Формула Арита-Крейги

"В результате переговоров, имевших место между нами {{** Имеются в виду Арита и Крейги.}}, начиная с 15 июля 1939 г., было согласовано следующее заявление, которое должно быть опубликовано одновременно в Токио и Лондоне в понедельник 24 июля:
Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве полностью признает нынешнее положение в Китае, где происходят военные действия в широком масштабе, и считает, что до тех пор, пока такое положение продолжает существовать, вооруженные силы Японии в Китае имеют специальные нужды в целях обеспечения их собственной безопасности и поддержания общественного порядка в районах, находящихся под их контролем и что они должны будут подавлять или устранять любые такие действия или причины, мешающие им или выгодные их противникам. Правительство Его Величества не имеет намерений поощрять любые действия или меры, препятствующие достижению японскими вооруженными силами упомянутых выше целей, и пользуется этой возможностью, чтобы в подтверждение своей политики в этом отношении разъяснить британским властям и британским подданным в Китае, что им следует воздерживаться от таких действий и мер"

Во время попыток СССР остановить японскую агрессию в отношении Монголии сее соглашение явное натравливание Японии на СССР.

Впрочем, советская ответка через месяц была посильнее Фауста нашего Гете:
"Можно представить шок, поразивший Токио, когда в разгар боёв на Халхин-Голе становится известно о подписании советско-германского договора о ненападении. Оказалось, что японское правительство Хиранумы поставило не на ту лошадь. Германия предала Японию, и все надежды, связанные с развитием халхин-гольского конфликта с помощью Германии и превращением его в победоносную войну против коммунизма, лопнули. Уже 4 сентября Япония выступила с заявлением, что ни в какой форме не намерена вмешиваться в конфликт в Европе. Германскую пощёчину трудно было вынести. Хиранума с позором вылетел в отставку, на его место пришло правительство Абэ, которое приоритетным направлением в войне считало южное. " (с) Игорь Можейко он же Кир Булычев.

rexfox
Игорь Можейко он же Кир Булычев.

Почему то пакт Молотова-Риббентроппа постоянно педалируется демшизой а Формула Арита-Крейги забыта.

vadja2
По М-Р делили территорию,

по остальным договорам нет.

dima-314
Бывшую Российской Империи.

vadja2
А это что-то меняет?

dima-314
Указывт Польше какая плохая Россия

vadja2
Я смутно догадываюсь, что в этом - очевидно, очень мудром - пассаже скрыт какой-то затаённый глубокий смысл, но, простите, что-то не догоняю.

Ну, и такие мелочи:-), как то, что до 45го - основным поставщиком энергоресурсов в Японию был СССР.:-)

михрюн
Бритиша не имели шансов толкнуть Японию на войну с СССР.
Как и немцы.:-)
Ибо еще до встречи Ариты с Крейгом...

vadja2
Почитай Молодякова, а не Булычёва.

Японцы знали, что в сев. Китае им противостоит СССР вместе с Германией.

rexfox
Почему то пакт Молотова-Риббентроппа постоянно педалируется демшизой а Формула Арита-Крейги забыта.

Педалируется только то, что им выгодно. За что платят.

Педалируется только то, что им выгодно. За что платят.

андрэ
а что- за ваш бред вам не платят?

Судя по вопросу, вы точно, проституируете за деньги.

Судя по вопросу, вы точно, проституируете за деньги.

vadja2
Почитай Молодякова, а не Булычёва.

Сомневаюсь я в неангажировасти историка, живущего в Японии на японские гранты.

rexfox
Сомневаюсь я в неангажировасти историка, живущего в Японии на японские гранты

Сомневаюсь я в неангажировасти историка, живущего в Японии на японские гранты.
#16
P.M. Ц

андрэ
идейный шлюх?

У тебя в ответ вкрался знак вопроса.

vadja2
Молодяков - серьёзный учёный и потомственный японист. Но ты, конечно, можешь читать на эту тему Булычёва. Как гриццо - "здесь свободная страна."(С) 😊

Многие серьезные ученые из одних и тех же фактов делают диаметрально противоположные выводы.
Я вот вижу что в разгар советско-японских боев английское правительство делает заявление что Япония в своем праве.
и в этих условиях СССР должен был отвергать договор с Германией?

rexfox
в разгар советско-японских боев английское правительство делает заявление что Япония в своем праве.

и в этих условиях СССР должен был отвергать договор с Германией?

vadja2
А что они делают не так? В их интересах было, чтобы Китай как можно глубже завяз в Китае, чем хоть немного снижали экспансионисткий потенциал Японии в плане колоний ВБ. Рассуждать критериями "хорошо/плохо", "подталкивали" и тыпы - нездорово в отношении политики стран. Да и кого они могли "подтолкнуть", если СССР и так давно уже опосредованно воевал с Японией?

Все делают так, все правильно.
Но тогда и СССР в своем праве, разве не так?

vadja2
Ага, заяви, что именно это послужило причиной для М-Р, переплюнь пропагадистов новешего времени.

Как минимум одной из причин.
Согласно ортодоксальной версии СССР до последнего надеялся заключить договор с Англией со товарищи-не вышло-заключил с Германией.
Тут вижу я явное подтверждение данному факту.

rexfox
Все делают так, все правильно.
Но тогда и СССР в своем праве, разве не так?

Согласно ортодоксальной версии СССР до последнего надеялся заключить договор с Англией со товарищи-не вышло-заключил с Германией.

vadja2
И по той же самой советской версии(правда, не сильно афишируемой) за союз с СССР шло окуенное соперничество между Рейхом и англо-французским блоком - все хотели заполучить Союз в "партнёры", тем более, что многие считали. что мировая война уже идёт с момента японской экспансии в Китай. В Политбюро, клевещут некоторые, тоже так считали. Союз выбрал Рейх - дальше можно делать выводы, какие у него были планы на ближайшее будущее.

Англичане имели свои терки с японцами в Китае.
И суть сей формулы-натравливание яппов на СССР, с тем чтобы не трогали английские интересы.
И что было делать СССР? воевать с японцами вместо англичан на Востоке и защищать английские интересы на Западе?

rexfox
натравливание

И что было делать СССР?

[/B]

[B]

vadja2
ем хоть немного снижали экспансионисткий потенциал Японии в плане колоний ВБ.

Япония - аватара БИ с весьма давних пор.:-)
С подписанием Атлантической хартии некоторые вещи поменялись.
Но вот... Изменился ли смысл?:-)

михрюн
Япония - аватара БИ с весьма давних пор.:-)
С подписанием Атлантической хартии некоторые вещи поменялись

vadja2
По М-Р делили территорию, по остальным договорам нет.

SBZ
Ошибаетесь, Мюнхенский сговор делил территорию

А по факту Договор о ненападении смог на 2 года остановить продвижение Германии на восток и сохранить на это время крупные территории от захвата Германией, что очень помогло в ходе всей 2МВ.
Вы хотели бы , чтобы З.Украина, З. Белоруссия, Прибалтика полностью были бы захвачены нацисткой Германией в 1939 году?

А по факту Договор о ненападении смог на 2 года остановить продвижение Германии на восток

vadja2
А кто из подписантов что-то приобрёл, не расскажете?

vadja2
Если вы собираетесь говорить о фантастических сценариях, то это не ко мне.

андрэ
на чём бы они продвигались на восток???максимум на велосипедах(двух).

Благодаря Мюнхенскому сговору немцы получили огромные запасы чехословацкой армии, очень развитую ВПК в том числе и несколько заводов, производящих танки, самоходки, грузовики- Шкода, ЧКД, Татра.
Благодаря американской Дженерал Моторс, ее дочка Опель стала крупнейшим производителем грузовиков в мире и основным поставщиком вермахта

SBZ
Германия, а из пособников расчленения Чехословакии еще и Венгрия с Польшей

Благодаря американской Дженерал Моторс, ее дочка Опель стала крупнейшим производителем грузовиков в мире и основным поставщиком вермахта

SBZ
Так, чт о было бы если СССР не заключил пакт? Германии ничто не мешало бы прибрать к рукам все

vadja2
Если вы собираетесь говорить о фантастических сценариях, то это не ко мне.

vadja2
Кто из них, кроме Рейха, являлся подписантом Мюнхена?

vadja2
Прекратите, пожалуйста, это полуграмотные блудни.

vadja2
Говорено уже:
quote:
vadja2

Если вы собираетесь говорить о фантастических сценариях, то это не ко мне.

SBZ
они воспользовались этим сговоров

vadja2
Кто из них, кроме Рейха, являлся подписантом Мюнхена?

================================================

SBZ
т.е. рассматривать различные варианты развития событий Вы не способны?

vadja2
Блудить не надо, давайте говорить по существу, хорошо?
Вопрос поставлен предельно точно:
quote:
vadja2

Кто из них, кроме Рейха, являлся подписантом Мюнхена?

