Применима ли оферта к физлицу?

ДжонДоу
Собственно вопрос. ЧЛ выставил некий товар на интернет площадке типа юлы или авиты.
Я, например, согласен этот товар купить, соответственно, оплатил товар.
Но продавец отказывается отправлять товар и отменяет сделку.
Применима ли в данном случае оферта? И если да, то как можно обязать продавца отдать оплаченный товар?

Никак.

Между вами есть посредник - маркетплейс. По правилам маркетплейса перевод платежа - акцепт, а потому договор купли-продажи заключен.

Но!
Дальше происходит интересное. Продавец на маркетплейсе в силу самых разных своих причин и соображений НЕ ОТПРАВЛЯЕТ свой товар к вам. Например, запил, загулял, лень идти на почту. Срок отправки вышел.

Вы жалуетесь торговой площадке - деньги уплачены, а товар в срок не отправлен.

Первое, что сделает маркетплейс - отправит ваши деньги обратно к вам.
Ну а как маркетплейс может повлиять на продавца?
Продавец денег не получил.
Максимум что может сделать маркетплейс - заблокирует и удалит аккаунт продавца.

Всё. Других рычагов воздействия на продавца у маркетплейса нет.

Мужчина заказал на 'Озон' чай за 89 рублей. Оплатил его. Но продавец отменил заказ, заявив, что товара на складе нет. Деньги вернули. Однако мужчина написал претензию, где потребовал всё-таки доставить чай. Озон отказался удовлетворить требования, сославшись на положения договора, которые позволяют аннулировать покупку в одностороннем порядке. Мужчина не согласился с маркетплейсом и дошёл до Верховного суда, который и подтвердил, что действия маркетплейса незаконны, а пункт договора противоречит действующему законодательству. Определение ВС ? 7-КГ23−4-К2

Но проблема в том, что тут маркетплейс и продавец юрик.
А вот как быть с физлицом, торгующим через авиту или юлу, например?

ДжонДоу
А вот и неправда! ВС признал незаконным расторжение ДКП в одностороннем порядке.

Мужчина заказал на 'Озон' чай за 89 рублей. Оплатил его. Но продавец отменил заказ, заявив, что товара на складе нет. Деньги вернули. Однако мужчина написал претензию, где потребовал всё-таки доставить чай. Озон отказался удовлетворить требования, сославшись на положения договора, которые позволяют аннулировать покупку в одностороннем порядке. Мужчина не согласился с маркетплейсом и дошёл до Верховного суда, который и подтвердил, что действия маркетплейса незаконны, а пункт договора прот

ДжонДоу
А вот и неправда! ВС признал незаконным расторжение ДКП в одностороннем порядке.

ВС оторван от действительности как никогда.

Только что читал правила ОЗОНА по поводу отмены.
Там отдельно прописаны случаи когда товар кончился на складе, а клиент успел оплатить, и когда последний товар всё же успели отдать на доставку, а доставка повредила, уничтожила, потеряла посылку.
Верховному суду на это пофиг?

Вернули деньги - нормально. Клиент остался при своих.
И это должно быть исключением - отмена оплаченного заказа.

Если продавец злоупотребляет... доверием покупателей и маркетплейса, и ситуации с отказом возникают слишком часто,
то маркетплейс должен заблокировать аккаунт такого продавца.
А покупателям надо внимательно смотреть с кем имеют дело.

Вот на ОЗОНЕ наткнулся на уникального продавца - процент доставок вовремя у которого всего 20%.

Т.е. доставляется вовремя всего 1 заказ из 5.
А 4 заказа доставляются с опозданием (дни), или совсем не доставляются - та самая отмена.
Продавец сам указывает срок доставки, а потом в 80% случаев нарушает этот срок или вообще не исполняет заказ.
Прежде чем заказывать у таких "продавцов" надо посмотреть на их надёжность.
Не покупайте у таких ничего.
Покупайте у кого процент своевременных доставок 100%.

Мао Депенгью

ВС оторван от действительности как никогда.

Только что читал правила ОЗОНА по поводу отмены.
Там отдельно прописаны случаи когда товар кончился на складе, а клиент успел оплатить, и когда последний товар всё же успели отдать на доставку, а доставка повредила, уничтожила, потеряла посылку.
Верховному суду на это пофиг?

Есть закон и закону пофиг, что там произошло у продавца.
Пусть имеет запас для предотвращения подобных случаев.

OLDALEX
А если эту крайнюю пачку чая схавали мыши, пока бабки шли. Продаван один хрен обязан этот чай вырастить, собрать, высушить, нашинковать и отправить? Что они курили в Верховном Суде?

