Дед Василий
Ситуация следующаяВ 2020 году в многоквартирном доме,прошел капитальный ремонт с заменой труб ХВС и ГВС и центрального отопления,соответственно и батарей отопления тоже
Собственник пустил в квартиру подрядчика,для замены труб и батарей отопления и они были поменяны в процессе капитального ремонта.Батареи подрядчик установил закупленные,собственник ничего сам не покупал.
В квартире собственник,постоянно не проживает,раз в месяц заезжает.
При последнем приезде,собственник,зайдя в квартиру,увидел,что одна из батарей потекла и текла судя по всему,довольно долго(квартира на первом этаже,снизу подвал,в котором никто не бывает).В квартире залит и поднялся весь пол,от сырости пришли в негодность обои,перекосило некоторые дверные коробки,мебель пришла в негодность частично и по стенам пошла плесень и грибок.В некоторых местах,обои отваливаются вместе с кусками стен.
Она позвала сантехника,который работает в этом же жилищнике(сосед,живет в этом доме) и он перекрыл воду и снял батарею.
Заявку в общую диспетчерскую,дали только через несколько дней
Пришла представитель жилищника и составила акты.Составила не корректно,пытаясь "не замечать" явных повреждений
Затем сказала,что все произошедшее-проблема собственника,который не появляется в квартире и соответственно не следит,за проичходяшими в ней авариями
Как в этой ситуации действовать правильно?
Dickson
Копию акта получили? Принесли замечания на акт, что не отмечено то, не описано это, и т.д.? Фотографии повреждений она делала? Батарея, ставшая причиной залива, где сейчас?Дед Василий
Акт сотрудница жилищника,унесла с собой,вроде как на "подпись юристу",смогли только сфотографироватьЗамечаний пока,никаких не делали
Фото повреждений есть,можно сделать еще
Батарею сантехник снял,когда его пригласили(еще без заявки),снял поврежденные секции,но хозяйка квартиры,решила ее не ставить,а купить новую.Батарея лежит у сантехника.
Хозяйка квартиры,поначалу и не подумала,что можно кому то,предъявить претензии,она была в ауте от увиденного.
Это потом,в домашнем чате,вспомнили,что после капремонта не прошло 5 лет,что батарею ставил подрядчик и т.д.
Дед Василий
Как промежуточный итог.Приходили представители ФКР,составили актВ жилищнике,упираются рогом и обвиняют во всем хозяйку квартиры,по той причине,что ее "месяц не было дома"
Акт с боем,удалось забрать в жилищнике
Это действительно весомый аргумент в суде,что человек отсутствовал в квартире и поэтому,все разрушения,это его проблемы?
OLDALEX
На моё имхо, собственнику нужно:1. Документально зафиксировать факт прорыва батареи.
2. Документально зафиксировать объем случившихся разрушений и убытков.
3. Получить экспертное заключение, что разрушения возникли вследствие прорыва батареи.
4. Получить экспертную оценку ущерба (не обязательно).
5. Направить претензию управляшке с требованием добровольно возместить ущерб.
6. Направить заявление в ГЖИ о привлечении управляшки к административке за ненадлежащее содержание общего имущества.
7. Готовиться к суду.
gelleal
Оценка ущерба нужна, иначе нет цифры, что просить возместить.Я бы получил отчет об оценке, с выводами о том, что причиной повреждений является ...
В претензии надо указать, что досудебная.
В ГЖИ я бы не обращался.
Если откажет, это будет лишним аргументом для УК, что они не виноваты.
Но если честно, вопрос однозначным не выглядит.
После капремонта зоны ответственности не изменились.
Фонд капремонта, профинансировав замену радиаторов, передал их собственнику квартиры.
Который должен нести ответственность за всё инженерное оборудование "после первого вентиля".
Поэтому ответственность Фонда (даже не УК, скорее всего) - это замена бракованного радиатора, если не кончилась гарантия.
Хотя у собственника возникли убытки по причине некачественного товара, ущерб существенно увеличился по вине собственника.
Поэтому надо четко выработать линию поведения.
Не говорить, что текло тридцать лет и три года, а собственник не замечал.
А наоборот, что авария была внезапной, а повреждения получены одномоментно.
И пытаться отразить это документально.
Также можно попробовать посмотреть, не было ли в тот период превышения давления в системе.
OLDALEX
gellealОбоснуете? Даю подсказку: "В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях." ПП РФ 491.
В ГЖИ я бы не обращался.
Если откажет, это будет лишним аргументом для УК, что они не виноваты.
Но если честно, вопрос однозначным не выглядит.
После капремонта зоны ответственности не изменились.
Фонд капремонта, профинансировав замену радиаторов, передал их собственнику квартиры.