Можете ответить ширше: например, в каком месте Соглашения можно прочитать о передаче РП Тешинской области.

vadja2
Я способен рассматривать различные варианты, но только те, у которых были реальные шансы на осуществление. Фантастические версии, невозможные по определению, я рассматривать не собираюсь.

SBZ
Эти фпакты опровергнуть можете?

был, какие были бы последствия тогда?

vadja2
Не надо юлить. Покажите в Соглашении место, где есть предварительная договорённость о Тешине в пользу Польши. Если не найдете и не представите, то признайте, что ...э-э... слегка погорячились.

vadja2
Война в Европе попросту становилась невозможной.

SBZ
А я разве говорил, что в тексте есть такая договоренность, зачем так нелепо перевираете мои слова ?

SBZ
Ошибаетесь, Мюнхенский сговор делил территорию.

SBZ
из пособников расчленения Чехословакии еще и Венгрия с Польшей.

============================================

SBZ
Что мешало Германии дальше захватить всю Польшу и Прибалтику?

к 17 сентября Польши как государства уже не было, армия разбита, правительство бежало, система управления рухнула.

vadja2
Вы сами это говорили тут:

vadja2
увязывая одно с другим. Впредьпросто называйте всё своими именами и не будет никаких вопросов.

vadja2
Во-1, не имел Рейх физической возможности.

vadja2
Во-2, планов таких у Рейха не было.

vadja2
Государство продолжало существовать, страна не капитулировала, осталась субъектом международного права и полноправным членом Коалиции. Вы всё-таки попытайтесь начать называть всё своими именами.

SBZ
Я не называл Венгрию с Польшей "участниками" Мюнхенского сговора, я называл их пособниками расчленения.

Так что я за своими словами слежу, а от Вас жду извинений .

план Вайс был разработан еще в марте 1939 года и с марта началась реальная подготовка к войне.

Нет, государства это центральное управление страной, его уже не было, т.к. правительство и армейское командование уже бежало из страны.

vadja2
За то, что вы неуклюже попытались прогнать, будто бы эти территории отошли к ним в результате Мюнхенского соглашения?

vadja2
Планы дело такое... Возможность оккупции всей РП была основана на том, что Франция и Англия не впишутся, а Союз будет безучастно наблюдать. Позднее пришло понимание того, что если Союзники впишутся, то тогда положение Рейха будет совсем куеватым

vadja2
особенно при неопределённости позиции СССР. В этом случае Рейх был бы довольно быстро опистюлен в лоскуты - начинать войну в таких условиях было абсолютно самоубийственно. Причём, довольно выстро. Поэтому и пришлось всеми силами стремиться к заключению соза с СССР.

vadja2
Ещё было бы как минимум 2 недели войны.

vadja2
О "несуществовании" вы покурите международное право. Заодно подумайте головой, почему члены АК немцами считались комбатантами и что и с кем было было подписано в Лондоне 30 июля 1941-го года.

SBZ
так Англия и Франция вписались,

позиция СССР стала понятно в Чехословацком кейсе, когда он попытался двинуть войска ,

И как так Германия стремилось к заключению союза с СССР если никаких военных союзов заключено не было?

Или В Вашей альтернативной реальности СССР вошел в Антикоминтерновский Пакт?))

это было добивание разрозненных частей польской армии, которая оказалась даже без командования

Вишенкой на торте было, то, что правительство и командование не просто бежало, а было интернировано.

Вам знакомо это понятие?

SBZ
Вариант неподписания Пакта был? был, какие были бы последствия тогда?

Словом - варианты были. Но тут на передний план выходит главный фактор - чего хотел сам СССР в лице его руководства. Ответите честно себе на этот вопрос - понять происходящее будет предельно легко.

Uzel
В свете послезнания - СССР остался бы нейтральным государством и вступил бы в войну когда посчитал нужным.Безопасность границ тоже была бы обеспечена лучше - укрепрайоны в строю и контрразведывательное обеспечение на совсем другом уровне.

СССР остался бы без всяких договоров о ненападении, которые позволяли хоть на что то надеятся. И это в условиях войны с Японией, у которой был подписан с Германией союзнический антикоминтерновский пакт.
СССРу нужно было расколоть союзников Японию и Германию-что он успешно и сделал, пусть и за счет Польши.

Uzel
По моему этот вариант куда разумнее.
Или вообще - заявить Германии что границу Польши мы будем защищать как свою собственную. Тут бы вся ВМВ и сдулась.

Че та ржу от глубины анализа.
Польша планирует вместе с Германией напасть на СССР а советы заявляют что будут защищать Польшу как себя.

Uzel
Словом - варианты были. Но тут на передний план выходит главный фактор - чего хотел сам СССР в лице его руководства. Ответите честно себе на этот вопрос - понять происходящее будет предельно легко.

СССР хотел обезопасить западные границы пока вел войну на востоке.
Англия надеялась что Япония втянется в большую войну с Японией-Германия ей поможет и англы как всегда поимеют профит с чужой схватки.

rexfox
СССР хотел обезопасить западные границы пока вел войну на востоке.

rexfox
Польша планирует вместе с Германией напасть на СССР а советы заявляют что будут защищать Польшу как себя.

rexfox
СССР остался бы без всяких договоров о ненападении

rexfox
Че та ржу от глубины анализа.

rexfox
И это в условиях войны с Японией

rexfox
СССРу нужно было расколоть союзников Японию и Германию-что он успешно и сделал, пусть и за счет Польши.

Uzel
Это объяснение не выдерживает проверки на вшивость фактами.

Ваша проблема в том что как раз Вы и не оперируете фактами а мыслите лозунгами.
Факт в том что СССР имеет вооруженный конфликт с Японией и боится перерастания его в полномасштабную войну.
Факт в том что Германия союзник Японии-они оба в антикоминтерновском пакте.
Факт в том что Великобритания делает совместное заявление с Японией-о том что Япония в Китае в своем праве.
И факт в том что после подписания пакта Молотова-Риббентропа Япония пошла на урегулирование советско-японского конфликта и правительство в Японии вылетело в отставку.

Все остально-разговоры в пользу бедных о том что типа СССР поступил нехорошо, а вот англичане были в своем праве.

rexfox
Ваша проблема в том что как раз Вы и не оперируете фактами а мыслите лозунгами.

rexfox
Факт в том что СССР имеет вооруженный конфликт с Японией и боится перерастания его в полномасштабную войну.

rexfox
Факт в том что Германия союзник Японии-они оба в антикоминтерновском пакте.

rexfox
Факт в том что Великобритания делает совместное заявление с Японией-о том что Япония в Китае в своем праве.

rexfox
И факт в том что после подписания пакта Молотова-Риббентропа Япония пошла на урегулирование советско-японского конфликта и правительство в Японии вылетело в отставку.

rexfox
Все остально-разговоры в пользу бедных о том что типа СССР поступил нехорошо, а вот англичане были в своем праве.

Uzel
Нет и небыло с Японией никакой войны. Было два локальных конфликта , успешно решенные дипломатически.

Я смотрю у Вас память как у рыбки?

Uzel
Это такая попытка сделать вид что разгром японской группировки на Халхин-голе на это урегулирование никак не повлиял?

В одном посте Вы решаете все дипломатическими методами.
В другом упиираете на разгром японской группировки.

А нечто среднее никак?
Что и разгром повлиял и пакт Молотова-Риббентропа тоже?

rexfox
В одном посте Вы решаете все дипломатическими методами.
В другом упиираете на разгром японской группировки.

rexfox
Я смотрю у Вас память как у рыбки?

rexfox
А нечто среднее никак?
Что и разгром повлиял и пакт Молотова-Риббентропа тоже?

СССР остался бы без всяких договоров о ненападении, которые позволяли хоть на что то надеятся.

rexfox
СССР остался бы без всяких договоров о ненападении, которые позволяли хоть на что то надеятся ...
...СССР хотел обезопасить западные границы

vadja2
Онотоле, я же точно знаю, что у тебя сало в голове есть и думать ты умеешь. Почему сейчас ленишься это сделать?

Я бы тебе тем же самым ответил.
Мир не черно белый и подписывая пакт Молотова-Риббентроппа СССР мог преследовать далеко не одну цель.
Как минимум:
1.Обезопасить западные границы в момент конфликта с Японией.
2.Ответка англам на формулу Арита-Крейги
3.Возвращение своих территорий.
4.Месть Польше за антисоветскую политику.
5.Расколоть антикоминтерновский пакт.
6.Натравить Гитлера на англичан точно так же как англичане натравливали Японию на СССР.

