Задачка про охранника и полицейского.

Дядя Стёпа этих инструкций и "Закона о ЧОД" не знает, основательно вникать в них, времени и возможности не имеет.

Должен ли дядя Стёпа задержать охранника? Добровольно ехать охранник никуда не будет, если что - он настаивает что продолжает нести вахту и по такой мелочи никуда не поедет уж точно. Может лишь наградные часы принять.
Дядя стёпа очень боится совершить незаконное задержание, тем более с шансом причинения вреда - до смерти боится. Но также он боится что если застрелят вторую старушку, его привлекут за бездействие.

Что же делать дяде стёпе, зная только УК и Закон о полиции?

Вариант "ну очевидно же что тут преступление" не принимается. Не очевидно без ссылки на закон. Дядя Стёпа всякие законы видел, даже очень странные, его ничего не шокирует - ему важно поступать по закону чтобы не огрести

alfabravo
риедет и СОГ, и уастковый заглянет

skygge
Условия сказочные,

skygge
позвонит начальнику, чтобы переложить ответственность за принятие решения на него

Ох ребята.. Боюсь не знаете вы что делать на месте дяди Стёпы.

TIR
Охранник заявил что он действует в соответствии с Законом о "Частной и охранной деятельности" и служебными инструкциями. Показал инструкцию даже - так и написано "стреляй старух воровок наглухо" - и подпись начальника охраны.

TIR
Ох ребята.. Боюсь не знаете вы что делать на месте дяди Стёпы.

Пристрелить охранника.

ДжонДоу
Пристрелить охранника

Н.Валерич
в участок для .. . минимум составления протокола

Н.Валерич
да хоть сам пускай заступает ибо нех такие инструкции варакать за которые непременно должен огрести

Ответ кмк простой, упирается в тот же УК и ЗоП. Если дядя Стёпа его знает, то ЗоЧДиОД, как сотни других законов и постановлений, знать не надо.

Но участники, вот пока, выразили мнение что полицейский законов, в принципе, знать не должен и может по своему животному инстинкту (гормонально-нюхательному, половому) и привычкам решить кого пристрелить, задержать, отпустить или похвалить. Так получается в рассуждениях участников, не подкрепленных ничем...

"отражение нападения, когда собственная жизнь подвергается непосредственной опасности" - НЕ ПРИСХОДИТ
"отражение группового или вооружённого нападения на охраняемое имущество" - НЕ ПРОИСХОДИТ, старушка одна. намерения второй условиями задачи не раскрываются.
"предупреждение о намерении применить оружие (выстрелом в воздух), подача сигнала тревоги или вызова помощи" - НЕ ПОДХОДИТ
"пресечение функционирования беспилотных аппаратов (в целях, предусмотренных частью десятой статьи 13 закона)" -НЕ ПОДХОДИТ
ЗАПРЕЩЕНО:
"применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен охраннику, кроме случаев оказания ими вооружённого сопротивления" - БАБКА ЕСТЬ, вооруженного сопротивления НЕТ.
"совершения вооружённого либо группового нападения, угрожающего жизни охранника или охраняемому имуществу, а также при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать посторонние лица" - ГРУППОВОГО НАПАДЕНИЯ со стороны старушек условия задачи не предусматривают.

Итого: применение оружия неправомерно. должностные инструкции в задаче по юридической ничтожны по сравнению с ФЗ и не могут ему противоречить. Вопросы соразмерности причиненного вреда даже не стоит рассматривать.

TIR
полицейский законов, в принципе, знать не должен и может по своему животному инстинкту (гормонально-нюхательному, половому) и привычкам решить кого пристрелить, задержать, отпустить или похвалить.

ZND
смотрим порядок применения оружия охранником

Впрочем смотрим. Охранник причнёс какие-то бумажки дяде Стёпе. Там большими буквами написано "Федеральный закон "О частной охранной деятельности" от 30.11.2024 N 427-ФЗ (последняя редакция)"
На это бумажке чётко пропечатано "ст. 25 применение оружия - для уничтожения старушек совершаюших мелкие хищения. летально безотлагательно, полиция должна помогать охране, трупы сжечь".

Вы же хотели чтобы дядя Стёпа начал что-то смотреть на месте. Ну вот.