А это проблемы продавца. Бабло он хочет грести лопатой - так пусть предусматривает и такие риски.

А как быть с физиками?
Ау, юрызды, вы ж так хвалились, что такие умные!

ДжонДоу
А это проблемы продавца. Бабло он хочет грести лопатой - так пусть предусматривает и такие риски.

ДжонДоу
Пусть имеет запас для предотвращения подобных случаев.

Это очень странно.

Никогда не было проблем с продажей последней пары обуви, последней единицы товара.

И вдруг ВС придумывает новое "правило" (ВС - не законодательный орган) - что бы ни случилось с маркетплейсом (посредником) или со службой доставки (посредник) - ошибка программного обеспечения, ошибка складского учёта, порча/утрата товара в службе доставки, форс-мажоры, в т.ч. и в ПВЗ (ещё один посредник) - продавец кровь из носу обязан предоставить товар (за который он ещё не получил ни копейки денег) покупателю маркетплейса.

Вообще-то покупатель имеет дело с маркетплейсом, а не с продавцом.
И деньги отправляет маркетплейсу, а не продавцу.

С какого бодуна ВС решил продавца сделать крайним, если тот отгрузил товар в доставку, а доставка заказ потеряла или испортила? Доставка - это уже структура, работающая с маркетплейсом и на маркетплейс.
Ну даже если продавец ошибся, "подписался" на последнюю единицу товара на своём складе, доверяя компьютерному учёту, а в реале последней единицы товара не оказалось. Такое сплошь и рядом случается. Иногда сделал заказ по интернету на последнюю единицу товара, а через час-два девочка менеджер перезванивает, и сообщает, что в реале товара нет, и заказ отменяет.

Что-то ВС перегнул палку с пачкой чая. По его "логике" все продавцы должны не до нуля всё распродавать, а оставлять нераспроданными какие-то минимальные "страховые" остатки товара - по всем позициям. И что потом с этими складскими остатками делать? Списывать? Уничтожать?
Тут явно какая-то нестыковка с реальностью.
Или кто-то где-то исказил информацию.

OLDALEX
Нихрена подобного. В указанном Определении говорится, что продаван не предоставил доказательств наличия обстоятельств непреодолимой силы (типа мыши), поэтому пересуд, но все же не удовлетворение всех хотелок покупана.Так что не надо тут вводить в заблуждение. А то мы уже ВС по кочкам нести было начали.

Всё верно. Доказательств непреодолимой силы не представлено.
А мыши - это не непреодолимая сила, а нарушение правил хранения пищевых продуктов - чистая вина продавана.
Так что ВС всё правильно решил.

п. 2 ст. 497 ГК РФ: договор розничной купли-продажи можно заключить, ознакомившись с предложением продавца через каталог, проспект, буклет, фотографию, средства связи. То есть не обязательно увидеть товар вживую, пощупать его, поговорить с продавцом, чтобы купить. В рамках закона это называется дистанционная продажа товара.
п. 12 постановления Правительства РФ от 31 декабря 2020 года ? 2463: продавец, торгующий товаром дистанционно, обязан продать товар всякому, кто изъявил желание это сделать и согласен с офертой.
п. 1 ст. 494 ГК РФ: предложение товара неопределённому кругу лиц признаётся публичной офертой.
п. 1 ст. 454 ГК РФ: по договору купли-продажи продавец обязуется передать товар покупателю, а покупатель - оплатить товар.
п. 13 постановления Правительства РФ от 31 декабря 2020 года ? 2463: договор розничной купли-продажи считается заключённым с момента выдачи кассового чека или с момента, когда получил сообщение от покупателя о желании приобрести товар.
Итак, из всего сказанного можно сделать вывод, что карточка товара на странице маркетплейса - условия договора. Цена товара, информация о наличии его на складе - неотъемлемые условия договора. Когда покупатель нажимает кнопку 'Оформить заказ', он сообщает продавцу о своём желании купить товар и о том, что все условия этого договора ему понятны, он с ними согласен. Отказать в покупке продавец не может. Более того - отменить в одностороннем порядке сделку он тоже не может. Она считается заключённой, как только покупатель сообщил о желании сделать покупку или оплатил её. Оплата подтверждается чеком.

Мао Депенгью

Это очень странно.

Никогда не было проблем с продажей последней пары обуви, последней единицы товара.

И вдруг ВС придумывает новое "правило" (ВС - не законодательный орган) - что бы ни случилось с маркетплейсом (посредником) или со службой доставки (посредник) - ошибка программного обеспечения, ошибка складского учёта, порча/утрата товара в службе доставки, форс-мажоры, в т.ч. и в ПВЗ (ещё один посредник) - продавец кровь из носу обязан предоставить товар (за который он ещё не получил ни копейки денег) покупателю маркетплейса.

