Двигатель Шкондина

Русич

Молодец Мужик.

http://tubethe.com/watch/AEyC-...-shkondina.html

RTDS

Jinn07
Лохов ищет...
Но не найдет.

Вы несколько устаревшими категориями мыслите. Ушли в прошлое попытки впарить "чертежи секретного пороха", как иронично называл подобные псевдоизобретения Бушков... Инвесторы давно не дают никаким кустарям-одиночкам с мотором миллионы под секретные проекты авансом, и тем более, не дают их под еще не реализованные идеи. Человека с перспективной, но непроверенной идеей берут на работу - это практикуется, да. Ему дают не деньги, а стол в лаборатории.
А если речь идет о законченной идее, то инвесторы, получив предварительные расклады, долго и вдумчиво проверяют все на компьютерных и живых моделях, сделать которые существенно дешевле, чем заплатить несколько миллионов за кота в мешке в виде патента.

wolfo
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:471

Нет смысла перечитывать десятки страниц болтовни дилетантов, уровень большинства хоторых лучше всего определяется фразой, которую я увидел на первой же странице этого иксбэтэшного обсуждения:
"Я в формулах не силен, единственный трояк в дипломе - по физике..."
Если уж читать обсуждения - то людей, близких к практике - на Скифе, к примеру... Там про Шкондина давно дискутируют.

Русич

и то верно

Alexandr13

А то тут нового?
Обычное мотор колесо - даж у Мишлета такое есть.

Единственно цыфры которые выданы это 4х % экономии по сравнению с классикой (за счет снижения массы и потерь в трансмиссии). При этом остальное осталось за кадром.

Dron+

Купил китайский движок на ебее и рассказывает с умным видом ниочём.

Русич

нового то, что коммутирующая схема не только тянет статорные магниты, но и толкает их.
Моща выше

carrier

На обычных электровелосипедах не то же самое?

Alexandr13

Русич
Моща выше
Как сказалии моща такова что даже не может быть померяна !!! О каГ.

Русич

нет

Alexandr13

Русич
нет
Что "нет"?

Dron+

Русич
нового то, что коммутирующая схема не только тянет статорные магниты, но и толкает их.
Моща выше

На лохов, незнакомых с теорией работы бесколлекторника, должно производить неизгладимое впечатление.

Русич

да суть не в этом.
А в ТЯГЕ.
Диктую по буквам.
Еще - в экономичности.
130 км против 70 у стандартного.

guron

Русич
нового то, что коммутирующая схема не только тянет статорные магниты, но и толкает их.
чем от этого отличается?

Alexandr13

Русич
Еще - в экономичности.
40% я же озвучил
больше информации не дано

Dron+

guron
чем от этого отличается?


Ничем.

Русич

Вах, харащё)

Здоровая конкуренция)

BAU

Русич
да суть не в этом.
А в ТЯГЕ.
Диктую по буквам.
Что такое тяга в случае электродвигателя?
Науке такое понятие не известно ИМХО.

Русич

крутящий момент.
ТАК ПОЙДЕТ?

Jinn07

ще - в экономичности.
130 км против 70 у стандартного.
Русич, можете еще раз потереть, но истина в том, что КПД эл. двигателей достаточно высок - порядка 90%.
130 км против 70 км, это какой КПД получается? 😊
Получается вечный двигатель.
А вечный двигатель это либо вера, либо для лохов.

Ну и все мотор-колеса, да еще и с разнесенными магнитами, это такой гироскоп, который хрен свернешь с раскрученной траектории. 😊
Это огромная неподрессоренная масса.
Это просто большая масса самого двигателя.

Да - момент будет выше, но нафига он такой ценой?


Русич

там все близко к оси, незаметно, чтоб гироскоп мешал поворачивать.
Падать - да, сложнее.

И, я не навязываю, и спорить нет никакого желания. Просто инф к разм.

Jinn07

там все близко к оси, незаметно, чтоб гироскоп мешал поворачивать.
Потому что скорости никакие.
Т.е. на инвалидные коляски пойдет, но если на таком велике под горку разогнаться, и попробовать повернуть...

