Дружба как инстинкт

Для того чтобы приложить эту идею к агрессии, рассмотрим один из простейших гипотетических случаев, приводимых Мэйнардом Смитом. Допустим, что в некой популяции данного вида соперничающие индивидуумы используют только две стратегии, названные стратегией ястреба и стратегией голубя . (Эти названия использованы в том смысле, в каком их обычно применяют к людям, и совершенно не связаны с особенностями биологии соответствующих птиц: голуби на самом деле довольно агрессивные птицы.) Каждый индивидуум нашей гипотетической популяции получает звание Ястреба или Голубя. Ястребы всегда дерутся так неистово и безудержно, как только могут, отступая лишь при серьезных ранениях. Голуби же ограничиваются угрозами, с достоинством соблюдая все условности, и никогда не наносят противнику повреждений. Если Ястреб сражается с Голубем, то Голубь быстро убегает, оставаясь таким образом невредимым. Если Ястреб дерется с Ястребом, то драка продолжается до тех пор, пока один из соперников не получит серьезной раны или не будет убит. Если Голубь сталкивается с Голубем, то ни один из них не страдает. Они долго выступают друг перед другом, принимая разные позы, пока один из них не устанет или не решит, что ему не стоит продолжать противостояние, а лучше отступить. Пока что мы исходим из допущения, что индивидуум не может заранее решить, с кем ему предстоит драться - с Ястребом или Голубем. Он обнаруживает это только в процессе драки и не может воспользоваться опытом прошлых драк с определенными индивидуумами, так как не помнит о них.
Произведем теперь чисто произвольную оценку результатов конфликта: 50 очков за выигрыш, 0 - за проигрыш, -100 за серьезную рану и -10 - за потерю времени в длительном поединке. Можно считать, что эти очки непосредственно конвертируются в валюту, которой является выживание генов. Индивидуум, получивший высокие оценки, т. е. имеющий в среднем большой выигрыш, это тот индивидуум, который оставляет после себя большое число своих генов в генофонде. Точные численные значения не имеют значения для нашего анализа, но они помогают нам размышлять о рассматриваемой проблеме.
Важно указать, что нас не интересует, побьют ли Ястребы Голубей, когда они дерутся. Ответ нам уже известен: Ястребы всегда побеждают. Мы хотим узнать, какая стратегия является стабильной - стратегия Ястребов или стратегия Голубей. Если одна из них представляет собой ЭСС, а другая - нет, то следует ожидать, что эволюционировать будет та, которая соответствует ЭСС. Теоретически возможно существование двух ЭСС. Это будет справедливо в том случае, если, независимо от того, какой стратегии-Ястреба или Голубя - следует большинство индивидуумов в популяции, наилучшей стратегией для каждой данной особи будет именно она. Тогда популяция будет стремиться к сохранению того из своих двух стабильных состояний, которого она достигла раньше. Однако, как мы сейчас увидим, ни одна из этих двух стратегии - Ястреба или Голубя - не будет в действительности сама по себе эволюционно стабильной и поэтому не следует ожидать, что та или другая будет эволюционировать. Для того чтобы показать это, нам следует вычислить средние выигрыши.
Допустим, что рассматриваемая популяция целиком состоит из одних Голубей. В их драках пострадавших не бывает. Состязания представляют собой длительные ритуальные турниры, что-то вроде игры в 'гляделки', которые заканчиваются только тогда, когда один из противников отступает. Победитель получает 50 очков - цена ресурса, из-за которого возникла драка, но он платит штраф, равный -10, за потерю времени на длительный турнир, так что его выигрыш в конечном счете равен 40 очкам. Побежденный также платит штраф (-10) за потерянное время. В среднем следует ожидать, что каждый отдельный Голубь победит в половине турниров, а в половине проиграет. Поэтому его средний выигрыш за один турнир равен среднему между +40 и -10, т. е. +15. Таким образом, каждый отдельный Голубь в популяции, очевидно, существует вполне благополучно.
Допустим теперь, однако, что в популяции в результате мутации появился Ястреб. Поскольку этот Ястреб - единственный в округе, во всех его драках в роли противника может выступать только Голубь. Ястребы всегда побеждают Голубей, так что он получает 50 очков за каждую драку и его средний выигрыш равен +50. Он обладает огромным преимуществом над Голубями с их чистым выигрышем +15. В результате гены Ястреба быстро распространяются в популяции. Но теперь уже Ястреб не может рассчитывать на то, что каждым его противником будет Голубь. В экстремальном случае - если ястребиные гены распространяются так успешно, что вся популяция оказывается состоящей из Ястребов, - все драки теперь будут происходить между двумя Ястребами. Положение вещей резко изменилось. При драке Ястреба с Ястребом один из них получает тяжкие повреждения, оцениваемые как -100, тогда как выигрыш победителя составляет +50. Каждый Ястреб в популяции Ястребов может рассчитывать выиграть половину сражений и половину проиграть. Поэтому его ожидаемая средняя оценка за одну драку равна среднему между +50 и -100, т. е. -25. Рассмотрим теперь случай, когда в популяции Ястребов появился один Голубь. Конечно, он оказывается побежденным во всех драках, но при этом остается невредимым. Его средний выигрыш в популяции Ястребов равен 0, тогда как средний выигрыш Ястреба в популяции Ястребов равен -25. Поэтому голубиные гены будут иметь тенденцию распространиться в популяции.