Ну что? Поможем охраннику пристрелить следующую старуху? Из АКСУ поэффективнее будут - помощь какая-никакая...,

Но напоминаю. Дядя Стёпа наизусть помнит УК РФ и ЗоП (в отличии от вас). И он начинает что-то подозревать.

Охранник заявил что он действует в соответствии с Законом о "Частной и охранной деятельности" и служебными инструкциями. Показал инструкцию даже - так и написано "стреляй старух воровок наглухо" - и подпись начальника охраны.
...
А дядя Стёпа не знает ЗоЧДиОД и их должностных инструкций.
Ответ кмк простой, упирается в тот же УК и ЗоП.
...
Охранник напротив просить помочь стрелять старушек. Вон уже вторая ворует - щас будет стрелять. Дяде Стёпе вмешиваться? Но это же ОХРАННИК - как ему можно перечить?!

Открываем УК:

УК РФ Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

На основании ст.38 УК РФ дядя Степа должен, используя имеющиеся у него средства, пресечь возможные новые преступления охранника, и задержать его для доставления органам власти.
Кстати, это может сделать не только дядя Степа, а любой человек.

Право на задержание лица, совершившего преступление (далее - ЗЛ), имеют все граждане без исключения.

ИМХО.

smith_SVP
Значит наплевать, что заявил охранник про свои инструкции

Вопрос только в том, как дядя Стёпа выстроит логическую цепочку о том, что охранник вытворил хрень и совершил особо тяжкое преступление. А может и не особо тяжкое. А может и не совершил.

Может быть п1.ст 3 УК РФ как-то поможет дяде Стёпе забить на все разговоры про законы и инструкции от охранника?

"УК РФ Статья 3. Принцип законности
1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом."

В нём есть разные статьи. В том числе ст "УК РФ Статья 203. Превышение полномочий частным детективом или работником частной охранной организации, имеющим удостоверение частного охранника, при выполнении ими своих должностных обязанностей"

Полномочия их правда не известны и не понятны на месте. Может и нет превышения. Впечатление что эта статья будет уже потом использоваться для переквалификации грамотеями-словоблудами.

А конкретное событие придётся оценить уже сейчас. Сущая путаница.

Вопрос только в том, как дядя Стёпа выстроит логическую цепочку о том, что охранник вытворил хрень и совершил особо тяжкое преступление.

это следователь будет выстраивать. а задача дяди степы - доставить в ивс до избрания меры пресечения, ибо в уголовном праве ук рф имеет наивысший приоритет, а ук рф дядя степа знать обязан. труп есть, подозреваемый есть. ч еще надо?) а степень вины пейсателя инструкций дядю степу тоже волновать не должна, не его ума дело.

smith_SVP
На лицо убийство

TIR
Вариант "ну очевидно же что тут преступление" не принимается. Не очевидно без ссылки на закон

maestro233
а задача дяди степы - доставить в ивс

maestro233
труп есть

maestro233
подозреваемый есть

Вы же понимаете что ситуация может быть ещё более неочевидной. Например вместо убитой старушки может быть заявитель которого охрана за покушение на кражу печеньки держала 2 часа в бытовке, отняла деньги в качестве компенсации за ранее украденное, провела личный обыск и изъяла личное оружие и просмотрела телефон. Тут тоже нужно что-то решать приехавшему наряду. Задерживать охрану или нет. Но для предельной ясности и контраста - нейтрализованная летально старушка.

TIR
Охранник заявил что он действует в соответствии с Законом о "Частной и охранной деятельности" и служебными инструкциями. Показал инструкцию даже - так и написано "стреляй старух воровок наглухо" - и подпись начальника охраны.

Вопрос только в том, как дядя Стёпа выстроит логическую цепочку о том, что охранник вытворил хрень и совершил особо тяжкое преступление.

В случае попытки охранника оказать сопротивление/не бросить оружие возникают условия к 37 УК РФ:

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть вторая.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Дальше дядя Степа в рамках 37 УК РФ, т.к. есть непосредственная угроза вооруженного человека продолжить совершать особо тяжкие преступления в отношении других лиц, может применить оружие для пресечения этих действий.

Т.е. просто пристрелить охранника, если тот не бросил оружие.

Труп воровки, обратите внимание.

да хоть иноагента. кст, а почему она воровка?) от кражи до выстрела суд успел состояться?)

Подозреваемый в чём и на каком основании?