Который должен нести ответственность за всё инженерное оборудование "после первого вентиля".
Веселый могильщик
Обоснуете? Даю подсказку: "В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях." ПП РФ 491.
Вам бы что-нибудь кроме постановления почитать. Коллега gelleal абсолютно прав, ситуация неоднозначная.
OLDALEX
Веселый могильщикТо есть, Постановление не катит? Даешь голосование: "за" или "против"? Это точно юридическая ветка?Вам бы что-нибудь кроме постановления почитать. Коллега gelleal абсолютно прав, ситуация неоднозначная.
Веселый могильщик
То есть, Постановление не катит? Даешь голосование: "за" или "против"? Это точно юридическая ветка?Это точно юридическая ветка и здесь обсуждают вопросы, в которых Вы некомпетентны
Веселый могильщик
Компиляция правовых позиций здесь: Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 1 апреля 2016 г. N 9506-АЧ/04.Судебные постановления по теме ищите сами.
OLDALEX
Веселый могильщикО господи, "компетентные" повылазили...
Это точно юридическая ветка и здесь обсуждают вопросы, в которых Вы некомпетентны
Веселый могильщик"Компетентный", а давно письма министерства приобрели статус НПА, и в России, если уж туда пошло, введено прецедентное право?
Компиляция правовых позиций здесь: Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 1 апреля 2016 г. N 9506-АЧ/04.
Судебные постановления по теме ищите сами.
Веселый могильщик
О господи, "компетентные" повылазили...Не загаживайте чужую ветку.
"Компетентный", а давно письма министерства приобрели статус НПА, и в России, если уж туда пошло, введено прецедентное право?Кроме хамства и вопросов дилетанта, которые кажутся Вам позицией в обсуждении, аргументов у Вас нет. Всё это проистекает из неуважения к Вашей собственной профессии, в которой Вы не придаете значения ни профильному образованию/теоретической подготовке, ни опыту работы.
Вы понятия не имеете о таких базовых вещах, как иерархия нормативных правовых актов и месте постановления Правительства в ней, требованиям к судебному решению, изложенным в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации хотя бы в части реализации принципов законности и обоснованности и тому подобным вещам, доступно излагаемым в любом стареньком пособии по ОГП для поступающих в юридические ВУЗы.
У Вас даже с уяснением написанного мной проблемы, потому что специально для Вас я нашёл простую и очень удобную для восприятия компиляцию взглядов, изложенную в письме Минстроя. Разжеванную и доступную любому.
Мне очень интересно с Вами пообщаться, если вместо выкриков Вы обоснуете свою позицию и мою неправоту ссылками на нормативные правовые акты, материалы судебной практики и т.п. источники.
Веселый могильщик
Оценка ущерба нужна, иначе нет цифры, что просить возместить.Это так. Без оценки сумма в просительной части иска не появится. Вопрос с неденежным характером обязательства из причинения вреда можно даже не обсуждать.
Я бы получил отчет об оценке, с выводами о том, что причиной повреждений является ...Тоже необходимая часть доказывания. Для ответов на эти вопросы придётся делать либо две экспертизы, либо комплексную.
Вопрос с административкой действительно рискованный. Без уверенности в результате я бы не обращался.
В общем, вопрос в сфере гарантийных обязательств либо, что доказать крайне трудно, в части ненадлежащего предоставления коммунальных услуг (скачок давления).
При замене собственнику какие-то документы дали? Акт, может быть?
PS до разрешения судебного спора делать ремонт нежелательно.
Веселый могильщик
2ТСА фото радиаторов у Вас есть? Есть ли там запорная арматура и как она расположена?
Дед Василий
Есть фото,которое сделал сантехник,когда уже разобрал радиаторТагда еще не думали о судах и т.д.
Он просто предложил,перебрать радиатор и удалить потекшие секции,что бы не была квартира без батареи
Сейчас он ее обратно собрал и принес в квартиру
Ставить не стали
Если нужно,то когда приедут туда-сфотографируют
Веселый могильщик
В общем, резюмируя изложенное выше.Если в квартире не проводились вмешательства в конструкцию системы отопления, шансы на победу (компенсацию вреда) у потерпевшего хорошие.
Некоторые нюансы зависят от того, является ли протекшая батарея собственностью собственника квартиры или общедомовой собственностью. С учетом приведенного мной выше разъяснения Минстроя, суд, скорее всего, определится с этим вопросом в зависимости от наличия/отсутствия байпаса. Если байпас и запирающая арматура есть (которые позволяют отрубить батарею без отключения стояка), это частная собственность потерпевшего, если нет - общедомовая собственность.