Вообще-то покупатель имеет дело с маркетплейсом, а не с продавцом.
И деньги отправляет маркетплейсу, а не продавцу.

С какого бодуна ВС решил продавца сделать крайним, если тот отгрузил товар в доставку, а доставка заказ потеряла или испортила? Доставка - это уже структура, работающая с маркетплейсом и на маркетплейс.
Ну даже если продавец ошибся, "подписался" на последнюю единицу товара на своём складе, доверяя компьютерному учёту, а в реале последней единицы товара не оказалось. Такое сплошь и рядом случается. Иногда сделал заказ по интернету на последнюю единицу товара, а через час-два девочка менеджер перезванивает, и сообщает, что в реале товара нет, и заказ отменяет.

Что-то ВС перегнул палку с пачкой чая. По его "логике" все продавцы должны не до нуля всё распродавать, а оставлять нераспроданными какие-то минимальные "страховые" остатки товара - по всем позициям. И что потом с этими складскими остатками делать? Списывать? Уничтожать?
Тут явно какая-то нестыковка с реальностью.
Или кто-то где-то исказил информацию.

Многабукаф в защиту торгашей. Отвечу, как это я разумеи и как, похоже это разумеет ВС.
Ошибка ПО - так проверяй, тестируй, гоняй. Т.е. вина продавана явная.
Потеряли в доставке - страхуй отправление, притягивай доставщика в качестве соответчика и тп.
Ошибка складского учёта - это вообще чисто вина продавана. Учёт надо вести правильно, ревизии регулярно делать. А если лень/неохота, то отвечай рублём.
В ПВЗ потеряли - притягивай соответчиком маркетплейс.
Единственно что тут верно - это обстоятельства непреодолимой силы. Так докажи, что твой склад смыло ураганом!

То, что очень много случаев отказа по причине отсутствия товара - это недоработка нашего законодательства, считающего почему то, что моральный ущерб это необоснованное обогащение и потому вот тебе за него 3 копейки, не больше. Если бы было, как в нормальных странах - возврат денег 10 рублей за товар плюс полмильёна компенсации - продаваны тогда бы задёргались. В тех странах некоторые люди, профессиональные сутяжники, даже живут этим - специально выискивают косяки и подают в суд. А потому там просроченные продукты и, тем более, перебитые даты в магазинах отсутствуют. Вот ща у нас народ потравился фасолью. Так ничего почти не получит в компенсацию. Считаете это правильно?

Мужчина купил телевизор через сайт 'Связной'. Вы удивитесь, но цена на телевизор была всего 480 рублей. Впрочем, мужчина так и не дождался, когда ему доставят покупку - продавец отменил заказ, сославшись, что товара на складе нет. Деньги вернули. Мужчина пошёл по судам и дошёл до высшей инстанции, Верховного суда, где постановили: если товар на сайте был, то продавец обязан его передать покупателю, а оправдания не принимаются. Определение ? 49-КГ22−28-К6.
Ну и плюс весьма нашумевшее дело
https://www.advgazeta.ru/novos...rmlenii-zakaza/

А что с физиками? На них распространяется понятие оферты?

ДжонДоу
Всё верно. Доказательств непреодолимой силы не представлено.
А мыши - это не непреодолимая сила, а нарушение правил хранения пищевых продуктов - чистая вина продавана.
Так что ВС всё правильно решил.

OLDALEX
С какого переляку "вина продавана"? Мой товар, как хочу - так храню.

Да-да. Селёдку храним без холодильника и такую протухшую и продаём. 😀
Есть правила хранения продовольственных товаров, которые продавец обязан соблюдать.

OLDALEX
Еще раз: Определение ВС совсем не об этом. Не надо "тень - на плетень".

ДжонДоу
По юрикам позиция ВС понятна.

Мужчина купил телевизор через сайт 'Связной'. Вы удивитесь, но цена на телевизор была всего 480 рублей. Впрочем, мужчина так и не дождался, когда ему доставят покупку - продавец отменил заказ, сославшись, что товара на складе нет. Деньги вернули. Мужчина пошёл по судам и дошёл до высшей инстанции, Верховного суда, где постановили: если товар на сайте был, то продавец обязан его передать покупателю, а оправдания не принимаются. Определение ? 49-КГ22−28-К6.
Ну и плюс весьма нашумевшее дело
https://www.advgazeta.ru/novos...rmlenii-zakaza/

ДжонДоу
Определение ВС о том, что без доказанных уважительных причин продавец не имеет права в одностороннем порядке расторгнуть ДКП.