И это только те причины которые лежат на поверхности.
Чего выпячивать то только одну?

vadja2
Всего один вопрос: тебе не приходило в голову, что если бы Союз реально хотел с помощью М-Р обезопасить себя на западе, то почему не оговорили демилитаризованную зону вдоль всей новообразованной границе с Рейхом?
Кагбе таг, несложный ведь вопрос, правда?

Сейча мы все умные, а тогда наверное людям посложнее было, не?
Мы имеем значительно больше информации о происходящих тогда процессах и то спорим о правильном пути.

rexfox
Сейча мы все умные, а тогда наверное людям посложнее было, не?

vadja2
Ты тоже принимаешь версию, что высшее военно-политическое руководство СССР сплошь состояло из клинических идиотов?

Я принимаю версию что они были обычные люди. И делали ошибки.
Еще я считаю что умиротворить Гитлера было невозможно.
Он не думал логическими понятиями и все разговоры что его можно было типа остановить-безполезны.
Вопрос стоял о сроках вступления в войну а никак не о попытках ее избежать.

rexfox
Он не думал логическими понятиями

rexfox
Почему то пакт Молотова-Риббентроппа постоянно педалируется демшизой а Формула Арита-Крейги забыта.

vadja2
Ага, патамшта он был бесноватый? Чудное объяснение - прям готовый универсальный ответ на все вопросы.

Потому что он изначально поставил себе задачей расширение жизненного пространства на востоке. И его действия прекрасно укладывались в его взгляды.

vadja2
Походу, Онотоле, я тебя переоценил.

SBZ
зачем так нелепо перевираете мои слова ?

rexfox
Че та ржу от глубины анализа.
Польша планирует вместе с Германией напасть на СССР а советы заявляют что будут защищать Польшу как себя.

rexfox
Ваша проблема в том что как раз Вы и не оперируете фактами а мыслите лозунгами.

rexfox
Факт в том что СССР имеет вооруженный конфликт с Японией и боится перерастания его в полномасштабную войну.
Факт в том что Германия союзник Японии-они оба в антикоминтерновском пакте.
Факт в том что Великобритания делает совместное заявление с Японией-о том что Япония в Китае в своем праве.
И факт в том что после подписания пакта Молотова-Риббентропа Япония пошла на урегулирование советско-японского конфликта и правительство в Японии вылетело в отставку.

Все остально-разговоры в пользу бедных о том что типа СССР поступил нехорошо, а вот англичане были в своем праве.

rexfox

Я принимаю версию что они были обычные люди. И делали ошибки.
Еще я считаю что умиротворить Гитлера было невозможно.
Он не думал логическими понятиями и все разговоры что его можно было типа остановить-безполезны.
Вопрос стоял о сроках вступления в войну а никак не о попытках ее избежать.

vadja2
Что для Гитлера и явилось чуть ли не шоком. Но к тому времени он подстраховался со стороны СССР и, похоже, искренне надеялся, что они не впишутся и ему так же пролезет, как и с Чехословакией. Ошибся - переиграли его.

Ага, тогда Союз, колотя понты на публику и играя свою игру, на серьёзных щах выдвинул заведомо неприемлемые условия.

Того, что было заключено в плане договорённостей по разделу территорий, с лихвой хватило, чтобы немцы получили ощущение свободы в действиях.

Ну, пока что в какую-то странноватую альтернативщину прёт именно вас, я же говорю исключительно по фактам, не делая предположений, основанных исключительно на собственной вере.

Можете называть это как угодно, но это война. С тратой ресурсов, потерями и необходимостью в последующем держать окуенные силы для контроля оккупированной территории.

"Вишенкой на торте" тут является то, что с покиданием правительства территории страны, государственность не исчезает. Ну, разве что в заявлении товарища Молотова.

rexfox
Потому что он изначально поставил себе задачей расширение жизненного пространства на востоке. И его действия прекрасно укладывались в его взгляды

Всего один вопрос: тебе не приходило в голову, что если бы Союз реально хотел с помощью М-Р обезопасить себя на западе, то почему не оговорили демилитаризованную зону вдоль всей новообразованной границе с Рейхом?
Кагбе таг, несложный ведь вопрос, правда?

Uzel
Чушь на. Он у власти с 1933 г. О войне с СССР до лета 1940 г вопрос не стоял вообще ( почему встал - разговор отдельный) Конфликт с Польшей и раздел Польши был совершенно не по причине нехватки жизненного пространства.
То есть его действия и его взгляды сильно отличались в реале. Теперь вот что - вы меня обвинили в мышлении лозунгами но примеров привести отчего-то затруднились, возвращаю вам ваш тезис о завоевании жизненного пространства как причине войны с СССР - как голимый агитпроповский лозунг самого примитивного пошиба.

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены" (с) Адик

Какое Вам надо еще указание что Гитлер планировал войну с СССР задолго до лета 40 года?

SBZ
ответ простой, опыт 1936 года, когда за один день легко и непринужденно вермахт занял всю Рейнскую демилитаризованную зону прекрасно показал, что эта модель в случае с Германией не работает.

SBZ
ответ простой

rexfox
Какое Вам надо еще указание что Гитлер планировал войну с СССР задолго до лета 40 года?

Ну а раз у вас собственных представлений нету - вы вынуждены пользоваться чужими. В данном случае - сшитыми белыми нитками лозунгами советского Агитпропа. Поздравляю 😊

Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками
не ранее 15 мая 1941 г.

Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве - 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии [в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии].

Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

На юге - следует ожидать ударов [одновременно с германской армией - перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов.

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд.

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий.

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона - и далее по тексту

Опять собрались стратЭги токари-пекари!? (ща тоже сам хлеб пеку)
Ща все вопросы исторические порешают - как надо было, тогда то все решатели были лохи!
Даже в цирик ходить не надо, здесь задаром веселят.

ПС. А с каким вумным видом четырехрукий выкладывает какую то хню из инета скопипастив... улёт клованы.

Uzel
Вы что, отрицаете возможность организовать контроль в демилитаризованной зоне или считаете что исторические примеры из прошлого могут служить доказательством возможности или невозможности чего-либо в будущем?

SBZ
Может быть Вы сможете описать эту гипотетическую ДМЗ?

SBZ
я задавал вопросы сторонникам идеи ДМЗ как панацеи

Uzel
Во, приехал эксперт по кладбищенским иконкам , щас пояснит за стратегию 😊 Что Борух , тянется все таки организьм к умным людям?

Про кладбище то ты урод раскололся сам, где побирался.

Три копейки тупица, сам ся считает умным!!!

Клован пеши ещё из инета, для поржать.

Uzel
А зачем? Я не люблю бесполезную умственную работу. Хотите вы - ну вон есть режим демилитаризованных Аландских островов, гляньте - как там все было организовано. Представьте примерно то же самое только применительно к полосе вдоль границы.

vadja2
По М-Р делили территорию, по остальным договорам нет.

угу. по мюнхену- ну прям ничего не поделили.

vadja2
И по той же самой советской версии(правда, не сильно афишируемой) за союз с СССР шло окуенное соперничество между Рейхом и англо-французским блоком - все хотели заполучить Союз в "партнёры",

извини, но это что-то новое. союза с ссср действительно хотела франция- и то вяло. ни германия, ни англия никакого союза не хотели.
они хотели максимум чтоб ссср не вступило в союз против них.

vadja2
А кто из подписантов что-то приобрёл, не расскажете?

как кто? приобрела германия. приобрела польша- английский вассал.

vadja2
Кто из них, кроме Рейха,

а почему кроме?

vadja2
Война в Европе попросту становилась невозможной.

война в европе становилась невозможной без мюнхена. а без пакта молотова-риббентропа война становилась простог ближе.

vadja2
Государство продолжало существовать, страна не капитулировала, осталась субъектом международного права и полноправным членом Коалиции. Вы всё-таки попытайтесь начать называть всё своими именами.

ну, не капитулировала потому, что капитулировать было попросту некому- правительство сдриснуло. как можно оставаться членом не в прямом смысле, а чего-то там- не имея и территории, ни граждан, ни даже правительства толком- увы, не понимаю.

vadja2
Позднее пришло понимание того, что если Союзники впишутся, то тогда положение Рейха будет совсем куеватым, особенно при неопределённости позиции СССР.

vadja2
Ещё было бы как минимум 2 недели войны.

vadja2
Что для Гитлера и явилось чуть ли не шоком.

это правда.
а странная война была ещё большим шоком- он не ожидал, что его будут брать на измор, а не долбить пушками. но вот вопрос- с чего такой шок, коль скоро об обязательствах вписаться за польшу он прекрасно знал? (я в принципе ответ прекрасно знаю)

SBZ
затем, что нельзя оценивать эффективность ДМЗ вообше, как сферического коня в вакууме. Рейнская ДЗ оказалась пустышкой, ее вермахт занял не напрягаясь за день, без сопротивления, без потерь.

paradox
а вместо этого к пакту м-р союзники и подтолкнули.