Принципиального характера эти нюансы не имеют, поскольку от них только зависит надлежащий ответчик по делу. Чтобы избежать перекидывания ответственности между фондом и УК, целесообразно привлечь в качестве соответчиков их обоих, оставив суд разбираться с вопросом кто именно из них должен.
Основания иска также лучше описать максимально широко, т.е. и ненадлежащее содержание общедомового имущества (УК), и ненадлежащее качество ремонта (фонд).
Да, будет не так красивенько и местами будет вспоминаться письмо дяди Шарика, но лучше решить все в одном деле вместо двух.
Если известно кто, то третьим лицом привлечь подрядчика - компанию, которая выполняла замену. Суд все равно привлечет, но так одним отложением меньше.
гарантийный срок на капремонт многоквартирных домов - пять лет (п. 11 ч. 2 ст. 182 ЖК РФ).
Последовательность действий следующая:
1) подобрать документы, подтверждающие факт установки батарей и факт протечки (акты);
2) сделать досудебную экспертизу (-ы), которая установит причину протечки (строительно-техническая) и сумму вреда (оценочная);
3) отправить претензии в фонд и в УК;
4) подготовить и подать иск;
5) не делать ремонт до того, как дело пройдет хотя бы апелляцию (а лучше вообще до истечения всех сроков на обжалование).
Приятный бонус - проблемы с исполнением решения о взыскании не будет. У обоих ответчиков деньги есть.
Веселый могильщик
Плохо, что радиатор пострадал. Возможно, экспертам будет нечего исследовать.gelleal
OLDALEXА Вы посмотрите полный текст Постановления N 491.
"Компетентный", а давно письма министерства приобрели статус НПА
Не сами Правила, а ППРФ, которым они утверждены.
Там есть такой пункт 8: "Установить, что разъяснения о применении правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации."
Постараюсь объяснить на пальцах (хотя в письме, которое привел Веселый могильщик, все изложено довольно-таки понятно).
Собственник помещения в многоквартирном доме несет ответственность также и за содержание общего имущества. Опосредованную например путем заключения договора с УК и оплаты услуг УК.
Что не освобождает собственника от обязанностей по текущему контролю за состоянием общего имущества, находящегося внутри его квартиры.
Тут не надо путать право собственности с зоной ответственности.
Например, УК обязана N раз в год осматривать общее имущество внутри квартир, собственником которого она не является.
Что не отменяет обязанности со-собственника этого общего имущества следить, не протекает ли стояк в его квартире, и своевременно вызывать пожарных. 😛
Что касается радиаторов: в нормальных многоквартирных домах частью системы отопления, относящейся к общему имуществу, являются радиаторы отопления, находящиеся в местах общего пользования.
Это делается из гуманных соображений, чтобы люди, которым надо справить нужду в подъезде, не отморозили себе мозг и не начали писать глупости в солидных форумах.
То есть, как говорил покойный В.И. Ленин, бывают радиаторы - и радиаторы... 😛
OLDALEX
gellealИ этот туда же: "глупости, умности", "радиаторы - недорадиаторы"... А ничё, что в ходе капремонта меняют ВСЕ батареи, включая, в первую очередь квартирные, как в случае ТС-а, как в моём случае, когда проводил капремонт в своём доме? Ни на какие мысли не наводит? И где прописаны, утверждаемые "знатоками" "обязанности со-собственника этого общего имущества следить, не протекает ли стояк в его квартире, и своевременно вызывать пожарных", а так же каким документом установлено "разграничение зоны ответственности управляшки и собственника" в части "контроля за состоянием общего имущества"? Кстати, управляшке для такого контроля законодательно установлены квалификационные требования. Согласно приведённой выше "логике", аналогичные требования должны устанавливаться и для собственника? Иначе запросто выйдет: "ну я вам тут наслесарю". Идём далее, где и чем установлены порядок и периодичность контроля собственником за состоянием общего имущества, находящегося в квартире? Или просто "мели, Емеля, твоя неделя"? Из своего опыта, самостоятельная замена кварирных батарей без согласования может иметь для владельца весьма неприятные последствия. По поводу пресловутых писем - радости "знатоков", нынче есть два письма: письмо Минстроя, в котором заявляется, что ветки и трава относятся к ТКО, следовательно, забота о их утилизации ложится на рег.оператора, и более позднее письмо Минприроды, в котором утверждается обратное и утилизация возложена на граждан. Внимание, вопрос: трава и ветки - ТКО или нет? А ещё напомню о двух обсуждённых здесь письмах того же Минприроды относительно транспортирования оружия через охотугодья с диаметрально противоположными утверждениями относительно законности такового.
Постараюсь объяснить на пальцах (хотя в письме, которое привел Веселый могильщик, все изложено довольно-таки понятно).
Собственник помещения в многоквартирном доме несет ответственность также и за содержание общего имущества. Опосредованную например путем заключения договора с УК и оплаты услуг УК.