И еще - древний мопед Хонда Каб, имеет расход топлива 0,7 литра на сто км.
При скорости 30 км/ч.
Это так, для размышлений... 😊

Putnik+

Jinn07
Получается вечный двигатель.
Ну это еще не вечный, да и понятие вечный не надо понимать в буквальном смысле. Сверхединичный, но до этого Шкондин не дотягивает.
Кому интересна сверхединичность погуглите генератор ВЕГА Генри Адамса.
А Шкондин выдавил из моора по максимуму и получил мотор генератор.
Jinn07
такой гироскоп, который хрен свернешь с раскрученной траектории.
Свернеш. Еще как свернеш. А бут трудности так можно ГУР внедрить. 😊
К стати про сверхеденичность - не проверял но люди говорят что светодиод дает света больше чем надо для фотоэлемента его питающего.

Putnik+

Вот токо что подогнали инфу http://generator2013.satom.ru/

Тип: электрический
Тип запуска: электрический
Объем двигателя: Ассинхроный
Число фаз 1
Номинальная мощность 5.0 кВт
Максимальная мощность (Вт) 5500
Число розеток 220 В- 4
Выход 12 В есть
Уровень шума (Дб) 47 дБ
Блок запуска есть
Габариты (ШхВхГ) 725х570х690 мм
Вес 68 кг
Страна сборки Россия
Гарантия 2
Аккумулятор Аккумулятор BOSCH SILVER 95Ач S4 ASIA залит(в комплекте)

Генератор не нуждается и не зависит от топлива и не имеет ничего общего с энергией солнца, ветра.

Он сохраняет нашу ближайшую среду обитания от загрязнения воздуха, потому что он бездымный. Поскольку он не использует топлива, то нет и дыма, который получается в результате сгорания углерода в топливе.

Устройство не требует технического обслуживания или ремонта.

Генератор экономит много денег, которые бы пошли на покупку топлива.

Расход топлива на бензиново генераторе за 12 часов работы.

За один час работы 5-кВт бензиновый генератор расходует - 3.1 литра.

Соответственно за 12 часов работы - 37,2литрах36р/л = 1339,20 руб.

За месяц (30 дней) сумма составит 40 176,00 руб.

Стоимость ГЕНЕРАТОР ENERGO ЭА 2000И порядка - 45000рублей.

Окупаемость бестопливного генератора 5-и кВт составляет в среднем 3-и(три) месяца работы.

Я думаю выгодна видна.


Занимайте очередь. Потом расскажите что за фокус.

Makc k-113

Сделали сайт ради лулзов.

carrier

Putnik+
Вот токо что подогнали инфу
Уважаемые коллеги с 1 января 2014 года мы будем работать только с диллерами и оптовиками.
В слове мама три ашипки.)))) С какими дилерами они работать собрались?)))

Русич

очень хорошо что заговорили о генераторах...
Собственно, я совсем непротив)

Putnik+

Русич
очень хорошо что заговорили о генераторах...
Ну это лучше здесь обсуждать http://www.realstrannik.ru/forum/19-svobodnaya-energiya.html

BAU

Русич
крутящий момент.
ТАК ПОЙДЕТ?
Пойдет. И какой у него крутящий момент и с каким размером и токами?
Видел электродвигатель постоянного тока на блюминге: он стальные слитки весом 14 тонн обжимал (валки 1200 мм диаметром). Древность доисторическая.

BAU

Putnik+
Сверхединичный, но до этого Шкондин не дотягивает.
Кому интересна сверхединичность погуглите генератор ВЕГА Генри Адамса.

К стати про сверхеденичность - не проверял но люди говорят что светодиод дает света больше чем надо для фотоэлемента его питающего.

Что есть сверхединичный двигатель? Число полюсов вроде у всех больше единицы.

Про светодиод порадовало. Это прикол такой?)))) "подъем в 4, выход в 3, 2 часа по отрицательной сыпухе дюльферим навер к перевалу"

Русич

это тот, который тратит меньше ВИДИМОЙ энергии, чем производит видимой работы.

BAU

Русич
это тот, который тратит меньше ВИДИМОЙ энергии, чем производит видимой работы.
Что за характеристика видимость? Пример может приведете?

Putnik+

BAU
Что есть сверхединичный двигатель?
Погуглите Бедини - он говорит о КПД 300%, но радиантные токи. Хотя на деле то что показывает КПД едва более 100%.

Автолюбитель

Мотор-колеса - хорошо, но как же борьба с неподрессоренными массами ради которой куча когда-то достойных производителей вместо надёжных рычагов из чугуниума начали ставить одноразовую люминьку.
PS фанаты вечных двигателей троллят нипадецки.