Рассмотрим конкретную популяцию, состоящую из индивидуумов, использующих одну из двух стратегий. Как и в анализах Мэйнарда Смита, речь идет не об осознанных стратегиях, а о бессознательных программах поведения, закладываемых генами. Дадим этим двум стратегиям названия Простак и Плут. Простаки снимают паразитов с любого, кому это нужно, без разбора. Плуты принимают альтруистичные услуги со стороны Простаков, но сами никогда не оказывают услуг никому, даже тем, кто раньше оказывал аналогичные услуги им самим. Как и в случае Ястребов и Голубей, мы произвольно устанавливаем цену услуги в очках. Точные цены не имеют значения при условии, что выгода от получения услуги превосходит связанные с ней затраты. Если частота нападения паразита высока, то каждый отдельный Простак в популяции, состоящей из Простаков, имеет шансы воспользоваться услугами своих сотоварищей примерно так же часто, как он сам оказывает им эту услугу. Поэтому средний выигрыш для Простака, находящегося среди Простаков, будет положительным. Все они в сущности благоденствуют, так что название Простаков кажется для них неподходящим. Допустим теперь, что в популяции появился Плут. Будучи единственным Плутом, он может рассчитывать на то, что все остальные члены популяции будут вытаскивать из него паразитов, а ему самому расплачиваться за это не придется. Его средний выигрыш выше среднего для Простака. Поэтому плутовские гены начнут распространяться в популяции, а гены простоты будут быстро элиминированы. Это объясняется тем, что, независимо от соотношения в популяции Плутов и Простаков, первые всегда будут в более выгодном положении. Рассмотрим, например, случай, когда популяция состоит на 50% из Плутов и на 50% из Простаков. Средний выигрыш как для тех, так и для других будет ниже, чем для каждого отдельного индивидуума в популяции, целиком состоящей из Простаков. Но все же Плуты находятся в лучшем положении, так как они извлекают все выгоды, какими бы они ни были, не расплачиваясь за это ничем. Когда доля Плутов достигнет 90%, средний выигрыш для всех индивидуумов станет очень низким: многие индивидуумы и одного и другого типа будут погибать от инфекций, переносимых клещами. Но опять-таки Плуты окажутся в лучшем положении, чем Простаки. Даже если популяция в целом дойдет до полного вымирания, никогда не настанет такой период, когда выигрыш Простаков превысит выигрыш Плутов. Поэтому до тех пор, пока мы рассматриваем только эти две стратегии, ничто не может остановить вымирание Простаков, а весьма вероятно, и вымирание всей популяции.
Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других. Индивидуумы обоих типов проявляют альтруизм ко всем остальным и извлекают из него одинаковый и притом высокий средний выигрыш. В популяции, состоящей исключительно из Плутов, один Злопамятный не добился бы большого успеха. Он затратил бы много энергии, удаляя паразитов с большинства встречающихся ему индивидуумов, поскольку ему потребуется известное время, чтобы выработать злопамятность по отношению к ним ко всем. При этом никто не будет оказывать ему ответную услугу. Если доля Злопамятных мала по сравнению с долей Плутов, то ген злопамятности будет элиминирован. Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию. Когда Плуты приблизятся к вымиранию почти вплотную, этот процесс замедлится, и они могут довольно долго сохраняться в популяции как меньшинство. Это объясняется тем, что для каждого отдельного редко встречающегося Плута вероятность дважды столкнуться с одним и тем же Злопамятным очень мала; а поэтому доля в популяции индивидуумов, затаивших злобу на каждого данного Плута, будет невелика.

Linkey
Тема научная

Linkey
У человека есть некий инстинкт

Linkey
Полагаю я могу дать научное определение, что такое дружба.

Linkey
если группа людей что-то делает ради блага всего человечества, то люди в этой группе начинают дружить и помогать друг другу,

Linkey
и от этого они все выигрывают.

