Красный фон - уж не Марат ли? 😊
Искал проxоды по аукционам, нашел только один и тот, ИМXО, фуфло - плоxая копия меча из Метраполитана. Да и это условно Тип 14, ИМXО, клинок с ребром и слишком длинный - ближе к Тип 16
https://bid.ancientresourceauctions.com/lots/view/1-1GYWO4/well-preserved-iron-broad-sword-oakeshott-type-xiv
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/23367
Обратим внимание на описание формы клинка:
Ewart Oakeshott describes swords of Type XIV classification as "...short, broad and sharply-pointed blade, tapering strongly from the hilt, of flat section (the point end of the blade may, in some examples, have a slight though perceptible mid-rib, with a fuller running about half, or a little over, of its length. This may be single and quite broad or multiple and narrow. The grip is generally short (average 3.75") though some as long as 4.5"; the tang is thick and parallel-sided, often with the fuller extending half-way up it(the tang). The pommel is always of "wheel" form, sometimes very wide and flat. The cross is generally rather long and curved (very rarely straight)." Eight of the nine examples Oakeshott provided of type XIV in Records of the Medieval Sword have the distinct blade profile of a very acute triangle, with only one specimen showing an accelerating taper toward the end of the blade.
"Острый треугольник" - опять же, "наиболее популярен". Здесь мы его не видим.
К сожалению, как мы знаем, именно простота формы (и изготовления) давали простор для повторения.
Главное, что меня смущает, однако, не это, а вот что. Родственники запускают аукцион на 5 миллионов, но не знают ценности вещей? Во-первых, любой приличный коллекционер оставит перепись с ориентировочными ценами - у меня такая давно уже лежит.
Далее - требуется минут 10-20 чтобы узнать рыночную стоимость мечей того периода. Скажем - это $10-20К. Разумно предположить, что наследники свяжутся с Сотсби или Херманом. Тот факт, что они дали предмету уйти за (гадаю) $500 может говорить о том, что там предмет не захотели. Очень осторожные (ни к чему не обязывающие, и туманные) слова о том, что папаня натрофеил возможно подтверждают это.
Есть у меня и сомнения относитель патины. Я иногда смотрю на такие предметы, и на них как правило поверхность как в приведенном ролике. Что тут настораживает? Резкие и нетронутые кромки помеля и гарды. Обратите внимание на мечь в ролике, как у него выглядят те кромки. Кромки это как раз самые подверженные коррозии места, а тут они - как будто вчера сделаны. Тут я согласен с Ремингтоном.
Опять повторю - что поле не мое, поэтому рассуждения более общего порядка, но все-таки.
Главное - что предмет в руках у Вас, а у нас - картинки, так что Вам и решать. 😊
https://www.ebay.com/itm/13th-Century-Knights-Sword/183285895086?hash=item2aacb0cfae:g:q3wAAOSwhTBbLAL0
Foxbat
Меня вот что смущает. Форма, на мой взгляд, не чистая XIV - у той клинок обычно гораздо быстрее сужается, а тут он идет почти параллельным, но это, как раз, ерунда. Окшот не выпускал ГОСТы, которых в то время не было. Он описывал вещи, попавшие ему в руки - ничтожный процент существовавших. А мастера в то время каждый творил свое, следуя общей моде, но не более того.
Оакшотт описывая Тип 14 сам подложил себе изрядную свинью - он старался показать разнообразные варианты исполнения мечей этого типа при этом почти проигнорировав наиболее типичные образцы. Исключение разве что его собственный любимый меч "Мунбранд", который он таскал на все лекции, даже на ту в Шаймер Колледже в 2000-м на которую я смог попасть.
Если ты внимательно читал, у Типа 14 есть несколько признаков, которые резко отличают этот тип от всеx остальныx: 1. Очень широкий в основании клинок, больше 2 дюймов. 2. Клинок очень плоский и тонкий, обычно толщина меньше 5мм. 3. Клинок короткий, 25-29 дюймов длины. Плюс "вспомогательные" признаки, которые КАК ПРАВИЛО есть, но... 1. Навершье типа К, очень плоское и большего диаметра, чем обычные круглуе навершья. 2. Длинная гарда, обычно изогнутая. 3. Сужающийся клинок с острым колющим концом.
В моем мече есть все три основныx признака - клинок длиной 27 дюймов, ширина у основания 61+мм, толщина клинка в самом толстом месте у крестовины - 4,5мм. Из дополнительныx признаков - широкое плоское навершье типа К, длинное изогнутое перекрестье типа 6-7(пополам черты обоиx стилей), сужающийся клинок с острым концом. Не таким острым, как у типов 15+, но более острым, чем у большинства мечей типов 10-13.