Putnik+

Автолюбитель
как же борьба с неподрессоренными массами
Многие автобренды в своих электромделях делают мотор-колесо и не парятся за неподресоренной массой, на первом месте устранить разнотяг. В варианте велосипед подресореная масса вовсе не проблема.
Автолюбитель
вместо надёжных рычагов из чугуниума
Ну и фигли толку с надежных чугуных деталей если к примеру у меня на фиате шаровые, рычаги и саленблоки шли одной не разборной деталью.
Автолюбитель
фанаты вечных двигателей троллят нипадецки.
Есть интерес - будет разговор.
Движок Шкондина далеко не идеал. К примеру ставят в качестве движка шуруповерты и не хило катаются.



Alex_F

Putnik+
но радиантные токи.
ЭЭЭ А ОБЫЧНО КАКИЕ?

Putnik+

Мы пользуемся электро 😊 а бываю еще торсионные, радиантные ну и вообще их около пяти. 😊

почти аноним

Что за характеристика видимость? Пример может приведете?
обычный компрессорный холодильник.
при затрате 1 кВт переносит от 5 до 7 кВт тепла с одного места в другое.
Но это не вечный двигатель, т.к. он тепло "переносит", а не создает.

Тоже, кстати, можно создать "бестопливный" генератор: из любой реки перекачиваем тепло для нагрева парового котла, он в свою очередь приводит в движение паровую турбину. КПД турбины примерно 80%. Общий КПД: 500*0,8=400%. Сложность в подборе теплоносителя, который бы мог нагревать теплую сторону свыше 100С, либо использовать в паровом котле не воду.
Поэтому пока эти системы и используют всего-лишь для обогрева помещений - переносят тепло снаружи (из подземных источников) внутрь.

Русич

Навели на МЫСЛЬ.
Поставлю себе что то вроде:
http://market.yandex.ru/model-...70653&hid=90578

Мощность в режиме обогреве - 6200 Вт
Потребляемая мощность при обогреве - 1660 Вт

По моему, это неплохо.

RTDS

почти аноним
Поэтому пока эти системы и используют всего-лишь для обогрева помещений - переносят тепло снаружи (из подземных источников) внутрь.

Тепловые насосы называются...

RTDS

Русич
Мощность в режиме обогреве - 6200 Вт
Потребляемая мощность при обогреве - 1660 Вт
По моему, это неплохо

Боюсь разочаровать, но такое соотношение потребляемого и отдаваемого - свойство любого хорошего кондиционера - выбранная вами модель не исключительная в этом смысле 😊

почти аноним

Тепловые насосы называются...
ну да 😊

Боюсь разочаровать, но такое соотношение потребляемого и отдаваемого - свойство любого хорошего кондиционера - выбранная вами модель не исключительная в этом смысле
а они разве зимой качают тепло снаружи, а не разжигают спиральку для нагрева помещения?

Putnik+

RTDS
Тепловые насосы называются...
Ух-ты - до чего от Шкондина договорились.

Тепловой насос вещь прикольная но видиться мне не для наших широт потому как есть вероятность сильно проморозить грунт и прекратить работу. Кратковременное включение в другую сторону по всей видимости не спасет.
Зато есть гелиоустановки. Пытаются люди использовать магниты - тож прикольно. Впрочем вот подборка видео http://www.youtube.com/results...0%BC%D0%B0&sm=1
Варианты на любой вкус.

Вот интересный чел. перепробовал все, его опыт интересен

почти аноним

Тепловой насос вещь прикольная но видиться мне не для наших широт потому как есть вероятность сильно проморозить грунт и прекратить работу.
для этого надо до подземных вод добираться. А их греет Земля.
Пояс постоянной температуры в Москве располагается на глубине 20 м (4,2 ?С), в Париже в течение 100 лет на глубине 28 м отмечается температура 11,83 ?С. Глубже этого пояса, в направлении от поверхности Земли к центру, температура постепенно повышается: в среднем на каждые 33 м на 1 ?С. Это так называемая геотермическая ступень.

Putnik+

почти аноним
для этого надо до подземных вод добираться. А их греет Земля.
А как же еще? Конечно надо, токо и в лучших условиях изморозь нарастает а там нужна реальная река чтоб не замерзло.

