трогаясь от, к примеру, края проезжей части.
Сам нашел пока только это:
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
ДОПОЛНИЛ:
Дополню, кмк, смежной ситуацией. Мы трогаемся от края проезжей части - т.е. мы УЖЕ движемся, смещаясь чуть левее. В это время движущийся в т.н. основном потоке начинает остановку и принимает правее. Наши траектории пересекаются. Не будет ли здесь пункта 8.4 об одновременном перестроении?
Возвращаясь к основному вопросу. Кстати, при вклинивании в поток после трогания при движении вполне подходит пункт 8.4, 1 предложение: При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.
Но я в названии темы имел в виду ситуацию, когда мы только начинаем движение. Или это одно и то же? Если одно и то же, то, получается, что в дополнение к п.8.1 можно говорить о п.8.4?
Короче, сформулирую вопросы так:
1. Какой пункт/пункты нарушит трогающийся, если не уступит двигающемуся в основном потоке?
2. Если двигающийся в основном потоке захочет остановиться, приняв вправо, одновременно с отъездом другого от края проезжей части, то не должен ли он уступить отъезжающему - по правилу одновременного перестроения?
Сам и ответил на свой вопрос.
Вообще не рабочее ПДД в Москве(
McMillanМаловато будет. Не серьезно как-то, не убедительно. 😀 Но ничего более убедительного не вижу...
Сам и ответил на свой вопрос.
mnkuznперечитайте еще раз. может поубедительнее будет.
Не серьезно как-то, не убедительно.
mnkuznэто хорошо. галлюцинаций нет
Но ничего более убедительного не вижу...
n1ceДумаю, в Волгограде оно было одно время очень даже рабочим.
Вообще не рабочее ПДД в Москве(
ASDER_KНууу... Так как-то все... Это должна быть настоящая бумажка, ФАКТИЧЕСКАЯ! А это - так себе, кое-как бумажка. 😀
перечитайте еще раз. может поубедительнее будет.
Дополнил преамбулу.
mnkuzn
помехи другим участникам дорожного движения
mnkuzn
Уступить дорогу или Не создавать помех
"Уступить дорогу (не создавать помех)" -требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
wasserfallНе, не тот случай, это же ВСЕ пдд читать надо! 😀
Уступить дорогу или Не создавать помех
Человеку вот надо, чтобы каждый пункт пдд упоминал ВСЕ возможные варианты 😀
Rusl@Блин, вы, Rusl@, просто ясновидец какой-то... 😀
Человеку вот надо, чтобы каждый пункт пдд упоминал ВСЕ возможные варианты
А чего тут непонятного? Перед началом движения надо уступать и всё тут! 😊
В меня недавно одна дамочка чуть не въехала. Стояла припаркованая неподалёку от перекрёстка. Я её объехал слева и стал перестраиваться в правый ряд - мне на перекрёстке надо было поворачивать направо.
Так это недоразумение женского полу, не показав сигнал поворотником и не убедившись в безопасности манёвра, начала движение прямо в меня - просто как стояла, так и поехала, невзирая ни на что.
Хорошо у меня в машинке гудок мощный... 😊
mnkuznТут на ганзе не только ясновидцем станешь 😀
вы, Rusl@, просто ясновидец какой-то...
Мы уступаем, нам уступают...
Как это часто несовпадает!
Часто простое кажется сложным,
Чёрное белым, белое чёрным.
😊
Andrew L2Дык что НАДО - это понятно. Хочется ДОСКОНАЛЬНО разобраться - ПОЧЕМУ. 😀
А чего тут непонятного? Перед началом движения надо уступать и всё тут!
Andrew L2Вопрос N2 преамбулы темы. Это ведь ОДНОВРЕМЕННОЕ перестроение? Значит, кяп, уступать должны были вы. Или как?
В меня недавно одна дамочка чуть не въехала. Стояла припаркованая неподалёку от перекрёстка. Я её объехал слева и стал перестраиваться в правый ряд - мне на перекрёстке надо было поворачивать направо.
Так это недоразумение женского полу, не показав сигнал поворотником и не убедившись в безопасности манёвра, начала движение прямо в меня - просто как стояла, так и поехала, невзирая ни на что.
ОМГ, если это не троллинг, то я в шоке.
Если троллинг, то поздравляю - так толсто, что даже тонко.
Если это вдруг не троллинг - никакого одновременного перестроения нет тут. Один едет, другой трогается - тот, который трогается, должен уступать. Всё.
grundikНет, не троллинг. Хотя ой люблю я толстенько потроллить... 😀
ОМГ, если это не троллинг, то я в шоке.
grundikВы НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ на ПНА. В суде вы скажете точно так же? Тогда я вас поздравляю. Т.е. одновременного перестроения тут нет. Почему?
Если это вдруг не троллинг - никакого одновременного перестроения нет тут.
Я же на НПА сослался. Один трогается, значит, УЖЕ ЕДЕТ. Другой останавливается, значит, ЕЩЕ ЕДЕТ. Т.е. они оба ЕДУТ. Почему тут нет одновременного перестроения?
mnkuzn
Вопрос N2 преамбулы темы. Это ведь ОДНОВРЕМЕННОЕ перестроение? Значит, кяп, уступать должны были вы. Или как?
Какое же оно одновременное? Она стояла в припаркованном состоянии, я двигался. Т.е. одновременного движения не было, а значит не было и одновременного перестроения. ИМХО, очевидное нарушение правил. Она, перед тем как начать движение, должна была меня пропустить. Разве нет?
К тому же, движение она начала, не обозначив его поворотником. Как я должен был догадаться о её намерениях?
куда пропала тема про тонировку?сегодня снял сам1
предыстория(по красногорке):
East13бля,не знаю чем думала песда на ауди q5,протаранившая меня сегодня.тачку мою крутануло как корову на льду,епнуло об отбойник мордой,развернуло на 180 градусов,хоть спасибо встречки не было.гаер призжает-опа,ты чего это по встречке ехал?-спросил он,видя интересный ракурс расположения авто.как же!женсчину признали виновной.но она еще чей-то начала пиндеть,мол гнал на скорости итп бред-рассказывает мне,смеясь гаер.еб@нный стыд,3 раза пикировали в меня за 2 года(3 звезды на крыле)(((идиоты мля.