хотите 105, хотите 203.

Н.Валерич
Вообще-то это какой-то возрастной "апартеид" смахивает

smith_SVP
лежащую женщину без признаков жизни, сопоставил эти факты как признаки особо тяжкого преступления

А как же быть с ЗоЧДиОД и должностными инструкциями охраны? Вдруга там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗРЕШЕНО это? А дядя Стёпа карьеру себе ломать не хочет.

smith_SVP
А именно

maestro233
от кражи до выстрела суд успел состояться?)

А как же быть с ЗоЧДиОД и должностными инструкциями охраны? Вдруга там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗРЕШЕНО это? А дядя Стёпа карьеру себе ломать не хочет.

Это дядя Степа не знает в настоящий момент. Он видит признаки особо тяжкого преступления (105) и вооруженного человека. И действует в соответствии с положениями 38 УК РФ, а при негативном развитии событий - 37 УК РФ.

А по охраннику? )))

так его дядя степа в тюрьму и не посадит. полномочий таких нету. и убийцей не назовет - охранник пока только подозреваемый. а ивс до выяснения (уже не дядей степой) - это пожалуйста.

maestro233
так его дядя степа в тюрьму и не посадит. полномочий таких нету

smith_SVP
Он видит признаки особо тяжкого преступления (105) и вооруженного человека

maestro233
а ивс до выяснения (уже не дядей степой) - это пожалуйста

Ну так и охранник её не посадил. просто застрелил и всё. а чо?

сп имеет право задержать почти кого угодно при наличии хоть каких-то оснований, охранник таких прав не имеет. вся разница.

Проще не отреагировать, чем огребать за незаконное задержание с возможным причинением вреда.

не отреагировать на труп? а вот это как например? дядя степа приехал на вызов, там охранник с пистолетом и бабка с дыркой в тушке тела. и он в этот момент не смог, значит, выстроить в голове логическую цепочку, решил не связываться, и далее.. происходит что?

maestro233
при наличии хоть каких-то оснований

maestro233
а вот это как например?

Или лучше начать требовать сдаться охранника и стрелять, чтобы потом сесть за незаконное задержание и превышение полномочий?

Есть же цивилизованный пусть. С охраной ссориться ни к чему. У них свои законы. Зачем в это лезть.

Охранник вежливо отказался. Спасибо, говорит. Мне это не интересно. Мне, говорит, ещё старушек воровок всех надо успеть пострелять за смену. Работы много. И загадочно улыбнулся, поправив служебное оружие.
Всё? Облом?

ст 18-20 закона о полиции.

Ну так какие основания?

подозрение в совершении преступления, в зависимости от тугости дяди степы - может вписать 105 или 203. предвосхищая дальнейшие вопросы - это достаточное основание, ст 14 фз о полиции. если охранник не согласен - ст 18-20 фз о полиции. а дальше это головняк следователя.

У них свои законы. Зачем в это лезть.

ук рф выше, это все что надо знать. труп с признаками насильственной смерти есть, подозреваемый есть.

если бы охранник по тихой долбанул бабку электрошокером, от чего та окочурилась, а потом об этом не рассказывал, а просто вызвал полицию по факту наличия трупа в магазине - была бы совсем другая ситуация, когда винтить его сразу было бы преждевременно. но у вас в условиях задачи огнестрел, кровища и охранник с почти готовым чистосердечным.

Или лучше начать требовать сдаться охранника и стрелять, чтобы потом сесть за незаконное задержание и превышение полномочий?

если охранник попытается сопротивляться задержанию - это уже отдельный эпизод, и ежели в ходе этого сопротивления охранник будет угрожать жизни дяди степы - то последний застрелит охранника правомерно.

кимряк
а гипотетический Стёпа обязан их защищать и оберегать

maestro233
ст 18-20 закона о полиции

А выше я сказал что и с охранниками может быть более сложный пример: "Например вместо убитой старушки может быть заявитель которого охрана за покушение на кражу печеньки держала 2 часа в бытовке, отняла деньги в качестве компенсации за ранее украденное, провела личный обыск и изъяла личное оружие и просмотрела телефона"

Нужен универсальный и понятный Стёпе механизм работы закона, чтобы он каждый раз понимал кого задерживать, а кому помогать.