RTDS

Putnik+
Тепловой насос вещь прикольная но видиться мне не для наших широт потому как есть вероятность сильно проморозить грунт и прекратить работу. Кратковременное включение в другую сторону по всей видимости не спасет.

В Москве лично бродил по тепловой, где установлены тепловые насосы, и щупал все своими руками. Здание отапливается ими. Где это было - не помню точно, помню лишь, что там был офис известной компании 1С. Смысл их не в перегоне вожы из нижних слоев почвы в верхние - они вообще с почвенной водой не работали. Мотор крутит вихревую турбинку, в неё засасывается холодная вода, а выходит теплая.

почти аноним

Конечно надо, токо и в лучших условиях изморозь нарастает а там нужна реальная река чтоб не замерзло.
ну, тогда, главное - не жадничать 😊
не более 500Вт, например, на одну скважину, т.е. 2,5кВт тепла.
если надо больше - еще скважину. или делать потребление переменным - ночью снижение нагрузки.
Вообще, дешевое тепло расслабило людей. По идее 2,5кВт тепла должно хватить обогреть 2х этажный дом в 100-150 квадратов.

Слышал про проекты, в которых под землю закапывали огромные бетонные кубы - летом их нагревали кондиционерами, зимой - брали обратно тепло.

Putnik+

RTDS
они вообще с почвенной водой не работали. Мотор крутит вихревую турбинку, в неё засасывается холодная вода, а выходит теплая.
Что то Вы товарищ RTDS непонятное говорите и трудно перевариваемое 😊

Вот интересная штучка

Но по всей видимости самая северная точка применения это Украина. На 70-ой широте не заработает. 😊

почти аноним

Вот интересный чел. перепробовал все, его опыт интересен
у него не дом, а сарай какой-то. 18кВт не хватает на обогрев, добавляет еще и дизельный котел. Он бы лучше деньги на утепление потратил.

Putnik+

почти аноним
Он бы лучше деньги на утепление потратил.
И систему рекуперации.
Судя по его приобретениям его не надо учить как деньги тратить. 😊

BAU

Русич
Навели на МЫСЛЬ.
Поставлю себе что то вроде:
http://market.yandex.ru/model-...70653&hid=90578
Мощность в режиме обогреве - 6200 Вт
Потребляемая мощность при обогреве - 1660 Вт
По моему, это неплохо.
Да просто идеально, правда производитель "забыл" указать при какой наружной температуре он выдает 6.2 квт по теплу.

ПС: Крайне напоминает 10 фильмов на 1 СД.

почти аноним

Да просто идеально, правда производитель "забыл" указать при какой наружной температуре он выдает 6.2 квт по теплу.
ПС: Крайне напоминает 10 фильмов на 1 СД.
я про похожие видел, до -25 снаружи.
а что делать потом... хз. Две-три недели сидеть на электричестве?

Русич

а ниже бывает...очень редко.
В Московии.

Есть системы заточенные до -25, с баком-теплообменником.
В общем, овчина выделки стОит.

BAU

почти аноним
обычный компрессорный холодильник.
при затрате 1 кВт переносит от 5 до 7 кВт тепла с одного места в другое.
Но это не вечный двигатель, т.к. он тепло "переносит", а не создает.

Тоже, кстати, можно создать "бестопливный" генератор: из любой реки перекачиваем тепло для нагрева парового котла, он в свою очередь приводит в движение паровую турбину. КПД турбины примерно 80%. Общий КПД: 500*0,8=400%. Сложность в подборе теплоносителя, который бы мог нагревать теплую сторону свыше 100С, либо использовать в паровом котле не воду.
Поэтому пока эти системы и используют всего-лишь для обогрева помещений - переносят тепло снаружи (из подземных источников) внутрь.

Что за бред??? Не хочу даже упоминать про КПД тепловых насосов.
Просто про теплоноситель - он даже в автомобиле или скороварке в виде обычной воды при 100 градусах не кипит. Наши АЭС в качестве теплоносителя используют обычную воду и температура там ну совсем не 100. Вас в школе не учили, что емпература кипения зависит от давления.