Как быстро думаете за рулём...
зы:замена дверь зад,бампер перед,крыло заднее,красить все энто,убита покрышка и по мелочам.
зы:отбойники рулят,внизу был овражек неплохой.
гаер молодец,чуть помог по повреждениям 😛тонировку предложил содрать.сделано.удачи!
Andrew L2Ну, а если она уже проехала пару метров - ну, не конкретно в вашем примере, а в целом. Т.е. человек трогается, перестраивается левее, а вы перестраиваетесь правее.
Какое же оно одновременное? Она стояла в припаркованном состоянии, я двигался.
mnkuzn
Ну, а если она уже проехала пару метров - ну, не конкретно в вашем примере, а в целом. Т.е. человек трогается, перестраивается левее, а вы перестраиваетесь правее.
Если машина закончила манёвр отъезжания от обочины и движется, то это кмк другая ситуация - одновременное перестроение.
1. Какой пункт/пункты нарушит трогающийся, если не уступит двигающемуся в основном потоке?
2. Если двигающийся в основном потоке захочет остановиться, приняв вправо, одновременно с отъездом другого от края проезжей части, то не должен ли он уступить отъезжающему - по правилу одновременного перестроения?[/B][/QUOTE]
По части первой.
Так ведь п 8.1 и нарушил!
п. 8.1 гласит:
.......При этом маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения.
По части второй.
Должен уступить Тот, кто отделившись от основного потока хочет остановиться справа!!!, ибо в соответствии п.8.5 ПДД он должен заблаговременно принять крайнее правое положение или в случае одновременного перестроения он (желающий остановиться справа) уступает, так как действует "помеха справа".
С уважением.
mityaipdmПолагаю, что п.8.4 так же подойдет.
Так ведь п 8.1 и нарушил!
mityaipdmВот и я так считаю - причем со ссылкой на п.8.5, а не "Потому что!".
Должен уступить Тот, кто отделившись от основного потока хочет остановиться справа!!!
причем со ссылкой на п.8.5, а не "Потому что!".
Ну не поставил ссылку! Извиняй!
С уважением.
mityaipdmДа я о других говорил. 😀
Ну не поставил ссылку! Извиняй!
mnkuznСперва стоит определиться, что есть "начало движения"? Сами то как считаете, "начало движения" это когда автомобиль еще стоит или когда уже едет? И вообще речь идет о начале движения в смысле действия или начале движения в смысле точке пространства, откуда начинается движение? Вот разобравшись с этим вопросом, можно и переходить к Вашему. 😛
Один трогается, значит, УЖЕ ЕДЕТ. Другой останавливается, значит, ЕЩЕ ЕДЕТ. Т.е. они оба ЕДУТ.
раньше на экзаменах штрафные баллы начисляли, на не использование своего преимущества
Kot_komsНе вижу смысла, т.к. ни в одном пункте раздела 8 (если вообще даже не во всех Правилах), кроме п.8.1, не содержится этого термина - имею в виду, где говорится о включении поворотников. Остальные же положения Правил говорят нам не о каком-то мифическом "начале движения", а о самом движении. Поэтому "начала движения" как действия, имеющего правовое значение - с т.з. его оценки с позиций иных, отличных от п.8.1 положений Правил, - не существует, по моему мнению. Т.е. есть либо движение, либо неподвижное состояние (не-движение). И как только мы тронулись (условно - проехали 1 см (или мм, или м и т.д.) мы УЖЕ ДВИЖЕМСЯ. Поэтому говорить о "начале движения", полагаю, будет уместным только относительно п.8.1 (про поворотники).
Сперва стоит определиться, что есть "начало движения"?
Kot_komsЭтот момент, полагаю, во времени даже не существует, ибо автомобиль сначала стоит, а потом СРАЗУ едет. Нет переходной фазы. Т.е. как только мы начали движение, мы уже движемся. Поэтому фраза из п.8.1 (перед началом движения включить поворотник) значит, что поворотник надо включать, пока автомобиль еще стоит.
Сами то как считаете, "начало движения" это когда автомобиль еще стоит или когда уже едет?
Kot_komsПолагаю, что применительно к п.8.1 - в смысле действия, т.к. ни о какой точке пространства ПДД нам не говорят. Т.е. где бы ты ни стоял, ты должен перед тем, как тронешься, включить поворотник.
И вообще речь идет о начале движения в смысле действия или начале движения в смысле точке пространства, откуда начинается движение?
Kot_komsНе вижу, что нам даст разбор ЭТОГО вопроса...
Вот разобравшись с этим вопросом, можно и переходить к Вашему.
mnkuznТо есть вы считаете, что как только автомобиль сдвинулся с места на сантиметр - то он уже едет и соответственно уступать как при начале движения уже никому не надо?
ибо автомобиль сначала стоит, а потом СРАЗУ едет. Нет переходной фазы
Rusl@
То есть вы считаете, что как только автомобиль сдвинулся с места на сантиметр - то он уже едет и соответственно уступать как при начале движения уже никому не надо?
Вот та дамочка, которая чуть было в меня не приехала, видимо, так и рассуждала - раз она сдвинулась вдоль бордюра на миллиметр, значит она уже капец как едет и никому уступать не должна, и пофиг, что перед её капотом борт объезжающей её машины. 😊
Чего мудрить там, где всё понятно?
Начинающий движение обязан уступить тем, кто уже движется.
Это же первое, что вдалбливали нам в автошколе - сел за руль, пристегнулся, посмотрел в зеркала, убедился, что не создаёшь никому помех, включил поворотник, ещё раз убедился, и уступив движущимся ТС, начинаешь движение.
#29
Rusl@! Ну как же вы так толсто, а?! Ладно - я... Но ВЫ!!!!! 😀
По порядку.
Rusl@Да, как только автомобиль сдвинулся с места на сантиметр - он уже едет. Он едет физически, он едет юридически - и в плане нарушений ПДД (не горит свет, водитель не пристегнут, в состоянии опьянения и т.д.), и в плане УК - к примеру, состав угона считается законченным в момент начала движения, и в плане ГК - ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, т.е. в процессе УПРАВЛЕНИЯ автомобилем. Т.е. он едет во всех смыслах.