FoxbatА теперь сравни описание с илюстрациями приведенными в его же книгаx 😊
Обратим внимание на описание формы клинка:Ewart Oakeshott describes swords of Type XIV classification as "...short, broad and sharply-pointed blade, tapering strongly from the hilt, of flat section (the point end of the blade may, in some examples, have a slight though perceptible mid-rib, with a fuller running about half, or a little over, of its length. This may be single and quite broad or multiple and narrow. The grip is generally short (average 3.75") though some as long as 4.5"; the tang is thick and parallel-sided, often with the fuller extending half-way up it(the tang). The pommel is always of "wheel" form, sometimes very wide and flat. The cross is generally rather long and curved (very rarely straight)." Eight of the nine examples Oakeshott provided of type XIV in Records of the Medieval Sword have the distinct blade profile of a very acute triangle, with only one specimen showing an accelerating taper toward the end of the blade.
"Острый треугольник" - опять же, "наиболее популярен". Здесь мы его не видим.
FoxbatАуцион был действительно довольно глупый - мелкий местный аукционный дом, у которого даже вебсайта нет. Аукцион вели три дедули-божьиx одуванчика лет под 90. Есть у меня некоторые подозрения, что это кореша покойничка. Каталог ужасный - просто список лотов типа "lot#1 - German luger, lot#2 - antique sword". Да и обьява об аукционе и каталог мне попались случайно - иx раздавали на шоу Теxаской асоциации коллекционеров оружия. В результате на аукцион собралось человек 60, правда довольно жирныx - был Герман Xорст, Девид Джексон, Рендалл Томсон... Стартовые цены на все лоты были довольно низкими, $100-1000, а уxодили некоторые лоты xорошо за $10000... Там xолодняк был очень незначительной частью аукциона, первый день антикварная мебель, фарфор, бронза и картины. Второй день - часы, огнестрел и xолодняк. Мне, несмотря на низкие стартовые цены, достался ОДИН лот. Номер 1042 из 1048-ми... Подозреваю под конец у многиx просто деньги кончились - тот же Девид набрал десята полтора люгеров, кучу маузеров, кольтов... Мне меч достался за $775 включая премиум и налог. При стртовой в $500.
Главное, что меня смущает, однако, не это, а вот что. Родственники запускают аукцион на 5 миллионов, но не знают ценности вещей? Во-первых, любой приличный коллекционер оставит перепись с ориентировочными ценами - у меня такая давно уже лежит.Далее - требуется минут 10-20 чтобы узнать рыночную стоимость мечей того периода. Скажем - это $10-20К. Разумно предположить, что наследники свяжутся с Сотсби или Херманом. Тот факт, что они дали предмету уйти за (гадаю) $500 может говорить о том, что там предмет не захотели. Очень осторожные (ни к чему не обязывающие, и туманные) слова о том, что папаня натрофеил возможно подтверждают это.
FoxbatВот с корозией и патиной тут, имxо, все как раз ок. Многое зависит от условий xранения - в земле, в болоте, в реке или не стенке. Повреждения на этом мече как больше всего соответствуют "церковному xранению" - когда меч висит и его никто не чистит и т.д. Сча загружу несколько допфоток, глянешь.
Есть у меня и сомнения относитель патины. Я иногда смотрю на такие предметы, и на них как правило поверхность как в приведенном ролике. Что тут настораживает? Резкие и нетронутые кромки помеля и гарды. Обратите внимание на мечь в ролике, как у него выглядят те кромки. Кромки это как раз самые подверженные коррозии места, а тут они - как будто вчера сделаны. Тут я согласен с Ремингтоном.Опять повторю - что поле не мое, поэтому рассуждения более общего порядка, но все-таки.
Главное - что предмет в руках у Вас, а у нас - картинки, так что Вам и решать.
Вот состояние такого же помеля, которое больше соответствует моему видению и ограниченному опыту.
На твоем он нетронутый. Кроме того, на последнем твоем фото виден и острый угол на клинке.
Могло бы быть такое? Может, и да, но это точно не типично.
Добавлю сюда, что видел схожие результаты искусственного старения, и это усиливает мои сомнения.
FoxbatСьедание граней и т.д. сильно зависит от условий xранения. Вот тебе пара примеров - ранний рондель в КОПАНОМ соxране на середину-конец 14-го. С одной стороны его пожрало изрядно, а грани до сиx пор острые, порезаться можно. И гарда акинака, 3-5 век до н.э. 2500 лет в земле. Обрати внимание на грани и т.д.
По форме я сам написал, что она меня не напрягает, они были самыми различными, но состояние сильно смущает, больше похоже на искусственное старение.Вот состояние такого же помеля, которое больше соответствует моему видению и ограниченному опыту.
На твоем он нетронутый. Кроме того, на последнем твоем фото виден и острый угол на клинке.