Как я понимаю что стартовой точкой всегда будет обоснованное подозрение в совершении преступления. Теперь надо понять когда оно обоснованное, особенно если лицо утверждает что действует законно и по своим инструкциям, законам и уставу. Тут УК в некоторой степени вступает в конфликт с этими писулями (в ряде законов основания применения оружия тупо перепечатка из УК, хз зачем ведь разумнее было давать ссылку на УК а не плодить зоопарк и "свой УК"). Причём конфликт этот всегда в пользу УК - ведь ответственность наступает именно по нему. А нарушение любого другого закона, само по себе, уголовной ответственности не образует. Но в УК есть некие оговорки, позволяющие действовать в соотв с другим законом. Ну например ст 42 - декриминализует деяния по признаку наличия приказа. Дал капитан стрелять старух - законно. Но, в то же время, преступные приказы исполняться не должны. Дилемма.

Вот ниже ещё более сложный пример с часовым.

давайте сперва с первым разберемся.

Так понимаю вы намекаете на задержание лица совершившего преступление?

подозреваемого в совершении преступления. задержать он его имеет право согласно ст 14 закона о полиции. далее предупредить о применении силы и собсно применить ее, после чего доставить в ивс.

если дядя степа не понимает, что такое преступление - не оч понятно, как его аттестовали такого.

А выше я сказал что и с охранниками может быть более сложный пример: "Например вместо убитой старушки может быть заявитель которого охрана за покушение на кражу печеньки держала 2 часа в бытовке, отняла деньги в качестве компенсации за ранее украденное, провела личный обыск и изъяла личное оружие и просмотрела телефона"

а ч сложного? тупо 203. но, опять же, давайте с первым закончим.

maestro233
давайте сперва с первым разберемся

Что если дядя Стёпа скажет "да мне наср... что у тебя там написано в инструкции и твоём ЗоЧДиОД - я исхожу из УК и ЗоП"? Норм? Или опасно для дяди Стёпы?

TIR
У них свои законы. Зачем в это лезть.

Давайте. Он показательный.
Что если дядя Стёпа скажет "да мне наср.. . что у тебя там написано в инструкции и твоём ЗоЧДиОД - я исхожу из УК и ЗоП"? Норм?

да, с моей тз - норм. если вы так не считаете - с удовольствиием послушаю, почему.

Охранник, убив бабульку, совершил УБИЙСТВО.
По закону, ваааще не волнует как.

Приехавшие, по вызову, сотрудники ППС, задерживают охранника, обеспечивают безопасность и сохранность предполагаемого места происшествия.
Убеждаются в необходимости оказания медицинской помощи.

И ждут СОГ.

И им глубоко срать, что думает охранник.

После прибытия на место СОГ, следователь, видя предмет совершения и результат, "спрашивает, какого ..." (извините опрашивает), и получив невнятное, но написанное и подписанное объяснение, направляет охраняльщика, сидеть в клетке ближайшего отдела, пока проводятся следственные действия, на месте происшествия.
Так как тут все понятно.
С утра, судья (если не будет пить кофе и очень занят) предъявляет ему за всё (обвинение), и отправляет его сидеть уже дальше. Но обычно днем или вечером 😊

И кстати, следователю, в данной ситуации тоже насрать 😊
Разве что писанины на пол дня.

При данной задачке.
Поедет в изолятор тело, к вечеру следующего дня.
Ну а дальше 100% поедет сидеть как жирафа, за железным забором ,оглядывая окружающий мир, печальными глазами 😀

Задача решена.
Ставлю себе пять по поведению
😀 😀 😀

кимряк
Кузя верно толкует. Однако есть нюансы если охранник не ЧОП ,а вояка или фсо.

кимряк
если охранник не ЧОП ,а вояка или фсо

Тут все просто...
Опять 😊

МВД, ФСО, МО взаимодействующие структуры государственной власти.
И везде прописана обязанность содействия и взаимодействия.

Просто так шляющийся по России матушке чел с пистолетом, слабо мне представляется.
Поэтому в случае ваших "нюансов", прибывшие сотрудники это понимают. Далее, вызывается ответственный стрелка, и обосновывает поведение своего сотрудника.
И запирает в клетку, если надо.
Но каждый в свою 😊

кузя
Охранник, убив бабульку, совершил УБИЙСТВО.