То есть вы считаете, что как только автомобиль сдвинулся с места на сантиметр - то он уже едет
Rusl@На ваш вопрос я не могу дать однозначного ответа, т.к. it depends...
и соответственно уступать как при начале движения уже никому не надо?
Автомобиль трогается...
1. Если он после трогания от обочины перестраивается левее, в основной поток, - он должен уступить на основании п.8.4: При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. Это очевидно.
2. Если он после трогания от обочины движется прямо, а двигающийся в основном потоке автомобиль начинает останавливаться, принимая правее, то уступает уже, думаю, скорее, второй - на том же самом основании.
3. Если он после трогания от обочины перестраивается левее, в основной поток, а двигающийся в основном потоке автомобиль начинает останавливаться, принимая правее, то уступает, полагаю, также второй - на основании положения п.8.4 об одновременном перестроении: При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.
Раньше я считал, что отъезжающий от обочины уступает в ЛЮБОМ случае. Сейчас в результате более подробного анализа ПДД и после общения с другом-юристом, который занимался, в т.ч., и автодорожкой, мое мнение поменялось.
Andrew L2Понятно с т.з. Правил?
Чего мудрить там, где всё понятно?
Andrew L21. На основании какого пункта?
Начинающий движение обязан уступить тем, кто уже движется.
2. Сколько времени должно пройти с тех пор, как он начал движение, до момента, когда можно считать, что он уже "капец как едет"?
mnkuznВремя тут не при чём, должен уступить всем, кому можешь помешать, начав своё движение. Разжёвывать, надеюсь, не надо? 😊
Сколько времени должно пройти с тех пор, как он начал движение, до момента, когда можно считать, что он уже "капец как едет"?
Rusl@Вообще-то, надо...
Время тут не при чём, должен уступить всем, кому можешь помешать, начав своё движение. Разжёвывать, надеюсь, не надо?
1. Сошлитесь на ПДД.
2. Разбейте по фазам, иначе будет так, как я напишу в примере ниже с глупым (наглым) мусором.
Дело было при старом обгоне. Перестроился из среднего в правый, тут же мусор начал предъявлять обгон справа. И говорит, упырь: Так вы же ведь ПОТОМ, КОГДА-ТО перестроитесь назад в средний ряд. Я: Т.е. я перестроился в правый, проехал 10 км, перестроился в левый - значит, незаконно обогнал справа? Молчит, дебил. Суть понятна?
mnkuznУже давали ссылку выше
Сошлитесь на ПДД
mnkuznСобрался трогаться, огляделся, пропустил всех, тронулся, разогнался, едешь.
Разбейте по фазам
mnkuznСуть чего? С таким же успехом можно к чему угодно придраться. Например перестроение: когда оно начинается и когда заканчивается? Когда поворот начинается и когда заканчивается? За сколько времени до маневра включать указатель поворота? Когда остановка и когда стоянка?
Суть понятна?
Rusl@Да. Именно так.
пропустил всех, тронулся
А если после "тронулся, разогнался, едешь" кто-то будет перестраиваться в твой ряд, его тоже надо пропускать?
Rusl@Суть того, что промежуток времени между "тронулся" с одной стороны и "разогнался-едешь" с другой не определен. Ответьте на конкретный вопрос: через какое время после трогания наступает момент, когда ты не должен пропускать тех, кто перестраивается в твой ряд?
Суть чего?
mnkuznЕсли того потребует другой пункт пдд (уступить дорогу) - да. Если в связи с началом движения - нет
А если после "тронулся, разогнался, едешь" кто-то будет перестраиваться в твой ряд, его тоже надо пропускать?
mnkuznА промежуток времени между "начал перестроение - закончил перестроение" - определён?
Суть того, что промежуток времени между "тронулся" с одной стороны и "разогнался-едешь" с другой не определен
mnkuznЛегко: всех тех, кого видишь в момент троганья и кто пересечёт траекторию твоего движения при твоём разгоне - обязан пропустить.
Ответьте на конкретный вопрос: через какое время после трогания наступает момент, когда ты не должен пропускать тех, кто перестраивается в твой ряд?
Rusl@Ни один пункт ПДД не требует уступить дорогу тому, кто перестраивается в твой ряд.
Если того потребует другой пункт пдд (уступить дорогу) - да.
Rusl@Думаю, да. Потому, что тут есть четкое начало МАНЕВРА и четкое его окончание. Между ними - сам маневр. А в моем примере есть четкое время, когда машина стоит, и есть четкое время, когда машина уже едет. А что между тем, когда она еще стоит и уже едет? Поэтому никакого отношения к моему примеру ваш вопрос не имеет.
А промежуток времени между "начал перестроение - закончил перестроение" - определён?
Rusl@1. Что значит "при моем разгоне"? Т.е. как определить, когда этот разгон закончится и у меня возникнет право не уступать тому, кто хочет остановиться, заезжая в мой (правый) ряд? До какой скорости я могу разгоняться, чтобы такое право у меня наступило? Какое расстояние я должен проехать до того момента, когда у меня возникнет такое право?
Легко: всех тех, кого видишь в момент троганья и кто пересечёт траекторию твоего движения при твоём разгоне - обязан пропустить.
2. Сошлитесь на пункт Правил.
mnkuznМоя ошибка, я не заметил "в твой ряд" 😊
Ни один пункт ПДД не требует уступить дорогу тому, кто перестраивается в твой ряд
mnkuznДа нет, цепляться можно точно так же. Как пример - наезд на разметку считается перестроением или нет? 😛
Потому, что тут есть четкое начало МАНЕВРА и четкое его окончание. Между ними - сам маневр
mnkuznТо и значит - все, кто ехал по курсу пересечения твоей траектории на момент начала твоего движения - имеют преимущество.
Что значит "при моем разгоне"? Т.е. как определить, когда этот разгон закончится и у меня возникнет право не уступать тому, кто хочет остановиться, заезжая в мой (правый) ряд?
mnkuznДо такой и столько, сколько потребуется, чтобы не создать помех тем, кто уже "мешал ехать вам" в момент вашего троганья 😊
До какой скорости я могу разгоняться, чтобы такое право у меня наступило? Какое расстояние я должен проехать до того момента, когда у меня возникнет такое право?
mnkuznЕщё раз: выше уже ссылались
Сошлитесь на пункт Правил
Rusl@Ну, если х...ть поперек дороги - полагаю, нет. 😀
Как пример - наезд на разметку считается перестроением или нет?