BAU

RTDS
В Москве лично бродил по тепловой, где установлены тепловые насосы, и щупал все своими руками. Здание отапливается ими. Где это было - не помню точно, помню лишь, что там был офис известной компании 1С. Смысл их не в перегоне вожы из нижних слоев почвы в верхние - они вообще с почвенной водой не работали. Мотор крутит вихревую турбинку, в неё засасывается холодная вода, а выходит теплая.
Врете или Вы или 1С. Можно охлаждать здание нагревая проточную воду, можно обогревать здание охлаждая проточную воду, но обогревать и здание и проточную воду невозможно.
Программисты они рарод веселый, показали неграмотному поток теплой воды из канализации и рассказали про суперотопление. Пить то хоть воду после "вихревых турбин" (кстати что это?) не предлагали?)))

BAU

Putnik+
Погуглите Бедини - он говорит о КПД 300%, но радиантные токи. Хотя на деле то что показывает КПД едва более 100%.
Я в гугле могу найти 1000 способов абсолютно честно зарабатывать 1 млн долларов в неделю не выходя из дома. Будем каждый способ обсуждать на реализуемость?

BAU

Русич
а ниже бывает...очень редко.
В Московии.
Есть системы заточенные до -25, с баком-теплообменником.
В общем, овчина выделки стОит.
Ну как поставите и поэксплуатируете годок - расскажете, какие дураки, те кто не верит.
А пока это как "заработаю на форексе". Не, это возможно, не спорю....

BAU

почти аноним
я про похожие видел, до -25 снаружи.
а что делать потом... хз. Две-три недели сидеть на электричестве?
Это что же там за теплоноситель, который при -50 свободно жидкий. Спирт? Но все уплотнения, подшипники, масла в компрессоре из криогенной технологии получаются.

почти аноним

Что за бред??? Не хочу даже упоминать про КПД тепловых насосов.
Просто про теплоноситель - он даже в автомобиле или скороварке в виде обычной воды при 100 градусах не кипит. Наши АЭС в качестве теплоносителя используют обычную воду и температура там ну совсем не 100. Вас в школе не учили, что емпература кипения зависит от давления.
э... изучите работу тепловых насосов.
и какой там нужен теплоноситель.
то что же там за теплоноситель, который при -50 свободно жидкий. Спирт? Но все уплотнения, подшипники, масла в компрессоре из криогенной технологии получаются.
-25.
откуда 50?
что за теплоноситель не скажу, но в характеристиках была таблица зависимочти КПД от температуры среды. При -25 он еще работал, холоднее - не советовали, отключается автоматичсеки.

почти аноним

А пока это как "заработаю на форексе". Не, это возможно, не спорю....
я на спор поднял 100 баксов на интернет казино.
знакомый на форексе полквартиры оплатил.
больше положительных результатов не знаю 😊

Putnik+

BAU
Будем каждый способ обсуждать на реализуемость?
Зачем нам все? Бедини в авторитете, многие повторяют его девайсы, +есть, но 300% КПД в повторе ни кто не добился.

BAU

почти аноним
э... изучите работу тепловых насосов.
и какой там нужен теплоноситель.

-25.
откуда 50?
что за теплоноситель не скажу, но в характеристиках была таблица зависимочти КПД от температуры среды. При -25 он еще работал, холоднее - не советовали, отключается автоматичсеки.

Ну просветите, просветите... Теплоноситель там нужен любой подходящий: фреон, вода, литий - на выбор. Лишь бы его компрессор мог качать и было место для фазового перехода. Играя давлением в контуре этого легко добиться на той же воде.

Вот что бы получить 6.2квт при потреблении 1.6 и нужно -50 в теплоносителе (правда это я из головы сказал, т.к. перепад градусов 40-50 по уму нужен).

BAU

почти аноним
я на спор поднял 100 баксов на интернет казино.
знакомый на форексе полквартиры оплатил.
больше положительных результатов не знаю 😊
А Сорос вообще миллиарды заработал. Я не спорю. Но как общеупотребительный способ заработка не воспринимаю.

BAU

Putnik+
Зачем нам все? Бедини в авторитете, многие повторяют его девайсы, +есть, но 300% КПД в повторе ни кто не добился.
Много конкретных людей в авторитете. Да вот только кроме как обывать лохов и фраеров ничего больше они не умеют.

Русич

Бау злой какой то)
Холодно в доме?
)))

почти аноним

Теплоноситель там нужен любой подходящий:
он должен испаряться при -25. Хорошо и активно испаряться, при разумном разряжении. И сжижаться при +40...60 при разумном давлении.