Linkey
С одной стороны, тратить время и прочие усилия на действия по оказанию миру помощи невыгодно;

Linkey
но поскольку люди в такой группе друг другу помогают, им это становится всё-таки выгодно,

Linkey
ведь кооперация всегда помогает выигрывать.

Linkey
в области эволюционной психологии

гугл даёт
Эволюционная психология (англ. evolutionary psychology) - направление современной психологии, которое занимается изучением видоспецифических психологических особенностей человека как представителя вида Homo sapiens (человек разумный).

Интересно а обычная психология рассматривает человека как представителя номо эректуса... видимо. Странное выделение области.
Я всегда считал что есть просто Психолгия ... классическая(читай психология человека) и зоопсихология (читай психология всех остальных)
Рассуждать ж е на тему чем психология человека отличается от психологии не человека немного странно. Особенно сейчас когда психология находится только в стадии зарождения как наука.
Впрочем, это обсуждаемо.

Linkey
когда казалось бы невыгодное поведение становится всё-таки выгодным.

Linkey
Допустим, что в некой популяции

Linkey
Если Ястреб сражается с Голубем,

Linkey
Произведем теперь чисто произвольную оценку результатов конфликта:

Linkey
Рассмотрим конкретную популяцию, состоящую из индивидуумов, использующих одну из двух стратегий.

Linkey
Как и в случае Ястребов и Голубей,

вообще от всего этого несёт "этологией человека" в совершенно антинаучном изложении какого нибудь Дольника или Протопопова.
Всё это не более чем досужие умствования на гипотетических примерах которые работают только если человек представлен в виде биоробота "реализующего одну из двух стратегий" и не дай бог какуюнибудь третью или первую не до конца.

Резюме: фуфло. Но можно с интересом поупражнятся если будет умный собеседник.
Таки пятница сегодня.

Linkey
из 'Эгоистичного гена' Докинза.

Or
У человка нет инстинктов.
На этом научную часть темы можно закончить.

у человека есть всё что есть у других видов млекопитающих- в развитой или наоборот, рудиментарной форме.

Другое дело что человек не руководствуется инстинктами в повседневной деятельности. Но от этого они не исчезают

У вас есть клыки но вы ими не пользуетесь по предназначению -за ненадобностью. Но они есть

Вот примерно также и с инстинктами. Пропагандисты отрицают наличие инстинктов у людей..

ZZZTOP
никуя не понятно,но очень интересно.

Three am 25
Шаман с духами дружит а они пирамиду построили теперь тусят там
#12

Or
Пора завершать.

Если вы отрицаете, что сотрудничество и кооперация выгодны, то да нам с вами не о чем говорить.

Linkey

Если вы отрицаете, что сотрудничество и кооперация выгодны, то да нам с вами не о чем говорить.

че бл реп запатентован

Linkey

Если вы отрицаете, что сотрудничество и кооперация выгодны, то да нам с вами не о чем говорить.

Three am 25
че бл реп запатентован

Three am 25
слоник ) зеленый есть такой кому вам грит

ZZZTOP
Очень хотелось бы приобрести полное собрание Ваших сочинений.

))) зеленый слоник ютуб а то цитата )) не помню из репа))
можешь юмор бп почитать в палате 151 )) там сборник ))

Linkey
Если вы отрицаете, что сотрудничество и кооперация выгодны,

Linkey
Если группа людей хотят иметь общую благородную цель, образно говоря спасение мира, то им это только выгодно

Linkey
т.к. эта цель их объединяет;

Вы исходите из аксиомы "объединение это хорошо". А эта аксиома совершенно неочевидна.

Linkey
но главная проблема в том, что они в этом случае неизбежно начинают обсуждать политику,

Linkey
далее часть из них становятся оппозиционерами, далее власть их порет, и далее это отбивает у остальных интерес к такому общению.

Linkey
Именно поэтому люди не заводят друзей, например, в чатах домов и подъездов.

Linkey
Можно дать точное определение дружбы: друг это тот, с кем мы можем поговорить о политике.