Rusl@Дык я УЖЕ двигаюсь.
на момент начала твоего движения
Rusl@Т.е. если после моего троганья какой-то деятель начнет перестраиваться правее, чтобы остановиться - т.е. замедляется, то мне необходимо будет увеличивать скорость, замедляясь? 😀 Или так: я тронулся, параллельно со мной едет перец, мы проехали так 10 км, а тут он решил остановиться. Выходит, что я должен ему уступить - ведь он мешал ехать мне в момент моего троганья?
До такой и столько, сколько потребуется, чтобы не создать помех тем, кто уже "мешал ехать вам" в момент вашего троганья
Rusl@Дак ткните.
Ещё раз: выше уже ссылались
mnkuznНет, вдоль
если х...ть поперек дороги
mnkuznНу вот и уступаешь всем тем, кого видел в момент НАЧАЛА движения
Дык я УЖЕ двигаюсь
mnkuznЭто уже установившееся движение
мы проехали так 10 км
mnkuznЛично вы - да, несомненно 😛
Выходит, что я должен ему уступить
Rusl@Да я много кого мог видеть.
Ну вот и уступаешь всем тем, кого видел в момент НАЧАЛА движения
Rusl@И где же он, этот критерий установившегося движения? С какого момента движение станет установившимся, а до какого будет еще не установившимся? И КТО это определил?
Это уже установившееся движение
Rusl@Да, дебилу всегда лучше уступить. А потом тихонько, чтобы он не заметил, покарать его анально. 😀
Лично вы - да, несомненно
mnkuznВот всем им и уступайте
Да я много кого мог видеть
mnkuznЯ! Звоните, если возникнут проблемы при троганьи 😀
И КТО это определил
Блин, вы реально долго троллите очевидные вещи 😊
Rusl@З...сь всем-то уступать. 😀
Вот всем им и уступайте
Rusl@Не беспокойтесь, я на АКПП при троганьи глохну редко.
Звоните, если возникнут проблемы при троганьи
Rusl@Вот когда я увижу ССЫЛКУ, мой "троллинг" прекратится. 😀
Блин, вы реально долго троллите очевидные вещи
mnkuznЯ в вас верю 😀
З...сь всем-то уступать
mnkuznСпасибо, отлегло от сердца 😛
Не беспокойтесь
mnkuznНе верю! (с) 😀
мой "троллинг" прекратится
mnkuznПо смыслу текста пп. 8.1, 8.8 и 8.12 ПДД, начало движения, перестроение, поворот (разворот) и остановка являются маневрами. Маневр - действие "размытое" и точных границ не имеет, но тем не менее можно сказать, что тот автомобиль стоит, второй начинает движение(маневр), а третий движется.
Не вижу, что нам даст разбор ЭТОГО вопроса...
mnkuznОдин начинает движение(маневр), второй останавливается(маневр), соответственно одновременного перестроения(маневра) нет. И даже если предположить что маневры могут быть совмещены, то сохранение первоначального направления движения (определение "перестроения") будет лишь частным случаем.
Я же на НПА сослался. Один трогается, значит, УЖЕ ЕДЕТ. Другой останавливается, значит, ЕЩЕ ЕДЕТ. Т.е. они оба ЕДУТ. Почему тут нет одновременного перестроения?
Kot_koms
Маневр - действие "размытое" и точных границ не имеет
Верно подмечено!
mnkuzn! А давай от ситуации жизненной пойдем! Вы обмолвились, что приведете пример с каким-то там нехорошим ментом!
Будьте так любезны....Слайды в студию!
С уважением.
mityaipdmТак он и привёл в том же посте 😛
Вы обмолвились, что приведете пример с каким-то там нехорошим ментом!
Будьте так любезны....Слайды в студию!
С уважением.
Kot_komsНе спорю.
По смыслу текста пп. 8.1, 8.8 и 8.12 ПДД, начало движения, перестроение, поворот (разворот) и остановка являются маневрами.
Kot_komsЯ вижу в этой фразе противоречия. Во-первых, вы говорите о размытости понятия "маневр", а, во-вторых, говорите, что начало движения тем не менее можно расценить как маневр. Вот я и хочу понять, на основании чего участники делают вывод, что вот это еще начало движения, а вот это - уже само движение. Т.е. каковы критерии маневра, когда он перестает им быть и превращается в движение?
Маневр - действие "размытое" и точных границ не имеет, но тем не менее можно сказать, что тот автомобиль стоит, второй начинает движение(маневр), а третий движется.
Kot_komsВы таки окончательно вынесли мой мозг... Другими словами, т.к. один совершает маневр, а другой тоже совершает маневр, то одновременного маневра нет. Этого понять я не в силах.
Один начинает движение(маневр), второй останавливается(маневр), соответственно одновременного перестроения(маневра) нет.
mityaipdmЯ описал эту ситуацию в посте #35
mnkuzn! А давай от ситуации жизненной пойдем! Вы обмолвились, что приведете пример с каким-то там нехорошим ментом!
Будьте так любезны....Слайды в студию!
mnkuzn
2. Разбейте по фазам, иначе будет так, как я напишу в примере ниже с глупым (наглым) мусором.Дело было при старом обгоне. Перестроился из среднего в правый, тут же мусор начал предъявлять обгон справа. И говорит, упырь: Так вы же ведь ПОТОМ, КОГДА-ТО перестроитесь назад в средний ряд. Я: Т.е. я перестроился в правый, проехал 10 км, перестроился в левый - значит, незаконно обогнал справа? Молчит, дебил.
Rusl@Эээээ... Точно. 😀
Так он и привёл в том же посте
Дело было при старом обгоне. Перестроился из среднего в правый, тут же мусор начал предъявлять обгон справа. И говорит, упырь: Так вы же ведь ПОТОМ, КОГДА-ТО перестроитесь назад в средний ряд. Я: Т.е. я перестроился в правый, проехал 10 км, перестроился в левый - значит, незаконно обогнал справа? Молчит, дебил. Суть понятна?