Uzel
Это что угодно, но не планирование войны. По мне это творческие потуги публициста в тюремной камере. Вся книжка про засилье французов и евреев , а два абзаца про войну на Востоке.

Вот тут прям нельзя не согласиться Узлом; если Гитлер не подготовил в 30-х годах текст пакта об объявлении войны СССР, то и не готовился напасть. Прям неожиданно, с 22.06.1941 г стал защищаться от нападения, со стороны Советского Союза.

Это каким образом?

Pragmatik
Оне по-другому не умеют-с. Уровень такой. 😊

Pragmatik
И этот ПОДВИГ русских как-то вот не помешал Скорцени сотоварищи спокойно так воевать против России, пусть даже и Советской. Вот так итальянцы отплатили русским.

SBZ
vadja2
ответ простой, опыт 1936 года, когда за один день легко и непринужденно вермахт занял всю Рейнскую демилитаризованную зону прекрасно показал, что эта модель в случае с Германией не работает.

SBZ
помнится я задавал вопросы сторонникам идеи ДМЗ как панацеи, на какой территории могла находится ДМЗ, какой шириной, внятных ответов не получил. Может быть Вы сможете описать эту гипотетическую ДМЗ?

SBZ
затем, что нельзя оценивать эффективность ДМЗ вообше, как сферического коня в вакууме. Рейнская ДЗ оказалась пустышкой, ее вермахт занял не напрягаясь за день, без сопротивления, без потерь.

paradox
ну, не капитулировала потому, что капитулировать было попросту некому- правительство сдриснуло. как можно оставаться членом не в прямом смысле, а чего-то там- не имея и территории, ни граждан, ни даже правительства толком- увы, не понимаю.

paradox
подобные м-р -

только М-Р подписанты договаривались о б обоюдных территориальных приобретениях.

Могу и тебе предложить подумать, почему немцы членов АК считали комбатантами и напомню об одной интереснейшеей бумаге, подписанной в Лондоне 30 июля 41-го года.

paradox
сначала ты говорил об уникальности пилежа территорий.
но даже в пакте м-р договаривались не о приобретениях- а о зонах влияния. (достоверность секретных приложений пока не обсуждаю даже)

а я давно подумал.
немцам это было выгодно.
потому что они по крайней мере, могли себе представить действия ак против ркка на территории западной белоруссии и украины.

paradox
кстати- договора о ненападении, подобные м-р - в европе с гитлером вообще-то имели почти все. ссср подписал ПОСЛЕДНИМ

vadja2
Это всё, что нужно знать об уровни твоей компетенции в теме.
Надеюсь, этого окажется достаточно, чтобы избавить тему от твоих портяночного размера бессмысленных постов, в которых помимо пространных цитат из поста собеседника собственные твои мысли умещаются в "+1".
Бывай здоров, вопчем, либераст-ПТУшнег.

Uzel
Ну я же сказал вам уже все про Рейнскую зону. Клоунада то была. Спектакль. Все всё заранее знали, одни боялись спугнуть , другие боялись стрельнуть.
И если вы думаете что от многократного повторения сила аргументов возрастает - спешу разочаровать. Научитесь аргументировать как взрослый.
Русским по белому - да , организация ДМЗ снижает возможность внезапного нападения, тем самым повышая безопасность и давая время передовым частям повысить боеготовность. Коть что вы там себе выдумывайте и хоть с чем сравнивайте.
Больше на тему ДМЗ я воду в ступе толочь с вами не собираюсь.Идиотия какая-то.
Если учесть что приказ Гитлера был валить оттуда без оглядки, если обозначится движение французов через границу - к чему все эти разговоры про "вермахт занял" " без сопротивления" - кому там было сопротивляться? Зашли , шугаясь собственной тени в режиме неуловимого Джо десяток батальонов. Вот и вся история про Рейнскую зону.

Если Вы отстаиваете идею ДМЗ на советско -германской границе, тогда укажите где она должна была бы пройти территориально, какой ширины и т.д. без конкретики, все эти обсуждения, не более чем суходрочка.
Кстати vadja2 к Вам это тоже относится, определите параметры предполагаемой ДМЗ, без этого Ваши рассуждения о ДМЗ пшик

Да только все последующие действия(согласованные!) подтвеждают, что был именно раздел территорий.

Мдя...

Pragmatik
Поэтому и собираешь яблоки в Польше

SBZ
Если Вы отстаиваете идею ДМЗ

определите параметры предполагаемой ДМЗ

paradox
к своим домыслам.
может верным, а может и нет.

есь ход последующих событий -

vadja2
включая межправительственную переписку

vadja2
А я её отстаиваю, да?

vadja2
А не важно, по большому счёту. Двух сотен километров от линии соприкосновения вполне достаточно, чтобы исключить ход событий по типу первых дней войны.

paradox
на которые даже послали людей без полномочий. морем. вы то прекрасно все знаете и без меня- чего куражиться-то

paradox
это тем что тянули резину и жевали сопли на переговорах.

Мы ж прекрасно понимаем что безусловное требование о проходе через третьи страны - это гарантированный срыв переговоров

SBZ
да, причем маниакально

важно, где территориально?на границе СССР 1939г, на границе Германии 1939 года, по линии Керзона 200 км на запад или 200 км на восток?

vadja2
У вас с головой что-то и вы утратили нить разговора?

SBZ
не отвлекайтесь на мелкое трамвайное хамство.

На вопрос ответьте

где конкретно по-Вашему должна была бы проходить ДМЗ?

Uzel
Вы я так понимаю в военном деле мало разбираеьесь. Так вот сообщаю - действующие, заполненные л/с УРы с оборудованным предпольем для безопасности страны - получше будут, чем какие-то бумажки. На бумажки , как мы убедились Гитлер наплевал - а вот на оборонительные мероприятия противника наплевать гораздо сложнее.

.

Спасли Францию заполненные УР-ы. С тоннами бетона и железа на погонный метр?
Нейтральная политика привела бы СССР например к тому что немецкие войска оказались в Эстонии,на расстоянии дневного перехода до Ленинграда.
Сдвиг границы на запад так же приводил к ее сокращению, что любой не "мало разбирающийся в военном деле" должен бы оценить положительно.

bairat
Нейтральная политика привела бы СССР например к тому что немецкие войска оказались в Эстонии,на расстоянии дневного перехода до Ленинграда.

Сдвиг границы на запад так же приводил к ее сокращению, что любой не "мало разбирающийся в военном деле" должен бы оценить положительно.

А вообще-то разговор про УРы с препольем и ДЗ зашёл уже о том времени, когда Пакт был уже заключен и разграничение территории с Рейхом уже произошло.

vadja2
Что-то не уловил, можно развернуть, что сократилось?
.

Сократилась длина западной границы. Сравни карты 1939 и 1940 года.

bairat
Сравни карты 1939 и 1940 года.

Совершенно не факт.

paradox
146%

Этому нужны фактические обоснования, которых и близко нет.

bairat

Спасли Францию заполненные УР-ы. С тоннами бетона и железа на погонный метр?

paradox
юденфрай- лучшее обоснование.

Это следствие,

paradox
в эстонии это именно первопричина!

vadja2
Лень, но имею сомнения, учитывая ещё куски Финляндии и Бессарабию, хотя поверю на слово. Но, в любом случае, это выигрыша не даёт никакого.

это дало выигрыш в 300 км, в 2 дополнительные недели сдерживания продвижения вермахта, в увеличении мобилизационного потенциала СССР и сокращения Германии. Вы бы предпочли сразу отдать эти территории Германии? Судя по вилянию на вопрос где же должна быть ДМЗ, так и есть. 😀

bairat
Спасли Францию заполненные УР-ы. С тоннами бетона и железа на погонный метр?

bairat
Нейтральная политика привела бы СССР например к тому что немецкие войска оказались в Эстонии,на расстоянии дневного перехода до Ленинграда.

bairat
Сдвиг границы на запад так же приводил к ее сокращению, что любой не "мало разбирающийся в военном деле" должен бы оценить положительно.

SBZ
это дало выигрыш в 300 км, в 2 дополнительные недели сдерживания продвижения вермахта в увеличении мобилизационного потенциала СССР и сокращения Германии

По теме же - почти в ее начале даны вводные)))

SBZ
это дало выигрыш в 300 км, в 2 дополнительные недели сдерживания продвижения вермахта, в увеличении мобилизационного потенциала СССР и сокращения Германии. Вы бы предпочли сразу отдать эти территории Германии?

Судя по вилянию на вопрос где же должна быть ДМЗ, так и есть.