Linkey
С малознакомыми людьми такие разговоры не заводят.

posted by Linkey:
Но с другой стороны, как я обнаружил, друзей у неё видимо нет вообще.

posted by Linkey:
Я её спросил - а есть ли у тебя пара подруг, которых ты могла бы поселить в отдельных комнатах своей квартиры, чтобы они платили тебе по по 10 000р в месяц?

posted by ЛЕНЭНЕРГО:
Чемодан нашёлся?

posted by Linkey:
Я уже писал тут, что клубы танцев всем нужны не для самих танцев, а чтобы обзаводиться знакомыми и друзьями (связи нужны всем).

posted by Linkey:
Она отечает уклончиво, но я понял что таких подруг у неё нет и не предвидится.

posted by Linkey:
эта девушка со знакомыми общается через макс, а у максофилов нет друзей,

posted by Linkey:
дружба подразумевает разговоры на нерабочие, отвлечённые и личные темы (хотя бы чтобы убедиться, что у друга не поехала крыша), а какие отвлечённые или личные темы можно обсуждать в максе?

posted by Nick Brake:
По моим наблюдениям, друзья

"Представим себе..." (примем, что....).
Примерно век назад один выдающийся математик решил прочитать лекцию о топологии. Без задней мысли он назвал ее "О кроении одежды". Предполагалось, что нерастяжимая и несжимаемая плоскость должна "обертывать" некие 3-мерные тела. Натурально, образовывались складки, и требовались разрезы.
На лекции был аншлаг, собрался весь парижский бомонд модельеров одежды.

Лекция началась со слов: "представим, что тело имеет форму шара..."

Остальное лектор договаривал в пустоту.

posted by Linkey:
Попробую сформулировать, почему обычно "платить за дружбу" считается типа большим фу.

posted by Linkey:
Если мужчина платит проститутке за секс,

posted by Linkey:
вначале подсознание думает, что раз есть секс, то скоро будут и дети, но это не так.

posted by Linkey:
Проститутка обычно за деньги согласна только на защищённый секс,

posted by Linkey:
Именно в этом вся проблема.

posted by Linkey:
к психологу, пожаловался на жизнь, и тот вроде как с сочувствием его выслушал, то это получается тоже обман подсознания.

posted by Linkey:
Когда человек выговаривается и жалуется на жизнь другу, тот его с сочувствием выслушивает,

posted by Linkey:
то в данном случае это сочувствием может быть "монетизировано" во что-то конкретное: скажем если вы жалуетесь другу на какого-то вашего врага, то есть вероятность что друг согласится пойти вместе с вами бить этому врагу морду.

posted by Linkey:
С психологом такой вероятности нет

posted by Linkey:
насколько я могу судить.

Отвечу так. Вы не определили что собственно такое "плата за дружбу"
Зачем-то вплели в историю бедную проститутку.
Вы не отличаете человека оказывающего вполне определённые услуги за деньги (психолога). от дружбана который никаких услуг никому не оказывает и делает ровон то что хочет сам, не то что вам от него нужно, а то что он хочет сам. Причём какие это будет иметь последствия для вас дружбану в целом не вдомёк.

Оставтье в покое сферу склуг как сексуальных так и психологических. Разбираетесь в дружбе, в ней и разбирайтесь. Все эти отсылки к профессиноалам аляповаты.
Это как сравнивать массажистку реабилитационного центра проводящую лечебный массаж, с любимой девушкой проводящей массаж воротниковой зоны. С соответсвующим рассуждением об обмане подсознания при этом.

posted by ЛЕНЭНЕРГО:
Никогда не был у психолога.
И не вижу в этом смысла.

posted by ЛЕНЭНЕРГО:
Каждый сам себе психолог.

Or
Зато с гопниками есть. Приходишь с ними дружишь, покупаешь им пузырь и они полные сочуствия метелят кого надо. Как никак не психологи а конкретные дружбаны. Даже нет. Они же "братаны" если мои знания сленга не подводят. Считай родственики а не какие-то.. . друзья.

Я вот это прокомментирую.
Видел чью-то статью в блоге на тему, что Пётр Кропоткин, когда пропагандировал анархизм, имел в виду прежде всего кооперацию и объединение людей на низшем уровне. Кто-то в комментах поязвил: да, вот в девяностые как раз были такие Организации Помощи Гражданам, сокращённо ОПГ. Но на самом деле тема ОПГ, или например то что профсоюзы часто срастаются с мафией, не опровергают а подтверждают современные научные идеи, которые я люблю выкладывать в интернет, про то как работает дружба и кооперация. Я возможно на форуме упоминал эту тему - профсоюзы, мафия, кооперация? С удовольствием напишу ещё раз, если есть интерес.

posted by ЛЕНЭНЕРГО:
Никогда не был у психолога.
И не вижу в этом смысла.
Каждый сам себе психолог.

posted by Or:
Как поётся в неофициальном гимне России: За деньги, да.

posted by Linkey:
Пётр Кропоткин

posted by sbk:
Это ваша огромная ошибка.

posted by Nick Brake:
В более взрослом возрасте - не уверен, что могут появиться какие-то друзья.