из даров", то не 100% что имя, уже возможны трактовки иные
и можно задуматься об ином Мухаммаде ибн-Касиме, имеющему притяжение либо к орде, либо к османам.

Я и говорю - то что стилет входил в состав даров русских царей в 1580 или 1622 гг. это не мое предположение, а заявлено датскими музейными работниками в аннотации к стилету. Что бы понять ошибаются они или нет нужно смотреть документы на основании которых они сделали такой вывод.
Ядыгар Мухаммад действительно был сыном астраханского хана Касима. В 1552 году был приглашен на казанский престол и был ханом Казанского ханства в период марта-октября 1552 года. Именно по титулу в именной надписи "хан" музейщики и датировали стилет 1552 годом. Потому что нигде более Ядыгар Мухаммад в качестве "хана" не правил. После взятия Казани перешел на русскую службу и после крещения носил имя Симеона Касаевича. Так как в Данию стилет попал в качестве даров русских царей я сделал предположение, что после смерти Ядыгара в 1565 году стилет попал и некоторое время находился в составе Оружейной палаты или т.п. И по идее должен был проходить по неким её описям.