Uzel
Чо , военную науку отменили штоль? Учи матчасть. УРы заполняются не только внутри, а - что гораздо важнее - снаружи сооружений. Это так и называется - полевое заполнение , которое обеспечивает живучесть сооружений.
Оборона это вид военных действий , а не тупое сидение в окопах или ДОТах до победы. Подавая оборонительные действия Французского командования как эталонный сценарий - ты сам себя заводишь в блуд. Потому что всегда найдется какой-нибудь другой пример. Обратный.

Обратных примеров, успешной обороны, с опорой на заранее приготовленные укрепрайоны, во времена ВМВ можно пересчитать на пальцах одной руки неудачливого столяра. Привязываться к долговременным укреплениям это анахронизм ПМВ. Противник прорвет их в узком месте и начнет крушить тылы. А наполнение остальных сотен километров будет тупо сидеть, потому что ДОТы нельзя перебросить на угрожаемый участок. И дождавшись или не приказа на отступление побредет это наполнение в тыл, бросив все тяжелое вооружение. ВМВ была войной моторов, к ней СССР готовился, но не все успели сделать.
У долговременных укреплений есть своя ниша, например с нашим послезнанием совершенно очевидно было бы закатать в бетон и сталь крымский перешеек.

vadja2
Конечно. Как и "дело врачей" в СССР.

а что там с делом врачей? кстати- по делу врачей большинство обвиняемых русские и украинцы.

paradox
а что там с делом врачей?

bairat
Обратных примеров, успешной обороны, с опорой на заранее приготовленные укрепрайоны, во времена ВМВ можно пересчитать на пальцах одной руки неудачливого столяра. Привязываться к долговременным укреплениям это анахронизм ПМВ

bairat
Противник прорвет их в узком месте и начнет крушить тылы.

bairat
У долговременных укреплений есть своя ниша, например с нашим послезнанием совершенно очевидно было бы закатать в бетон и сталь крымский перешеек.

bairat
ВМВ была войной моторов, к ней СССР готовился, но не все успели сделать.

bairat
примеров, успешной обороны, с опорой на заранее приготовленные укрепрайоны, во времена ВМВ можно пересчитать на пальцах одной руки неудачливого столяра

Да никакой связи патамушта. Как и с эстонским юденфраем.

Карельский УР - оборонялся годами.

Uzel
Не отключай голову в это время. Во-первых никто тебя не обязывает располагать свои войска в одну нитку в узких местах. Во вторых - когда определится направление главного удара - не забудь передвинуть туда подразделения ПТО и резервы. Ну и в -третьих - повторюсь никто не обязывает сидеть в окопах до победы - активную оборону пока никто не отменял.

Где же вы такие умные господа боевые охфицеры были когда немцы замкнули клещи вокруг киевского и вяземского котла? Всего то же надо было ПТО с резервами подтянуть.

Uzel
Навскидку - Коростеньский УР , Киевский УР - оборонялись месяцами, оставлены по приказу командования,

Когда фронт севернее и южнее Киева обрушился, немцам не было большого смысла долбится в эти УР-ы. Оставлены по приказу, все попали в окружение. На строительство Киевского УРа в 30-х годах потрачено 130 млн. рублей.

bairat
Когда фронт севернее и южнее Киева обрушился, немцам не было большого смысла долбится в эти УР-ы.

bairat
Оставлены по приказу, все попали в окружение.

bairat
Где же вы такие умные господа боевые охфицеры были когда немцы замкнули клещи вокруг киевского и вяземского котла? Всего то же надо было ПТО с резервами подтянуть.

paradox
эстония при первой же возможности раздвинула б ноги перед нацистами- с большим удовольствием.

Uzel
Ну что ж сливаешься-то сразу. Вот интересно , почему когда тебя ставят в позу львёнка- ты не пытаешься вникнуть в вопрос, а начинаешь блеять вот эту херню?
Надо ж отличать требования военной науки по организации обороны, и конкретную ситуацию на войне. Почемукать и гдекать очень легко , а если подумать - у командиров в местах прорыва обороны могло и не быть ни ПТО ни ПВО. Это начальный период войны. Сплошная импровизация.

Что характерно, когда господа ахфицеры плавают в вопросе они начинают обильно сыпать словесной шелухой.

bairat
Что характерно, когда господа ахфицеры плавают в вопросе они начинают обильно сыпать словесной шелухой.

Uzel
В Коростеньском УРе? В Карельском? Ты мудак или троллишь меня?

Pragmatik
Есть такое дело.

bairat
начинают обильно сыпать словесной шелухой

vadja2
Где вы "виляние" увидели? В третий раз спрашиваю: вы утеряли нить разговора?

Uzel
Чушь. Назначение войск - воевать и наносить урон противнику. Не надо аргументировать лозунгами Агитпропа , оправдывающими разгром и отступление и представляющими что в поражении есть положительные факторы - вот типа боец сунулся под пулю, он погиб, но на одну пулю у врага стало меньше. На ЦЕЛУЮ ПУЛЮ уменьшился его потенциал!!
Идиотия во все поля.

Какое отношение имеет Ваш пост к моему цитируемому посту??? Где я оправдывал какое-то отступление? У Вас галлюцинации? 😀

SBZ
Разговор был о бредовой идее, дескать СССР необязательно было вермахту мешать захватывать всю Польшу и Прибалтику, перехватывая у него эти территории, можно было бы ввести ДМЗ

истерики и хамство оппонентов.

vadja2
Поскольку вы так и не удосужились или не смогли напрячь маленько память, напомню сам: разговор о ДМЗ зашёл именно в разговоре о уже заключённом пакте - я выразил удивление, что при заключении оного(если принять во внимание "официальную" версию) даже речь не заводилась о ДМЗ. Или вы и сейчас тоже ничего не поняли?

vadja2
Ну, истерите пока что вы один, такшта опять мимо.

vadja2
И вам тут никто нигде не хамил, прекратите сочинять.

SBZ
при этом Вы так и не определили на каких территориях она якобы должна быть

от своих слов отказываетесь?
"У вас с головой что-то и вы утратили нить разговора?"

цитату будьте любезны

vadja2
И Финляндия, наверное, вприпрыжку побежала бы, и Румыния галопом поскакала тоже, да? Тебе не кажется что для чисто умозрительного предположения слишком смелый прогноз?

ну, румыния точно, а финляндия с оговорками- но да, побежали бы. но обе- не так прытко, как эстония.

vadja2
Иппать... И вы ещё что-то будете говорить о "хамстве"? Понимаете, удержаться и прямо не назвать вас дураком, стОит недюжинных усилий.
Там чёрным по-русски написано, что разговор о ДМЗ идёт только применительно к заключённому М-Р, поэтому совершенно понятно, что линия ДМЗ проходит по линии соприкосновения сторон в соответствии с Пактом. Что тут может быть непонятного? Простите, но я отчего-то подумал, что разговариваю с вменяемым грамотным человеком. а не с дефективным недорослем, которому нужно непременно уточнять то, что само собой следует из контекста разговора.

vadja2
А где здесь хамство-то? Тут совершенно закономерные вопросы, возникшие по причинам, изложенным абзацем выше.

vadja2
Аналогичная просьба.

SBZ
Какое отношение имеет Ваш пост к моему цитируемому посту??? Где я оправдывал какое-то отступление? У Вас галлюцинации?

bairat
Что характерно, когда господа ахфицеры плавают в вопросе они начинают обильно сыпать словесной шелухой.

bairat
Своих мозгов нет, что бы из текста сообщений понять о каких УРах идет речь?

paradox
ну, румыния точно, а финляндия с оговорками- но да, побежали бы.

SBZ
Вы просто виляете, не желая называть конкретно- какие именно территории и под чьей юрисдикцией они должны находится,

хамство в переходе на личность оппонента

истеричных

я привел, см выше

основания для такого утверждения какие, кроме личного убеждения?

основания для такого утверждения какие, кроме личного убеждения?

paradox
"весь ход последующих событий"
да и предыдущих.

Uzel
Прямое. Я просто умею читать и делать выводы. Вы прямо написали что нахождение границы на 200-300 км дальше имеет крайне положительный момент - в виде некой задержки наступающих немцев. Ну то есть наматывая тела советских солдат на германские гусеницы в ходе отступления - мы замедляем их ход. Логика лозунгов Агитпропа в чистом виде, который именно в таком ключе и описывал эти достижения - стояли насмерть задержали, ценой жизни сорвали планы, заманили до Волги , а уж там дали прикурить как следует и тыды.
А люди которые не прятались за словесную шелуху , типа генерала Апанасенко, говорили прямо - разгром. И одна из причин его - необорудованная и неподготовленная к обороне граница.

vadja2
Не, у вас hеально с головой что-то...
Я предельно точно указал территориально. Или у вас вообще с пониманием проблемы?

vadja2
А где истерика? Скажите честно, что просто не понимаете значение этого слова и ляпаете помелом от балды.

vadja2
Если ты о том, что Союз практически силой запинал финнов в союзники Рейха, и крепко приложил руку в к тому же со стороны румын - то соглашусь. Но на момент лета-осени 39-го никаких предпосылок к этому не было.