Вот он постик! Проглядел маненько!
Аааа! Ну то что ИДПСы в 80% пи...ры я не то что не сомневался, а постоянно убеждаюсь как на своих, так и на чужих примерах.
Одна его фраза: "Так вы же ведь ПОТОМ, КОГДА-ТО перестроитесь назад в средний ряд" выдает его суЧность полностью!
Я вам поведаю почему они так делают (подслушал однажды в ценральном ГАИ)!
Нургалиев хоть и не был выдающимся министром, но тем не менее знал с каким штатом ему придется работать (отдадим ему должное). От того издал для ИДПСов приказ N185, который запрещает вне стац.постов останавливать ТС для проверки документов, досмотра и т.д.! Это сделать ИДПСы могут вне постов лишь в случае если вы нарушили ПДД. Вот теперь они рьяно выискивают не только нарушения, а даже намеки на них, и трепят нервы водилам.
Я в подобных случаях (особенно если ИДПС не "конный") просто уезжаю без остановки. Бодаться и время терять не хочется!
С уважением.
mnkuznНу примерно также как и определить, где еще автомобиль движется, а где уже останавливается, или где разворот начался и где закончился. Т.е. по ПДД никак, чисто субъективное восприятие чужих действий. 😛
Вот я и хочу понять, на основании чего участники делают вывод, что вот это еще начало движения, а вот это - уже само движение.
mnkuznНе. В ПДД указано что при одновременном перестроении кто-то кому-то чего-то должен. На пальцах, авто слева совершает маневр - перестроение, авто справа совершает маневр - перестроение, в этой ситуации авто слева уступает дорогу авто справа. В нашей ситуации авто слева совершает маневр - остановку, авто справа совершает маневр - начало движения, применим ли к ним п.8.4 ПДД?
Вы таки окончательно вынесли мой мозг... Другими словами, т.к. один совершает маневр, а другой тоже совершает маневр, то одновременного маневра нет. Этого понять я не в силах.
Kot_komsЯ же говорю об однозначном определении ситуации.
Т.е. по ПДД никак, чисто субъективное восприятие чужих действий.
Kot_komsКонечно, применим. Т.к. они оба совершают перестроение - выезжают из занимаемой полосы или ряда с сохранением первоначального направления: они оба ехали в одном направлении (вперед по дороге), при этом левый смещается правее, а правый - левее.
В нашей ситуации авто слева совершает маневр - остановку, авто справа совершает маневр - начало движения, применим ли к ним п.8.4 ПДД?
mnkuznКонечно неприменим, т.к. тот, который трогается - не меняет полосы, он в ней начинает движение. Значит взаимного перестроения нет
Конечно, применим. Т.к. они оба совершают перестроение - выезжают из занимаемой полосы или ряда с сохранением первоначального направления
mnkuzn"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения. Т.е. не только сохраняется первоначальное направление движения, но и подразумевается, что движение было. Если авто справа совершает маневр "начало движения", то движения не было, соответственно, не было и первоначального его направления, следовательно маневр "перестроением" не является. Если авто слева совершает маневр "остановка", то он прекратит движение, соответственно, не сможет сохранить его первоначального направления, следовательно маневр "перестроением" не является. Применим ли к автомобилям п.8.4 ПДД?
Конечно, применим. Т.к. они оба совершают перестроение
Kot_komsДа. Именно что движения. А не стояния или висения. А то может получиться так, что часы с гирьками идут, когда висят, и стоят, когда лежат. 😀
"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.
Kot_komsИ сколько же времени, я интересуюсь знать, должно пройти с момента трогания (или какое расстояние автомобиль должен пройти), чтобы его состояние можно было расценить как ДВИЖЕНИЕ? А так-то можно сказать, что вот ты час назад или 10 км назад СТОЯЛ, значит, сейчас ты не двигаешься - ведь ты же стоял. 😀
Т.е. не только сохраняется первоначальное направление движения, но и подразумевается, что движение было. Если авто справа совершает маневр "начало движения", то движения не было, соответственно, не было и первоначального его направления, следовательно маневр "перестроением" не является.
Kot_komsИ сколько же, по-вашему, времени должно пройти с момента, когда автомобиль начал перестроение вправо и снижение скорости для остановки, чтобы можно было сказать, что он УЖЕ НЕ движется, даже если при этом он еще движется, т.к. КОГДА-ТО он ведь остановится? 😀
Если авто слева совершает маневр "остановка", то он прекратит движение, соответственно, не сможет сохранить его первоначального направления, следовательно маневр "перестроением" не является.
Kot_komsК тем, которые ДВИЖУТСЯ или к тем, которые СТОЯТ?
Применим ли к автомобилям п.8.4 ПДД?
mnkuznА хез, как можно регламентировать маневр... Как можно утверждать, что перестроение должно быть скажем не более 10 секунд, иначе это уже не перестроение.
И сколько же времени, я интересуюсь знать, должно пройти с момента трогания (или какое расстояние автомобиль должен пройти), чтобы его состояние можно было расценить как ДВИЖЕНИЕ?
mnkuzn?
А так-то можно сказать, что вот ты час назад или 10 км назад СТОЯЛ, значит, сейчас ты не двигаешься - ведь ты же стоял.
mnkuznСм. выше.
И сколько же, по-вашему, времени должно пройти с момента, когда автомобиль начал перестроение вправо и снижение скорости для остановки, чтобы можно было сказать, что он УЖЕ НЕ движется
mnkuznКоторые начинают движение и останавливаются.
К тем, которые ДВИЖУТСЯ или к тем, которые СТОЯТ?
Kot_komsА раз мы не можем (не знаем и пр.), как это оценить, то не должны ли мы банально руководствоваться Правилами?
А хез, как можно регламентировать маневр...
Kot_komsЭто была некая словесная конструкция, навеянная чисто вашим высказыванием. 😀
?
Kot_komsЕсли при начинании движения он не стоит, а уже движется, значит он уже движется, а если при останавливании он не стоит, а еще движется, значит, он тоже движется - только первый УЖЕ движется, а второй ЕЩЕ движется, но они ОБА движутся. Или еще и уже нет? 😀
Которые начинают движение и останавливаются.