Что не освобождает собственника от обязанностей по текущему контролю за состоянием общего имущества, находящегося внутри его квартиры.
Тут не надо путать право собственности с зоной ответственности.
Например, УК обязана N раз в год осматривать общее имущество внутри квартир, собственником которого она не является.
Что не отменяет обязанности со-собственника этого общего имущества следить, не протекает ли стояк в его квартире, и своевременно вызывать пожарных. 😛
Что касается радиаторов: в нормальных многоквартирных домах частью системы отопления, относящейся к общему имуществу, являются радиаторы отопления, находящиеся в местах общего пользования.
Это делается из гуманных соображений, чтобы люди, которым надо справить нужду в подъезде, не отморозили себе мозг и не начали писать глупости в солидных форумах.
То есть, как говорил покойный В.И. Ленин, бывают радиаторы - и радиаторы... 😛
gelleal
OLDALEXВовсе не обязательно. Многие собственники квартир меняют за свой счет, и не на чугунные. Поэтому перед началом капремонта, если его нормально делают, составляется ведомость, что где менять.
А ничё, что в ходе капремонта меняют ВСЕ батареи, включая, в первую очередь квартирные
OLDALEXИ где прописаны, утверждаемые "знатоками" "обязанности со-собственника этого общего имущества следить, не протекает ли стояк в его квартире, и своевременно вызывать пожарных", а так же каким документом установлено "разграничение зоны ответственности управляшки и собственника" в части "контроля за состоянием общего имущества"?Первое вытекает из общих принципов законодательства. 😛
Второе начинается с актов раздела и далее материализуется в договоре с УК (разделы "Права..." и "Обязанности...").
Я вот не понимаю: как Вы себе представляете _текущий_ контроль УК за состоянием общего имущества, находящегося в чьей-то квартире?
Участковый слесарь должен по утрам звонить в дверь и проверять в грязных сапогах каждый вентиль?
OLDALEXИдём далее, где и чем установлены порядок и периодичность контроля собственником за состоянием общего имущества, находящегося в квартире?Ваш правовой пуризм явно противоречит здравому смыслу. Предлагаю Вам эксперимент: увидев течь в радиаторе в Вашей квартире, ничего не предпринимайте. Пусть вода льется. А потом придите в суд взыскивать убытки с УК.
Или представьте, что слесарь, который каждое утро приходит к Вам домой проверять дырки в батареях, разложит посреди Вашей спальни кусок целлофана и справит на него большую нужду. После чего предложит Вам процитировать норму закона, сие действие запрещающую...
OLDALEXИз своего опыта, самостоятельная замена кварирных батарей без согласования может иметь для владельца весьма неприятные последствия.Но Вы же сами себе противоречите! Если Вы считаете, что квартирные батареи являются общим имуществом, то Вам нужно не согласование (кстати, с кем???), а согласие всех собственников помещений, в том числе нежилых...
Хуже того, Вам надо получить согласие всех собственников на вывоз старой батареи на свалку (т.к. произойдет уменьшение общего имущества), а потом получить их согласие на прием в пользование и распоряжение нового радиатора!
А потом Вам придется обратиться в Конституционный суд, потому что согласно нормам ГК Ваша доля в общем имуществе должна увеличиться, т.к. Вы ее прирастили на свои кровные, но согласно ЖК она увеличиться не может, т.к. ограничена отношением Вашей жилплощади к площади дома...
OLDALEXнынче есть два письма: письмо Минстроя, в котором заявляется, что ветки и трава относятся к ТКО, следовательно, забота о их утилизации ложится на рег.оператора, и более позднее письмо Минприроды, в котором утверждается обратное и утилизация возложена на граждан. Внимание, вопрос: трава и ветки - ТКО или нет?В Постановлении N 491 прямо определен орган, уполномоченный давать разъяснения. И это не Минприроды... 😛
Дед Василий
На сегодняшний день.Пока то да сё,прошел годПришедший,нанятый Фондом капремонта "эксперт",походил,пофотографировал
В итоге определил стоимость ущерба в 400 000
Откуда он взял цифру,вообще не понятно.Там вся двухкомнатная квартира в хлам.Полы поднялись,двери расслоились.Обои отвалились вместе с кусками стен.Стены потрескались.Там один демонтаж и вывоз этого всего,наверное дороже обойдется
Кстати ФКР,даже не заплатил "экспертам",за проведенную экспертизу
Если бы хозяйка сразу сделала какой то косметический ремонт и сдала квартиру,то по 45000 в месяц,она бы легко за нее получила.
Квартира у м.Университет,там студенты МГУ снимают постоянно
Не понятно,почему там,все так долго тянется