SBZ
не надо свой бред выдавать за мои слова и перевирать их.

SBZ
И как повлияло то, что границу смогли отдодвинуть на 300 примерно км?

SBZ
Вы аргументации не замените, Вы территории ДМЗ и их юрисдикцию внятно не указали

vadja2
Там чёрным по-русски написано, что разговор о ДМЗ идёт только применительно к заключённому М-Р, поэтому совершенно понятно, что линия ДМЗ проходит по линии соприкосновения сторон в соответствии с Пактом.

===============================================================

SBZ
ерунду несете,Финляндия с момента гражданской войны проявляла враждебную политику в отношении СССР

Uzel
Да очень надо ваш бред перевирать. Просто пояснил вам смысл ваших лозунгов.

Uzel
Ну во первых не везде на 300. Во вторых ухудшились отношения со всеми внешними соседями, да и внутри не все ровно было. Что очень сильно в итоге аукнулось в 1941 г.
Безопасность СССР существенно понизилась. Неужели до сих пор непонятно?

SBZ
на майдане не скакали в 2014м?

vadja2
Вопчем, с вами и раньше было всё понятно, щаз вы только развеяли последние сомнения. Единственная более-менее приличная характеристика, применимая к вам, как к собеседнику - дурак обыкновенный.

Значит попал в точку, Вы скакали? 😀
Чем больше Вы хамите и переходите на личность тем ниже обтекаете в дискуссии. Это для Вас не очевидно?

SBZ
Значит попал в точку, Вы скакали?

тем ниже обтекаете в дискуссии.

Uzel
Просто когда с офицерами начинают спорить

Не надо обобщать эту братию. Насмотрелся на уволенных, спиздить/пропить, много пиздят, ни в чем не виноваты, глаза и мысли наивные. Это профдеформация, когда каждый день спрашивают за подметенный плац, квадратные сугробы или покрашенную траву, тут любой сломается. И вот такой, убитый однообразными обязанностями мозг, загнобленный мирной жизнью, вдруг нарывается на книжонки от историков-шарлатанов. Все складно, как в инструкции как по складу, главное все разжевано, свободного времени полно, и здрасте пожалуйста, вчерашние кладовщики переквалифицировались в мегастратегов и несут "правду" в массы. Ну в основном конечно остатки здравомыслия есть, редко кто сознается в открытой форме резуновства. Так, намекают про 'умные" книги, ссылки дают. На удивление тут вас таких сразу два.

bairat
резуновства

vadja2
Ты же очень умный, да? Ну, тогда объясни доходчиво, что есть "резуновство" и, соответственно "антирезуновство" - очень интересно. Только без болтовни досужей, а нормальным человечьим языком и конкретно.

Может и да, может нет, время покажет. Выпячивать свои способности, типа все дураки а он один стоит в белом, как твой товарищ по форуму юзел, это перебор.

Нет антирезуновства, есть объективный взгляд на историю. И не объективный, например ваше резуновство. Докажите свою точку зрения из достоверных источников, ссылками на архивные данные, и она будет принята. У меня нет никаких предубеждений, я хочу знать историю такой какая она есть.

bairat
Нет антирезуновства, есть объективный взгляд на историю. И не объективный, например ваше резуновство.

Под "не объективным"( "резуновством") взглядом на историю ты подразумеваешь попутку рассмотреть вопрос с точки зрения актов, событий и документов в пользу какой-то версии, укладывающейся в логические рамки.
А вот под "объективным взглядом на историю" ты подразумеваешь отстаивание версии, которую можно уложить в некие логические рамки, если безоговорочно принять в исходниках условия задачи, что всё высшее военно-политическое руководство СССР являлось клиническими идиотами а Гитлер - просто бесноватый. Тебе тут ничего странным не кажется?
И после этого ты на голубом глазу заявляешь, что у тебя " нет никаких предубеждений, я хочу знать историю такой какая она есть."?
Не, действительно здорово, ага. 😊

Но ты хоть пытаешься изобразить попытки объективного восприятие, а вот то, что плетёт твой единомышленник SBZ - вообще за гранью добра и зла.

Как будто с марсианинином разговариваю. Ну должны быть у оппонентов какие то общие правила, общий язык. Во первых в общем никуя не понятна мысль. Во вторых откуда такие выводы по моим подразумеваниям?

SBZ
Чем больше Вы хамите и переходите на личность тем ниже обтекаете в дискуссии. Это для Вас не очевидно?

bairat
Не надо обобщать эту братию. Насмотрелся на уволенных, спиздить/пропить, много пиздят, ни в чем не виноваты, глаза и мысли наивные. Это профдеформация, когда каждый день спрашивают за подметенный плац, квадратные сугробы или покрашенную траву, тут любой сломается. И вот такой, убитый однообразными обязанностями мозг, загнобленный мирной жизнью, вдруг нарывается на книжонки от историков-шарлатанов. Все складно, как в инструкции как по складу, главное все разжевано, свободного времени полно, и здрасте пожалуйста, вчерашние кладовщики переквалифицировались в мегастратегов и несут "правду" в массы. Ну в основном конечно остатки здравомыслия есть, редко кто сознается в открытой форме резуновства. Так, намекают про 'умные" книги, ссылки дают. На удивление тут вас таких сразу два.

Pragmatik
Т.е., человек совершенно не выпячивал своё "офицерство".
О как. 😊

Видимо в этом дело, в выпячивании своего офицерства всякими идиотами, из за них складывается общее дурное впечатление. У нас в председатели ТСЖ выдвинулся мужичок, военный пенсионер. После начал звездить: да я! танковым полком командовал, такие виды видывал и дела делывал! Через два года, когда всем надоело его пиздобольство и ничегонеделание, сняли. Сейчас пишет на ТСЖ жалобы, штрафы от его расследований раскидывают между жильцами, других же источников оплаты нет.

vadja2
Нет, не попали. Это я ошибся. Вы не дурак обыкновенный, а идиот классический, политически контуженный.
Хотя, я иногда скачу - это есть. На костях наких как вы неучей оттаптываюсь.

vadja2
Какая с вами может быть "дискуссия", недалёкий мой собеседник, имеющий очевидные траблы пониманием? С вами серьёзно о серьёзных вещах вообще разговаривать невозможно.
К тому же, у меня терпение по отношению к идиотам и попытки объяснить им очевидное давно уж закончились - вы попросту утомляете своией воинствующей бронелобостью. Вам бы с Мастором и Гоблином скучковаться - получилось бы знатное трио бандуристов, уровень у вас примерно одинаков.
Вангую, что щаз буду свистопляски с воплями "Слиф защитан!", да?

bairat

Видимо в этом дело, в выпячивании своего офицерства всякими идиотами, из за них складывается общее дурное впечатление. У нас в председатели ТСЖ выдвинулся мужичок, военный пенсионер. После начал звездить: да я! танковым полком командовал, такие виды видывал и дела делывал! Через два года, когда всем надоело его пиздобольство и ничегонеделание, сняли. Сейчас пишет на ТСЖ жалобы, штрафы от его расследований раскидывают между жильцами, других же источников оплаты нет.

Я просто для себя понял - есть попЫ, а есть Батюшки, есть кизяки ряженые, а есть Казаки, есть офицерА и "сапоги", а есть Офицеры. 😊

SBZ
Особенно выпад про "неучей" смешной)))

SBZ
Так что с "вангованием" Вы сели в лужу, в очередной раз))

Pragmatik
Мне он постоянно про ПТУ говорит. Ну не получил человек приличного образования. Теперь вот страдает. Правда, своеобразно.

bairat
Не надо обобщать эту братию. Насмотрелся на уволенных, спиздить/пропить, много пиздят, ни в чем не виноваты, глаза и мысли наивные.

bairat
Это профдеформация, когда каждый день спрашивают за подметенный плац, квадратные сугробы или покрашенную траву, тут любой сломается.

bairat
Видимо в этом дело, в выпячивании своего офицерства всякими идиотами, из за них складывается общее дурное впечатление.

Pragmatik
есть офицерА и "сапоги", а есть Офицеры.

bairat

я хочу знать историю такой какая она есть.

Что оставил. Как рядовой РГО.:-)
Как бы кому ни хотелось - История до 1930х - почти полностью закрыта.
С середины 18го века - частично. Соврал. До сих пор и в Полтавском сражении Петра есть лакуны.:-)

Но... "Что было, то и будет".
Вас никто не ограничивает в поисках.:-)

зы. Подправлю, пожалуй.:-)
Вместо "до" нужно читать "с".:-)

Впрочем...:-)

SBZ
Разве только Вашей упоротостью моно объяснить- на майдане не скакали в 2014м?