Чем дело-то кончилось???
И где оно вообще происходило (интересно, где такие борзенькие ИДПСы пасуться)???
Штрафик на 300 нарисовали и все??? Иль дальше стал копать???
С уважением.
mityaipdmПоехал себе дальше.
Чем дело-то кончилось???
Поехал себе дальше.
Вот и я говорю, пускай ИДПС сам носом ткнет водителя в тот пункт правил, который был нарушен, представится, показав ксиву, и потом протокол калякает. А иначе можно и разговора не заводить:
"Извините, тороплюсь! Если что по докам на авто и правам, - встретимся на стац. посту для их проверки. Досмотр ТС и отстранение от руля по подозрению на пьянку, - готовьте двух понятых. Желаю служить отечеству честно и славно!"
И едем дальше.
С уважением.
mnkuznМы не знаем как трактовать положения Правил и потому должны под ситуацию подгонять другие положения Правил?
А раз мы не можем (не знаем и пр.), как это оценить, то не должны ли мы банально руководствоваться Правилами?
Кстати насчет Правил, будут ли следующие маневры являться перестроением, да/нет почему?
1
2
3
Kot_komsПочему они другие? Я говорю о движении.
Мы не знаем как трактовать положения Правил и потому должны под ситуацию подгонять другие положения Правил?
Kot_komsХм... А давайте уберем из вашего примера зеленые автомобили?. И изменится ли тогда ситуация?
Кстати насчет Правил, будут ли следующие маневры являться перестроением, да/нет почему?
mnkuznВ том то и дело, что не изменится, ну так, это перестроение?
Хм... А давайте уберем из вашего примера зеленые автомобили?. И изменится ли тогда ситуация?
Kot_komsЗатрудняюсь ответить однозначно.
это перестроение?
А по-вашему это что? Ведь направление первоначального движения сохранилось - до момента остановки.
Я думаю, что это НЕ перестроение, а именно начало движения и остановка. Водитель совершает эти маневры с разной целью, т.е. не преследует цель перестроиться, а именно остановиться в этом месте. Т.е. это не перестроение с последующей остановкой, а именно остановка.
Kot_komsА давайте все же уберем в вашем примере зеленые автомобили. И предположим, что идущий слева (который планирует остановиться) смещается к правому краю ПЧ и проезжает по правому ряду, прежде, чем остановится, некоторое расстояние. К примеру, ну пусть 5-10 м. В это же время стартующий от правого края ПЧ перед началом перестроения налево, в основной поток, так же уже проехал по правой полосе некоторое расстояние - пусть те же 5-10 м. Т.е. один стоял 5 метров назад, а другой до остановки проехал 5 метров вперед. Есть перестроение или нет?
Я думаю, что это НЕ перестроение
Не понимаю, в чем тогда сложность? Тем более на таких "больших" скоростях при остановке и начале движения. 😛 Причем даже если предположить, что на небольшом участке со скоростью скажем 15-20 км/ч едут параллельно 2 автомобиля, то авто слева все равно нужно останавливаться и он будет терять скорость, а авто справа видимо и так неплохо едется в правой полосе и он будет уходить вперед, и в итоге авто слева как ни крути уступит дорогу авто справа. 😛
А если места для парковки реально немного и я вижу, что кто-то отъезжает от нее, то проще пропустить отъезжающего и нормально припарковаться, и смысла нет разбираться по правилам это или нет. 😛
то проще пропустить отъезжающего и нормально припарковаться, и смысла нет разбираться по правилам это или нет.
Мне тож это более логичным видится!
Тем более в разных ситуациях нужно различный скоростной режим учитывать.
Если кто-то по асредней плетется 20 км/ч, выбирая куда ткнуться, то не вижу смысла, мне, стоящему от него метрах в 30-40, и собирающемуся трогаться, ждать пока он меня проедет.
Если же этот кто-то едет со скоростью 50-60 км, то дистанции в 30-40 метров хватит как раз на то, чтоб оттормозиться в пол, если я, такой торопящийся, рвану с места аккурат перед ним. Создам, понимаешь, своим безобразным поведением помеху.
С уважением.
Kot_komsЯ не могу однозначно разобраться в ситуации с т.з. ПДД. Чисто теоретический интерес, т.к. с т.з. практики
Не понимаю, в чем тогда сложность?
Kot_koms😀
проще пропустить отъезжающего и нормально припарковаться, и смысла нет разбираться по правилам это или нет.
Сегодня позвонил друг, сказал, что жена попала в аварию в подобной ситуации (она отчаливала, а шустрый мудак перестроился перед ней). На разборе признала свою вину. Друг согласен с моей позицией об одновременном перестроении. Почему не позвонили мне сразу, а уже после - непонятно. Но - не проблема. Возможно, надумают судиться. Чисто из принципа (там только бампера поцарапаны). Так что если будет суд, выложу результаты.
Во душный тролляра!
Уже год прошел, а он все тему грел в портянке.
😀
Каценеленбогенда уж упертый ))))
Во душный тролляра!Уже год прошел, а он все тему грел в портянке.
Никаких шансов у бабы в суде. Это не перестроение, а "отчаливание" от тротуара изначально.
Усложним задачу:
Я уже писал об этом
по ПДД водители должны уступить отъезжающему от остановки автобусу? Да.
Но в то же время и водитель автобуса не должен начинать движения , не убедившись,что его пропускают? Да.
Но при возниконовении ДТП в данном случае кого признают виновным? (и почему)
КаценеленбогенНу, Кац, смотри у меня! Оглядывайся теперь почаще! 😀
Во душный тролляра!
Уже год прошел, а он все тему грел в портянке.
RSLСсылку, плиз. Может, поем? 😀
Это не перестроение, а "отчаливание" от тротуара изначально.
RSLА еще пешикам надо уступать при повороте. Но при чем это здесь?
по ПДД водители должны уступить отъезжающему от остановки автобусу? Да.