почти аноним

Играя давлением в контуре этого легко добиться на той же воде.
отчего-же в холодильниках не вода?

Putnik+

BAU
Много конкретных людей в авторитете.
Согласен. Есть такой Дудушев, много интересных разработок но среди них есть расчитаные на лоха, типа свечей для ДВС. Инфу надо фильтровать и проверять.
Многи добившиеся результата ушли в мир иной, например Кромри из последних. Тэсла тож погиб при страных обстоятельсвах, их таких много.
У безтопливного генератора есть три направления:
1. Использовать электрический потенциал земли по Тесле и Капанадзе.
2. Эфир по Кромри и Бедини.
3. Однажды заряженный - магнитные системы.

BAU

почти аноним
он должен испаряться при -25. Хорошо и активно испаряться, при разумном разряжении. И сжижаться при +40...60 при разумном давлении.
Вы вроде предлагали паровой котел, который водой из реки топится, но утверждали, что будет проблема с теплоносителем. Где там -25 ожидается?

BAU

почти аноним
отчего-же в холодильниках не вода? И разница там 25-(-18)=43.
Мы про "паровой котел от реки" или про холодильник?

RTDS

BAU
Врете или Вы или 1С. Можно охлаждать здание нагревая проточную воду, можно обогревать здание охлаждая проточную воду, но обогревать и здание и проточную воду невозможно.
Программисты они рарод веселый, показали неграмотному поток теплой воды из канализации и рассказали про суперотопление. Пить то хоть воду после "вихревых турбин" (кстати что это?) не предлагали?)))

Не надо мешать все в кашу. 1С я упомянул, чтобы дать хоть какую-то привязку к реальности в виде географии - места, где расположено здание. Сама фирма там арендуется, и знать не знает, кто, как и чем отапливает здание. И, разумеется, никакие "веселые программисты" тут не при чем.

Систему я видел сам, и провел там длительное время вместе с её установщиком, который рассказывал про принцип действия и эффективность. Я сам лазил по трубам и моторам, сам все щупал руками.

Если интересно - могу позже поднять свои записи на эту тему, фотки показать...

почти аноним

Вы вроде предлагали паровой котел, который водой из реки топится, но утверждали, что будет проблема с теплоносителем. Где там -25 ожидается?
теплоноситель должен ипариться при -25 на улице и перетащить тепло к паровому котлу - и сжижиться при, как минимум, 100, лучше 150 градусах.

почти аноним

блин, ганза не дает править....

Вы вроде предлагали паровой котел, который водой из реки топится, но утверждали, что будет проблема с теплоносителем. Где там -25 ожидается?
вы все попутали в кучу.
при -25 видел продаваемую установку для отопления дома.

Про котел - придумал сам, но думаю, что проблема найти теплоноситель, который бы испарялся при 0 (ниже нельзя) и сжижался при 100-150.

BAU

RTDS
Систему я видел сам, и провел там длительное время вместе с её установщиком, который рассказывал про принцип действия и эффективность. Я сам лазил по трубам и моторам, сам все щупал руками.

Если интересно - могу позже поднять свои записи на эту тему, фотки показать...

Так вы ее монтировали/устанавливали/настраивали или щупали? Это немного разные вещи. Но все равно, может хоть фирму производитель этого чуда (греет здание за счет нагрева воды) знаете?
Ну или хотя бы что такое вихревые турбины скажете....

RTDS

BAU
Так вы ее монтировали/устанавливали/настраивали или щупали?

Ну, вроде, отчетливо написал - смотрел, щупал, слушал подробный рассказ установщика. Если бы я её монтировал - я бы не приминул об этом сообщить.

Если интересно - напишу подробности, и фирму, и т.п. Это совершенно не секрет, тем более, что истории той года три. Но чуть позже - подробности надо откопать на компе.

DIZZI

BAU
Ну или хотя бы что такое вихревые турбины скажете....
Может трубки Ранке http://ru.wikipedia.org/wiki/Вихревой_эффект

Alexandr13

Putnik+
Мы пользуемся электро 😊 а бываю еще торсионные, радиантные ну и вообще их около пяти. 😊

Почему Йеп до сих пор не пришёл в тему - он же тоже это продвигал одно время???

Странненько. 😀

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...