SBZ
с кем именно отношения были хорошие, а стали плохие?

SBZ
Вы не в в курсе, что Антикоминтерновский пакт был заключен еще в 1936 году?

SBZ
И что по Вашему надо было делать СССР в предверие реализации Плана Вайс - просто отдать всю Польшу и Прибалтику Германии?

SBZ
таких союзников Германии как Япония и Турция.

bairat
Как он сам считает, достойных оппонентов для его уровня тут нет.

bairat
Зачем он сюда заходит? ..Каждому сказать что он дно

bairat
Вот удивляют такие как юзел

Uzel
Не твоё это дело. Считай - каприз барина. Не пиши всякую чушь - даже заходить не буду. А заслужил звание - носи 😊

Интересно за какие заслуги ты наградил себя должностью местного судьи?
По теме же ты очень мало пишешь, в основном хамишь. А там где по теме пишешь это вообще не впечатляет. "Подтянуть к месту прорыва ПТО" это уровень кладовщика. Когда ПТО дотащится до места прорыва там уже будет пехота в обороне сидеть.

bairat
"Подтянуть к месту прорыва ПТО" это уровень кладовщика.

Uzel
Во вторых - когда определится направление главного удара - не забудь передвинуть туда подразделения ПТО и резервы.

bairat
Когда ПТО дотащится до места прорыва там уже будет пехота в обороне сидеть.

bairat
По теме же ты очень мало пишешь, в основном хамишь.

bairat
Или про необорудованную укреплениями границу пишешь как про основную причину проигрыша начального этапа.И тут же " а вот под Курском армия в чистом поле построила полевые укрепления и все получилось как надо"

bairat
Очень слабые и отрывочные у тебя знания что бы судить других.

Это благие пожелания. В реальности не хватало времени передвинуть резервы, и само определение направления удара это гадание на гуще. Поэтому всегда старались срезать место прорыва, перерезать противнику коммуникации. Ну да, неправильно понял.

Pragmatik
Мне он постоянно про ПТУ говорит.

SBZ
аналогично, см выше. и Вы невнимательны, про то, что Вы аргументировать не смогли, а смогли только хамить, истерить и обтекать я уже написал выше. Так что с "вангованием" Вы сели в лужу, в очередной раз))

А что я там "не смог аргументировать", болезный? 😊
"Хамить, истерить и обтекать"... Это что у вас за такие фантазии постоянно? Я уже не удивляюсь, что пустомелька увидел в вас своего однодумца. 😀

bairat
Во первых в общем никуя не понятна мысль. Во вторых откуда такие выводы по моим подразумеваниям?

Uzel
никаких других вариантов нет и не может быть.
.

и какие?

paradox
и какие?

Uzel
Ну что сказать - Вадим прав на ваш счет а вы уже вышли из психушки?

Uzel
С Румынией, Финляндией. Да и с Германией, на удивление отношения в течение года поменяли знак. Это , так сказать внешние субьекты, а внутри все в одном котле "доброжелателей" - и поляки и прибалты , лишившиеся независимости. То есть нейтральных к СССР государств и народов на западных границах не осталось. Все, так или иначе имели зуб разной величины. Ну - вы считаете это за "безопасность границ", такое значит ваше представление о безопасности. Оригинальное

И что с того? СССРу не мешал этот пакт дружить с каждым его участником. С некоторыми даже на протяжении всей войны в Европе.

Наиглупейший вопрос. Как будто между включением территорий в СССР и отдачей их Германии никаких других вариантов нет и не может быть.
Но не дожидайтесь что я буду с вами их обсуждать.

Я просто видел с какой степенью тупости вы жуёте много месяцев двухкопеечный вопрос ДМЗ - ну как бы сразу понятно, что выйдет в итоге

Хахах. Всем бы таких союзников - так и врагов не надо. Хоссподи , поучите матчасть, штоли.

SBZ
я ж говорю -внятной аргументации не хватает, остается люмпенское хамство))

SBZ
это в какой параллельной реальности с этими странами были хорошие отношения в конце 1930х? В СССР прекрасно понимали, что Пакт лишь выигрывает время, а остальные континентальные государства под себя Германия подомнет. Зуб все имели с 1917 года и он никуда не исчезал.
quote:

SBZ
Отлично псакнули " доказательства у нас есть, но они секретные", так и Вы варианты якобы есть, но я их не назову))

SBZ
ага оппоненты так и не могли назвать территорию, по которой ДМЗ могла бы проходить и ее юрисдикцию))

SBZ
Контрааргументировать можете? И ли как обычно? Сколько лет воевали США с Японией?

SBZ
ага оппоненты так и не могли назвать территорию, по которой ДМЗ могла бы проходить и ее юрисдикцию))

чего именно хотел СССР. Если мира в Европе

Uzel
Беру пример с вас.

Uzel
И за вопрос про майдан другого отношения не ждите.

Uzel
Я даже имею моральное право вас теперь называть законченым идиотом - без зазрения совести абсолютно и во веки веков.

Uzel
Посмотрите в лицо фактам - с человеком , который не может для себя уяснить роль ДМЗ для предупреждения внезапного нападения - говорить на военную тему или тему геополитики - просто терять время. Ни о каких секретных доказательств речь не идет. Чисто не в коня корм, уж не взыщите

SBZ
ДМЗ предполагает конкретную территорию, а не сферического коня в вакууме

vadja2
Я вот это ваше постоянное включение дурака расцениваю как самое настоящее хамство по отношению к оппонентам.

территорию и юрисдикцию предполагаемой ДМЗ назвать можете? Или даже этого не можете, а можете только хамить и истерить? 😀

SBZ
Или даже этого не можете, а можете только хамить и истерить?

территорию и юрисдикцию предполагаемой ДМЗ назвать можете?

SBZ
Вы на конкретный вопрос ответить можете? Да или нет?

Что до остального... Вопчем, простите, но тереть на предмет ваших бредовых фантазий на счёт реализации плана "Вайс" немцами в одну харю вообще никакого желания нет, по причине нежелания участвовать в совершенно бессмысленном трёпе.

vadja2
На какой вопрос, если у вас конкретики - ноль, а мой предельно конкретный посыл вы понять оказались вообще неспособны? Вам ещё раз посвторить, что я предельно конкретно высказался об этом? Или надо конкретно с привязкой по точкам через пять километров по всей линии соприкосновения линию на карте чертить? Пардоньте, но нунах...

vadja2
Что до остального... Вопчем, простите, но тереть на предмет ваших бредовых фантазий на счёт реализации плана "Вайс" немцами в одну харю вообще никакого желания нет, по причине нежелания участвовать в совершенно бессмысленном трёпе.

SBZ
а это новенькое, по-Вашему план Вайс основывался на участии других армий, кроме вермахта в войне с Польшей?

SBZ
Не тупите, укажите конкретно какие территории, области, крупные города могли бы войти в ДМз и в чьей юрисдикции

Уже несколько недель не можете внятно ответить.

Реализация этого плана в одну харю - верный путь к самоубийству,

SBZ
В Ваших влажных мечтах Вы можете делать что угодно, но к реальности это имеет мало отношения

SBZ
лживые обвинения в адрес СССР и героизация нацистских прислужников.

vadja2
Йоппаный стыд... Рука лицо...
Болезный, я упомянул ДМЗ 24.03.2020 года, вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/68/2574724-s60125913.html
и это предложение маленько почесать репу, обращёное к Онотоле(он, кстати, вменяемый, в отличии от вас), зная по многолетнему общению, что он способен думать. Какие нах "несколько недель", вы апчём? У вас календарь есть вообще в пределах досягаемости?
Не, нуваснах... Вопчем, слова матроса Железняка должны быть тут.

посмотрел еще раз, опять врете, фраза "вдоль границы" не определяет территориального расположения ДМЗ, какие области включает и в чьей юрисдикции находятся.

Uzel
Очевидно по причине того , что в реальности вы не задаете вопросов про майдан - бережете свои пейсы. А в интернете расслабленно несете любую херню.

Uzel
СССР далеко не священная корова чтоб быть освобожденным от обвинений, ну а насчет героизации мной нацистов - вы просто законченный малограмотный болван.

SBZ
В соседней теме Вы например оправдываете нацистов, повторяете Геббельсовскую пропаганду.

посмотрел еще раз,

ходят по улицам с портретами офицеров СС.

фраза "вдоль границы" не определяет территориального расположения ДМЗ, какие области включает и в чьей юрисдикции находятся.

SBZ
В реальности я участвовал в отправке гуманитарной помощи в ЛНР и ЛНР. И вопросы задавать не боюсь.

SBZ
В соседней теме Вы например оправдываете нацистов, повторяете Геббельсовскую пропаганду.