И сколько же времени, я интересуюсь знать, должно пройти с момента трогания (или какое расстояние автомобиль должен пройти), чтобы его состояние можно было расценить как ДВИЖЕНИЕ? А так-то можно сказать, что вот ты час назад или 10 км назад СТОЯЛ, значит, сейчас ты не двигаешься - ведь ты же стоял.ДВИЖЕНИЕ, скорее всего, это когда автомобиль наберет скорость основного потока.
mnkuznздравый смысл..
Ссылку, плиз. Может, поем?
mnkuznвсегда?
А еще пешикам надо уступать при повороте.
Konstantin217Тоесть если водитель не планирует набирать скорость потока и планирует двигаться по крайне правой со скоростью 0,5 от потка - он никогда не начнет движение?? Однако!
ДВИЖЕНИЕ, скорее всего, это когда автомобиль наберет скорость основного потока.
:D
Тоесть если водитель не планирует набирать скорость потока и планирует двигаться по крайне правой со скоростью 0,5 от потка - он никогда не начнет движение?? Однако!Ну не надо умничать. Контекст вполне понятен. В теме речь разве про движение, маневры и перестроение вне потока идет?
Konstantin217Нет. Есть мутное и плохенькое ПДД, но ТС известный троль и словоблуд. Соответственно тема формально ни о чём, о потрепаться с передергиванием. И не более того.
Контекст вполне понятен.
Alexandr13на самом джеле, ТС хорошо знает ПДД. и данная тема просто очередной вброс, "пограничности" терминов. Вопрос не стоит обсуждения, как я уже говорил, где термины погранично пересекаются (как с моим примером про общественный транспорт), там действует здравый смысл, которым и руководствуются некорумпированые власти при принятии решений 😊
но ТС известный троль и словоблуд
так что баба из примера ТС -мимо кассы пролетит
Konstantin217Уммм... Это откуда? А если я не набрал скорость т.н. основного потока - я не двигаюсь? А если я превысил его скорость? А что такое "основной поток"?
ДВИЖЕНИЕ, скорее всего, это когда автомобиль наберет скорость основного потока.
Вот что такое - этот основной поток? Я не знаю.
RSLЭто вы судье скажите.
здравый смысл..
RSLВ установленных случаях. А что?
всегда?
Konstantin217Да ничего не понятно в ваших словах. Движение - это ДВИЖЕНИЕ. Не важно, с какой скоростью. Не важно, в течение какого времени. И пр. Т.е. если автомобиль тронулся, то он УЖЕ едет.
Ну не надо умничать. Контекст вполне понятен.
RSL"Некоррумпированные власти" при разборе дела должны руководствоваться не здравым смыслом, а ПДД.
там действует здравый смысл, которым и руководствуются некорумпированые власти при принятии решений
RSLЕсли будут судиться - тогда видно и будет. С т.з. ПДД она стопроцентно права. Она ДВИГАЛАСЬ, перестраиваясь влево. Другой ДВИГАЛСЯ, перестраиваясь вправо. Все очевидно.
так что баба из примера ТС -мимо кассы пролетит
2 Alexandr13
Alexandr13
ТС известный троль и словоблуд
Alexandr13, на основании п.7 Положения по порядку ведения тем я запрещаю вам дальнейшее участие в данной теме.
mnkuznой, харош, ребячество.
на основании п.7
С т.з. ПДД она отъезжала от обочины или откуда там.
mnkuznне вырывай из контекста мои слова 😊 я же сказал, при пограничности терминов )) И про автобус ты мне не ответил 😊 кто будет прав? (вот там точно он только ОТЪЕЗЖАЕТ)
"Некоррумпированные власти" при разборе дела должны руководствоваться не здравым смыслом, а ПДД.
я еще раз повторю, ты оперируешь пограничностью терминов , причем начало движения ты выдаешь за его продолжение... ВОт для этого и существует судья - который руководствуясь здравым смыслом, не позволит "тебе" подменить понятия.
RSLТаки имею право, данное мне, как и любому ТС, модератором.
ой, харош, ребячество.
RSLДа, она двигалась по проезжей части - после того, как НАЧАЛА ДВИЖЕНИЕ. Именно так. Т.е. она сначала стояла, потом тронулась, и с момента трогания началось ее движение. Она не могла начать движение, не тронувшись.
С т.з. ПДД она отъезжала от обочины или откуда там.
RSLНе про них вопрос.
И про автобус ты мне не ответил кто будет прав? (вот там точно он только ОТЪЕЗЖАЕТ)
RSLСудья будет смотреть на наличие и отсутствие в ПДД определенных положений. ПДД не дифференцируют начало и продолжение движения применительно к п.8.4.
начало движения ты выдаешь за его продолжение... ВОт для этого и существует судья - который руководствуясь здравым смыслом, не позволит "тебе" подменить понятия.
mnkuznЗдравый смысл дифференцирует. (ты же пропускаешь отчего то камаз..)
ПДД не дифференцируют
В общем расскажи потом,чем закончится дело.
mnkuznИ чё там разбираться? Она отчаливала,не пропустила,она и виновата- точка. 😀
Сегодня позвонил друг, сказал, что жена попала в аварию в подобной ситуации (она отчаливала, а шустрый мудак перестроился перед ней). На разборе признала свою вину. Друг согласен с моей позицией об одновременном перестроении. Почему не позвонили мне сразу, а уже после - непонятно. Но - не проблема. Возможно, надумают судиться. Чисто из принципа (там только бампера поцарапаны). Так что если будет суд, выложу результаты.
Эврика! Нужен компромисс для нее и mnkuzn!
Будь я на месте судьи ,я бы частично удовлетворил ваши иски!
С внесением таких поправок в ваши права:
"при начале движения, предъявителю сего позволено не предоставлять преимущество движущемуся автотранспорту весом более 5 тонн"
😀
mnkuznТочно очевидно? А откуда уверенность что другой и двигался и перестраивался?
Другой ДВИГАЛСЯ, перестраиваясь вправо. Все очевидно.
"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.
Мож чел собирался непосредственно после выезда из занимаемой полосы остановиться, т.е. движения не продолжать, а нет движения - нет и сохранения первоначального направления движения, следовательно нет и перестроения. Короче чел тупо собирался остановиться, а ему не дали это сделать. 😛
RSLОбязательно - если будут судиться.