Об этом прямо говорит ГК и ЗоЗПП. При чем тут ВС?

ДжонДоу
Да-да. Селёдку храним без холодильника и такую протухшую и продаём. 😀
Есть правила хранения продовольственных товаров, которые продавец обязан соблюдать.

OLDALEX
Вы неверно трактуете позицию ВС. oborot.ru И здесь и там речь о пересмотре дел, а не в признании требований покупанов законными о обоснованными и в их удовлетворении?
Об этом прямо говорит ГК и ЗоЗПП. При чем тут ВС?

OLDALEX
То есть, даже если селедка протухла (или закончилась), продаван один хрен обязан ее продать? Что за ...ня?

Это не ...ня, а нормально. Докажите, что селёдка закончилась во всём мире и потому у вас нет возможности удовлетворить клиента. А если селёдка закончилась или протухла у вас - то у ваших конкурентов оная имеется в наличии и не тухлая - вот купите у них и передайте вашему клиенту. Обычные коммерческие риски, за которые отвечает продавец.

ДжонДоу
Если бы было, как в нормальных странах

Кроме того вы не понимаете как работает маркетплейс и доставка. Их косяки приземляете на продавца.

Давайте, расскажите, как заставить ЧЛ-продавца на авито "купить у конкурентов свежую селёдку", если Почта России "пролюбила" отправленный через неё товар, и покупатель авито, оплативший заказ, ничего не получил.

Мао Депенгью
Это очень странно.

Никогда не было проблем с продажей последней пары обуви, последней единицы товара.

При этом ВС РФ ничего не заключил по делу.

и отдельно указал:
"В соответствии с пунктом 1 статьи 26.1 Закона о защите прав потребителей договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами.

Обязательства продавца по передаче товара и иные обязательства, связанные с передачей товара, возникают с момента получения продавцом сообщения потребителя о намерении заключить договор розничной купли-продажи, если оферта продавца не содержит иного условия о моменте возникновения у продавца обязательства по передаче товара потребителю."

собственно правила маркетплейса являются частью оферты.

Or
собственно правила маркетплейса являются частью оферты.

Если правила маркетплейса нарушают ГК РФ, то в этой части они не имеют юридической силы.
Т.е., например, нельзя обуславливать покупку этого товара обязательной покупкой того, даже если это записано в правилах. А вот продавать комплект из этих двух товаров - пожалуйста.

ДжонДоу
Если правила маркетплейса нарушают ГК РФ, то в этой части они не имеют юридической силы.
Т.е., например, нельзя обуславливать покупку этого товара обязательной покупкой того, даже если это записано в правилах. А вот продавать комплект из этих двух товаров - пожалуйста.

Мао Депенгью
Дальше можно не читать.

Мао Депенгью
Кроме того вы не понимаете как работает маркетплейс и доставка. Их косяки приземляете на продавца.

Мао Депенгью
Давайте, расскажите, как заставить ЧЛ-продавца на авито "купить у конкурентов свежую селёдку", если Почта России "пролюбила" отправленный через неё товар, и покупатель авито, оплативший заказ, ничего не получил.

Если пролюбила почта, то пусть продаван к почте и обращается. И вполне возможно почта возместит полную рыночную стоимость утерянной вещи.
Но до этого ещё дойти надо.
Вопрос в другом - обязан ли продавец-физик отправить этот товар.
Вот пример. На авите выставлен ноут, условно, за 1000 руб. Его реальная стоимость 40000 руб. Каких либо иных условий не указано (бывает, что в заголовке одна цена для привлечения, а в объявлении другая, реальная). Т.е налицо публичная оферта согласно ст. 437 п.2 ГК РФ. Я акцептирую оферту путём оплаты этого товара. А продаван отклоняет акцепт и ещё пишет, мол ишь чего захотел, купить по дешвке (т.е. Ст 178 ч2 п1 ГК РФ не канает - продаван прекрасно знает стоимость товара).
Вот и возник у меня вопрос - действует ли на продавана-ФИЗЛИЦО публичная оферта?

Or
Разумеется, но наличие условий на случай отсутствия товара на момент совершения сделки ГК не противоречат и вполне могут являться частью оферты.

Условия тоже бывают разные.
Непреодолима сила - это одно.
А вот косяки в учёте товара - это другое.
Потому ВС и указал, что продаван не предоставил доказательств факта отсутствия товара по той или иной причине.

ДжонДоу
Условия тоже бывают разные.
Непреодолима сила - это одно.
А вот косяки в учёте товара - это другое.