SBZ
Ваши майданные единомышленники уже вовсю убивают мирных жителей вполне в духе нацистов и ходят по улицам с портретами офицеров СС

Uzel
Ну а я отправлял деньги в донецкий детдом , и чо? Это вам дает право спрашивать какую-то тупую херню у незнакомых людей? Или вы специально где-то участвуете , чтоб потом в интернете рассказывать о своих заслугах?
Не боитесь задавать хамские вопросы вы только по одной причине - давно не получали по еблищу, и поэтому на расслабоне - энторнет же всё спишет.

Uzel
Скорее это ваши майданные единомышленники - совершили точно такой же радикальный переворот как коммунисты , врут своим согражданам про революцию достоинства совершенно в замшелом советском духе и риторикой от вас лично ничем не отличаются.
Такой же Агитпроп только в профиль.

Uzel
Пример сюда. И при чем здесь вообще соседняя тема?

vadja2
Нет, она предельно точно определяет расположение ДМЗ. Но куда важнее сам факт, что такой вопрос даже не затрагивался в переговорах.
И перестаньте своё идиотское бормотание про "юрисдикцию" - раздражает меня тупость. Вот реально "Стубеккер, Студебеккер!".

SBZ
Вы же оправдываете нацистов, когда говорите, что это не они расстреливали поляков в Катыни и повторяете вслед за Геббельсом лживые обвинения в адрес СССР

SBZ
нет, именно они стали заниматься "декоммуцнизацией", "десоветизацией",

SBZ
тогда не понятно, если Вы переживаете за Донбасс, то почему пошли в добровольные помощники геббельсовским сподвижникам и пособникам и повторяете все ту же ложь. Как, не зазорно Вам быть в роли ХиВи, пособника нацистов в пропагандистской войне против России?

Uzel
Потому что нацисты к расстрелу поляков в Катыни не имеют никакого отношения.

Uzel
Я повторяю не геббельсовскую ложь , а свои личные выводы из совокупности свидетельств и документов

Uzel
К современной России вся эта херня никаким боком не относится, поэтому и против России направлена быть не может.

SBZ
судя по параллельной теме Вы их прочитать и осмыслить не можете

SBZ
Не тупите, на основании этой лжи, которую Вы поддерживаете и распространяете, претензии предъявляются именно к современной России и на ней же базируется и пропаганда против современной России

SBZ
если Вы не в курсе, то современная Россия не возникла как сферический конь в вакууме, а правопреемник Советской России

Потому что нацисты к расстрелу поляков в Катыни не имеют никакого отношения.

paradox
благодаря нацистам и лично геббельсу весь мир и Вы лично

paradox
только благодаря нацистам ... узнали о зверствах НКВД

- власть коммунистов рано или поздно посыпалась бы независимо от действий геббельса

paradox
вообще то понадобилось 40 лет

SBZ
Вы на вопрос четко ответьте, потом будете истерить и задавать встречные вопросы. Если Вам непонятно слово юрисдикция, можете спросить или в словарь посмотреть

SBZ
Вы же оправдываете нацистов, когда говорите, что это не они расстреливали поляков в Катыни и повторяете вслед за Геббельсом лживые обвинения в адрес СССР

paradox
вообще то понадобилось 40 лет и целенаправленные усилия многих людей, чтоб она посыпалась.

По этому же пути сейчас идёт РПЦ.

Uzel
К расстрелянным полякам я тем более никаких теплых чувств не питаю - здесь Советская власть хоть и совершила военное преступление - но хотя бы точно расстреляла своих врагов , а не случайных людей , как это бывало обычно.

paradox
с точки зрения формальной логики- только благодаря нацистам и лично геббельсу весь мир и Вы лично узнали о зверствах НКВД.

paradox
я до такого не додумался. и не понял. обоснуй

vadja2
Суть - это прямой повод, который СССР использовал для разрыва отношений с РП.

Uzel
А чем был бы хуже любой другой повод?

Дальше продолжать?

paradox
не видел логики тогда- не вижу и сейчас

Как ты представляешь себе действия СССР, например, с начала лета 44-го?

paradox
абсолютно точно также. и не вижу никаких причин действовать иначе.

Проблема оккуительно серьёзная.

paradox
для ссср в 44м уже не было никаких проблем

насрав, кстати, на все договора.

но хотелось бы конкретики про "все договоры", на которые Союз "насрал

Соглашение Сикорского-Майского

paradox
в моём понимании- единственный раз, когда ссср нарушил заключенный им договор- это нападение на японию. но это была цена второго фронта

paradox
в 43-44м- туалетная бумага, не более.

АХ

закрепления в дальнейших конференциях, с Тегеранской начиная.

оюзники на очень много были готовы закрыть - и закрывали - глаза, но тут речь о полноправном члене Коалиции - тут не пролезет.

paradox
не понял

и какойнах полноправный член? кучка оборванцев без денег, власти и личного состава.

да даже если бы союз решил бы польшу 16й республикой сделать- зубами бы поскрипели, но согласились бы

рузвельт выкручивал англичанам руки, требуя доступа к рынкам английских колоний (и таки выкрутил в итоге).

Юрич, что ты плетёшь?

Нет, невозможно по определению

paradox
начиная с 44го в европе для ссср не было ничего невозможного

Главный программный документ 2МВ

paradox
я вообще то думал, что это был план "барбаросса"

Ты прекрати говорить такие вещи, не расстраивай

paradox
а что- план "барбаросса" ничего не значит?

По сути - касавшийся исключительно боевых действий на локальном участке 2МВ.

paradox
ага, как же захвати гитлер советские заводы и ресурсы- вот тебе и глобальный план.

Походу, ты реально не врубаешься в тему.

paradox
вот в это я врубаюсь.

Вашингтоне и Лондоне тоже сидели люди, которые кой-чего в мировой политике кумекали и были в состоянии адекватно оценивать угрозы и перспективы? ,

paradox
когда именно появились в ссср первые английские танки?

И всё это, Юрич - следствие договорённости о присоединении Союза к АХ.

paradox
она абсолютно никого не волновала.

понимаешь.. а-х - как и пакт молотова -риббентропа- всего лишь бумажка, которую соблюдают только тогда, когда это подписанту выгодно.

да и англия свободный доступ к колониям понимала своеобразно, а пустила сша значительно позже

кстати- если я не путаю- страны-подписанты вроде обещали дико саморазоружиться?

Такой же полноправный член Коалиции.

из этого прямо следует, что СССР признаёт себя в рамках"старой" границы

И практически вся мировая колониальная система пошла по песте.

Разоружение "государств-агрессоров".

paradox
нет, не следует. из этого следует, что германия идет лесом. и только.

С

полноправных там два. остальные- "девочки на припевочке". ссср тоже, кстати.

та ни.. я прям пять минут назад, не полагаясь более на память, таки погуглил-
"общее разоружение после войны. 'Они (президент США и премьер-министр Соединенного Королевства) считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы,... "

Ты считаешь, что ты лучше знаешь, чем товарисч Сталин, что именно подписывали, да?

Отчего цитату полностью не привёл?

paradox
я привел самое важное

Ты как-то слишком вольно выдёргиваешь из контекста.

paradox
поэтому ах- это всего лишь протокол о благих намерениях. в итоге толком не исполненный и тем более необязательный к исполнению.

ВСЕ действия Коалиции прямо следуют положениям АХ.

paradox
даже действия сша и англии- далеко не все, либо с большим опозданием.
кстати, очень мило поначалу проходило разоружение агрессора германии- с формированием целых частей в союзническом тылу для плана "немыслимое"

Ну глупость же откровенную пишешь.

paradox
сохранение вооруженных частей и сам план "немыслимое"- не глупость, а исторический факт.

ну никак не трахал союзников фактор западной белоруссии и западной украины.

если в С-М чёрным по-русски написано, что Союз отказался от этих территориальных изменений?

paradox
лень гуглить. ткни носом

Но ты даже его понял по своему.

paradox
значит, у меня есть свои доводы.

Видишь ли, от твоих личных трактовок смысл документа не меняется, и он всеми сторонами-подписантами трактуется однозначно.

paradox
ссср где то подписал- я отказываюсь от западной украины и белоруссии?

Уж хотел было большой пост нашлёпать на эту тему,

paradox
а потому что ты- как впрочим, похоже и я - допускаем толкование подписанного.

paradox
договор понимается всегда только дословно.

говорю исключительно "по букве".

ссср где то подписал- я отказываюсь от западной украины и белоруссии?

paradox
и что он признает границы польши до 39 го года- тоже не подписал.

но самое то главное- де факто он их за собой оставил- а остальные участники ах даже не пискнули.

вообще не в курсе этой темы,

paradox
ибо поляки начали размахивать флажками чуть ли не раньше геббельса.