В общем расскажи потом,чем закончится дело.
carrierПункт ПДД, плиз.
Она отчаливала,не пропустила,она и виновата- точка.
Kot_komsОт того, что он ДВИГАЛСЯ и ПЕРЕСТРАИВАЛСЯ. Т.е. если автомобиль перестраивается, значит, что он не только движется (т.е. прямо), но и перестраивается.
Точно очевидно? А откуда уверенность что другой и двигался и перестраивался?
Kot_komsИменно так. Он ПЕРЕСТРОИЛСЯ из левого ряда в правый.
"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.
Kot_komsА теперь, плиз, ссылку - какое расстояние с момента перестроения до момента остановки должен проехать автомобиль, чтобы его состояние не было признано движением.
Мож чел собирался непосредственно после выезда из занимаемой полосы остановиться, т.е. движения не продолжать, а нет движения - нет и сохранения первоначального направления движения, следовательно нет и перестроения.
Kot_komsТ.е. ему это не дали сделать в процессе его ДВИЖЕНИЯ? Скорее всего, чел действительно собирался остановиться. Также, наверное, он собирался и посрать, поесть борща и пр. Но какое это имеет значение?
Короче чел тупо собирался остановиться, а ему не дали это сделать.
mnkuznЛень искать. Сами знаете какой. Начало движение и маневрирование.
Пункт ПДД, плиз.
mnkuznЭто субъективный фактор и зависит в первую очередь от действий водителя, а не от ссылок и метров.
А теперь, плиз, ссылку - какое расстояние с момента перестроения до момента остановки должен проехать автомобиль, чтобы его состояние не было признано движением.
Попробуйте докажите, что красный авто совершил перестроение, укажите, где оно заканчивается и начинается момент остановки, а после этого докажите, что красный авто не уступил дорогу синему. И желательно с ссылками на НПА.
mnkuznА если не будут, тоже сообщи. Зачтем, как слив и признание неправоты твоей версии 😊
Обязательно - если будут судиться
carrierНету там такого.
Лень искать. Сами знаете какой. Начало движение и маневрирование.
Kot_komsДавайте в отдельную тему.
Попробуйте докажите, что красный авто совершил перестроение, укажите, где оно заканчивается и начинается момент остановки, а после этого докажите, что красный авто не уступил дорогу синему. И желательно с ссылками на НПА.
RSLА если не будут - то как я сообщу о результатах суда? 😛ipec:
А если не будут, тоже сообщи.
RSLТак это не о правоте или неправоте будет свидетельствовать, а лишь о согласии или несогласии суда с моей позицией.
Зачтем, как слив и признание неправоты твоей версии
mnkuznЧего нет? Требования при начале движения всех пропустить и не создавать помех? Здрасьте приехали.
Нету там такого.
mnkuznА смысл?
Давайте в отдельную тему.
mnkuznЯ бы еще добавил вот что. Как можно установить, что чел совершал именно перестроение, если маневр не завершен? Ладно если сам ляпнет, что перестраивался, а если скажет что нет? То что "она" отчаливала известно достоверно, а его действия откуда известны?
Сегодня позвонил друг, сказал, что жена попала в аварию в подобной ситуации (она отчаливала, а шустрый мудак перестроился перед ней).
carrierПриведите, плиз, пункт, по которому мы должны уступать дорогу при начале движения.
Чего нет? Требования при начале движения всех пропустить и не создавать помех?
Kot_komsКак частность. В моем примере нет такого маневра, поэтому и предложил его обсудить отдельно.
А смысл?
Kot_komsЯ понял - ну, не совсем тупой, - к чему вы клоните. ... с сохранением первоначального направления движения. Но ведь он НЕ СРАЗУ остановился, как подумал об этом. Он ПЕРЕМЕСТИЛСЯ в правый ряд и при этом хоть чуть-чуть, но проехал. Ну, пусть 10 см. Пусть 1 см. Но ПРОЕХАЛ ведь.
Как можно установить, что чел совершал именно перестроение, если маневр не завершен? Ладно если сам ляпнет, что перестраивался, а если скажет что нет? То что "она" отчаливала известно достоверно, а его действия откуда известны?
Но это не суть. Вот вы говорите "А если он скажет, что он не перестраивался". А что он тогда скажет? И как это повлияет на оценку ситуации с т.з. 1) ПДД и 2) принимаемого судьей (объективно) решения?
mnkuzn
уступать дорогу при начале движения.
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
а ФРС все накачивал и накачивал мир пузырями
carrierДа, п.8.1, несомненно, в ПДД присутствует. Но в нем не сказано, что при начале движения надо уступать. Следуя вашей логике, если я ее правильно понимаю, надо уступать при любом маневре, а это не так.
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
mnkuznВ вашем примере условия поставлены так, что обсуждать то нечего потому что вводных мало.
Как частность. В моем примере нет такого маневра, поэтому и предложил его обсудить отдельно.
А в данной ситуации существует достаточно частностей, которые и определяют исход дела.
Например, чел вдоль второй полосы движется от левого края к правому, включен правый поворотник, т.е. он всем своим видом показывает что хочет перестроиться. Мадам отчаливает с первой полосы и закидывает левый угол морды машины на 10 см на вторую полосу. Машины чиркаются, "чирк" происходит на второй полосе, но при этом чел после чирка таки перестраивается на первую полосу (фактически продолжая движение) и останавливается. Кто в данном ДТП виноват?
mnkuznЯ клоню лишь к тому, что запланированный, но не осуществленный(не завершенный) маневр при ДТП не всегда очевиден. Он устанавливается либо из показаний участников (типа я перестраивался) либо инспектором или судом исходя из материалов, в особенности при непризнании участником факта совершения маневра.
Я понял - ну, не совсем тупой, - к чему вы клоните. ...
mnkuznСанитаров!
Но в нем не сказано, что при начале движения надо уступать. Следуя вашей логике, если я ее правильно понимаю, надо уступать при любом маневре, а это не так.
Kot_komsПусть признает или не признает свой маневр. Он есть на ВР.
в особенности при непризнании участником факта совершения маневра.
carrierКакой пункт ПДД обязывает уступить при трогании с места?
Санитаров!
mnkuznПри начале движения п.8.1.
при трогании с места?