кузя
задерживают охранника

кузя
С утра, судья

Кстати. Можно узнать зачем с утра судья? Трое суток без судей и прокуроров, хватит и участкового. Потом санкция прокурора по ходатайству следователя. Работало в 00е так вроде.

кузя
Задача решена.
Ставлю себе пять по поведению

TIR
Нет конечно. Это причинение смерти.
Это с какой радости?
Дальше ваши фантазии

Четко по пунктам, ссылками на законы.
Ваши умозаключения не интересны.
Хотите общаться на юридическом, давайте.
Особенно интересно как переквалифицируете 105, в 109, сотрудником ЧОП, прошедшим специальную подготовку и имеющим надлежащую аттестацию (протокол и удостоверение).
Кстати кроме 109, других "причинений", закон не знает.

Так же, чтобы подготовиться к беседе, изучите Закон о полиции, и судя по вопросам Приказ о ППСП.

Начнем, хотя бы с приезда ППСП.

кузя
Четко по пунктам, ссылками на законы.

кузя
как переквалифицируете 105, в 109

кузя
кроме 109, других "причинений", закон не знает.

кузя
Так же, чтобы подготовиться к беседе, изучите Закон о полиции, и судя по вопросам Приказ о ППСП.
Начнем, хотя бы с приезда ППСП.

PS Доказать что застрелить воровку незаконно, не зная всех законов - в этом и есть смысл. Но явно не способом "я художник я так вижу, я так ощущаю". Ощущения не аргумент. Можете через ЗоП? Пожалуйста.

TIR
Доказать что застрелить воровку незаконно, не зная всех законов - в этом и есть смысл.

alfabravo
от применения смертной казни в приговоре, а вертухай-охранник с одной извилиной и той-в штанах,вдруг ни с того ни с сего решил таким вот образом вершить правосудие?

Вам не кажется что сидеть за мешок картошки странно

за мешок картошки не сажают. кило картохи 60р, в мешке 30кг.. нувыпонели. мешка три надо хотя бы... ПО ЗАКОНУ.

Дядя Стёпа видел всякие странности, его ничего не удивляет. Я об этом писал.
Вы лучше обоснуйте ему право на арест. ПО ЗАКОНУ.

нет у него права на арест. только на задержание. вам уже об этом говорилось со ссылками на нпа.

maestro233
нет у него права на арест. только на задержание. вам уже об этом говорилось со ссылками на нпа.

maestro233
за мешок картошки не сажают. кило картохи 60р, в мешке 30кг.. нувыпонели. мешка три надо хотя бы.. . ПО ЗАКОНУ

Вам всё еще не странно? Давайте сравним 2 мешка картошки или даже ТРИ, как вы захотели, с тремя МИЛЛИАРДАМИ рублей. Что больше? (участники - не подсказывать! человек думает!)

PS Ксати, ловлю на манипуляции ценами. Первая обьява на Авито - 228р/кг картошка Бельгия. Мешок 50кг 11000+. Если вор не будет внимателен к сортам, то уголовка с первой попытки прокормиться.

Вам всё еще не странно? Давайте сравним 2 мешка картошки или даже ТРИ, как вы захотели, с тремя МИЛЛИАРДАМИ рублей. Что больше? (участники - не подсказывать! человек думает!)

мне - не странно. я ж помню, где я нахожусь. в отличие, видимо, от вас. юрист, знающий закон, здесь никому не всрался. здесь нужен юрист, знающий судью. а три миллиарда.. да и разве это много, какие-то два миллиарда. да вот еще и один из понятых оказывается этот миллиард не видел. а тут вообще опись номером купюр этих 300 лямов неправильно составлена. а 120 миллионов - вы чо вообще до человека докопались - может, он бабушкину квартиру в продал, вот и завалялось у него дома 50 миллионов наличкой, просто не успел еще в банк отнести и декларацию подать - вот вы его отпустите, и он сразу займется, все 10 миллионов задекларирует до копеечки.

Почитайте статью 7.27 КоАП РФ там целая портянка признаков для квалификации по УК РФ. И сумма не спасёт. Можно тупо за повторную...

какая там портянка? там всего и есть - сумма и повторное.

maestro233
какая там портянка? там всего и есть - сумма и повторное.

Ну что, бан в теме наверное пора?

maestro233
в отличие, видимо, от вас. юрист

maestro233
да и разве это много, какие-то два миллиарда