ДжонДоу
Потому ВС и указал, что продаван не предоставил доказательств факта отсутствия товара по той или иной причине.

Or
Это процессуальный вопрос. он к вопросу оферты отношения не имеет.

Ну почему не имеет.
Нельзя просто отмахнуться и послать покупана на 3 буквы. Надо доказать, что не можешь исполнить по таким то причинам. На то она и оферта.

ДжонДоу
Вот и возник у меня вопрос - действует ли на продавана-ФИЗЛИЦО публичная оферта?

ДжонДоу
Ну почему не имеет.
Нельзя просто отмахнуться и послать покупана на 3 буквы. Надо доказать, что не можешь исполнить по таким то причинам. На то она и оферта.

#26

Or
Ну это простой вопрос.
публичная оферта может быть сделана любым лицом.

Or
Хотя далеко не все объявления частников являются публичной офертой.

Or
И ещё ЗОЗПП на продавца частника не распространяется.

ДжонДоу
Вот пример. Это оферта или нет? Основные параметры - цена, доставка и тп, указаны.
avito.ru

Т.о. ИМХО это рекламное объявление а не оферта, товар не определён в должной мере.

Впрочем, попробуйте в суд сходить.

ДжонДоу
Т.е. без указания серийнийка офертой это признать нельзя?

ДжонДоу
А вот пример? тут даже доки выложены.

ДжонДоу
Так индивидуальной идентификацией вполне могут выступить и фотки товара.

Or
Если возможно отделить продоваемую вещь от других "похожих" значит она идентифицирована. Если нельзя значит нет.

ДжонДоу
Ну тоись это вопрос спорный.

При этом нужно понимать и настрой суда если вы туда пойдёте. Я почти уверен что судья что-нибудь изобразит но за 1руб вы ноут не приобретте.
Например, там есть приписка "или ваша цена".
Я не уверен можно ли на авито вообще без цены размещать объяву. Это техническая деталь. Но такое объявление при должном подходе может рассматриваться не как оферта, а как приглашение сделать оферту. И тогда акцепт на стороне продавца.

Но может и не рассматриваться я не в курсе технических особенностей площадки.

ДжонДоу
А зря. Если бы у нас было, как там, то мы жили бы намного цивилизованней. Собственно, отношение к простому человеку и даёт им право называть россиян дикарями. Законы у нас дикие с их точки зрения. У них иначе, обещал - обязан исполнить. Оченно мне нравился фильмец...

Если вы верите в сказки тамошних бездушных ублюдков и моральных уродов, несмотря на историю и события современности, то это ваши проблемы, ваше непонимание сути вещей.

Уверен, вы не знаете почему Наполеон напал на Россию, на "варваров".
Не знаете, что в армии Наполеона французов было всего 40%, остальные силы наполеоновского "блицкрига" составлял "объединённый запад", выражаясь современным языком.

Не знаете, что поводом для нападения на Россию была обида на императора России Александра I, желание наказать, проучить его за нарушение "континентальной блокады" Англии. Наполеон, не сумевший победить главного своего врага Англию военным путём, решил задушить её экономически, организовав "континентальную блокаду" ещё в 1806 году. В точности как сейчас "объединённый запад" пытается экономическими санкциями задушить Россию.

Наполеон был не готов ко всенародному сопротивлению в России. Война против нашествия Наполеона была не только народной, но и религиозной. Русская церковь подключилась к сопротивлению. Народ буквально воспринимал Наполеона как Антихриста. Наполеон потеряет в России всю свою "великую армию". Через Березину удастся уйти жалким остаткам былой французской армии - и это бегство Наполеон поставит себе в заслугу и представит как моральную победу.

Наполеон был величайшим пропагандистом и пиар-менеджером. Он любые свои поражения мог обратить в победу. Поход в далёкую московскую землю надо было как-то обосновать для объединённой армии, и Наполеон был совершенно не оригинален - этот поход он обосновывал необходимостью борьбы с "северными варварами" (а вовсе не своей обидой на Александра I).

И вот эту идею "варвары Севера, которые готовы заполонить всю Европу, если мы их не победим, если мы не совершим поход в эту ужасную русскую землю, если не пресечём на корню эту варварскую нецивилизованную заразу, не победим её, то нам придёт конец", эту риторику Наполеон использовал в обращениях к Сенату ещё задолго до русской компании.

Идея "русского варварства" и тогда была не нова, и сейчас её вовсю использует "объединённый запад" в своей пропаганде, и вы ведётесь на на те же западные "сказки" о своей "цивилизованности" и " русском варварстве".