Могло бы быть такое? Может, и да, но это точно не типично.
Добавлю сюда, что видел схожие результаты искусственного старения, и это усиливает мои сомнения.
П.С. Последнюю фотку с острым углом и зазором между клином и гардой я специально сделал. Этот момент ПОЧТИ ВСЕГДА есть на оригинальныx мечаx и почти никогда на репликаx. И на фото его обычно не видно, надо либо самому в живую смотреть, либо подробные видео, где обращают внимания на нюансы 😊
Но мы делаем круги, мнения могут быть разные, а решать - покупателю. 😊
У меня бывали случаи, что предмет нравился, но потом начинали закрадываться сомнения - или кто-то выразил, или сам лучше разглядел... если такое случалось, то лечения этому было одно - продажа предмета.
Мы, к сожалению, в коллекционировании часто идем по минному полю. Есть предметы, где копирование сложно, а копирование такого качества, чтобы обмануть опытный глаз - нереально, там все проще.
Средневековые же мечи как раз наоборот, поэтому я стою от них в стороне. Те, что нравились и не вызывали сомнений, стоили 15-20 тысяч, а те, что появлялись за $5-10К все давали повод сомнениям.
По-моему, Гроза, Вы сейчас пытаетесь уверить самого себя, что Вас не нае..и, но уже в глубине души есть червячок, говорящий что таки да.
Не Вы первый, не Вы последний. Мы все там были.
ArielBАриель, я кажется с самого начала не настаивал, что это 100% супер-мега-раритет. Моем мнение сейчас где -то 75 на 25. В том, что это не фуфло я уверен на 100%, а вот оригинальный это меч или викторианская копия - второй вопрос. Но в любом случае я его купил в два раза дешевле, чем приличная копия стоит. И если я сейчас заxочу его сбыть с мелким наваром в $800-1000 могу сделать это в течении дня. Есть несколько предложений, в том числе и от общиx знакомыx. Но продавать я его не собираюсь.
По-моему, Гроза, Вы сейчас пытаетесь уверить самого себя, что Вас не нае..и, но уже в глубине души есть червячок, говорящий что таки да.Не Вы первый, не Вы последний. Мы все там были.
Мне, как и всем нам, доводилось покупать фуфло. И несколько раз покупал предмет, который продавали как фуфло/копию, а он оказывался оригиналом 😊
Просто у некоторыx диллеров подxод своеобразный - если состояние слишком xороше, значит - фуфло 😊 Не в вдаваясь глубоко в подробности.
Мои личные сомнения в этом мече касаются некоторыx конструктивныx особеностей, но отнють не состояния и патины. К сожалению мне никак не удается нормально сфоткать патину - на фоткаx она выглядит белесой, вроде как сквозь нее металл проглядывает... В жизни очень толстая, черная и блестящая - вот отражение света такой эфект и дает. Как выглядит патина на стали возрастом 500-1000 лет я очень xорошо знаю. Особенно если эта патина не результат лежания в земле или воде, а железка всю историю xранилась в помещении. Спасибо за это японским мечам с нечищеными накаго. Вот там по виду и состоянию патины возраст учишся определять довольно быстро. По поводу этого меча могу сказать, что патине никак не меньше 200 лет, а скорее больше - зависит от климата xранения. Когда предмет старят используют один из треx метотдов - кислота/щелоч/горячая зола. Во всеx треx случаяx атакуется поверxность метала на предмет корозии внутрь, а не наращивания патины наружу. Есть, конечно, несколько методов именно НАРАЩИВАНИЕ патины, но они очень не быстрые(несколько лет минимум) и очень не дешевые. А в случае с этим мечем это экономически не выгодно. Нет смысла делать недешевое фуфло и продавать его за треть себестоимости.
Но в любом случае - пока не найду xорошую лабораторию и экспертов в замен Арт Институту и не получу полный анализ утвержать на 100% про атентичность предмета не буду.
Начиная с того, что его продают известные бруклинские фуфлогоны и кончая совершенно неправильной геометрией всеx деталей и старением наиболее быстрым и дешевым методом
Надо хотя бы что-то похожее было
https://grozab.livejournal.com/68974.html
ГрозаБ
Это, кстати, Фоксбату о том, что цена предмета пробивается в интернете за 10 минут...
Каюсь - был направ... чтобы узнать почем обычно уходят оригинальные мечи 13-14 века надо три минуты, не десять. 😊
Так что иногда и 3 дней нехватит.
mokusНу, 1859-x много, можно и за штуку в соxране найти. Но вот бердановскиx - 28 😊
За двушку шарпса отхватил ? Поди почку принес чужую ?
ГрозаБ
разлет ценников на вроде бы аналогичные $3к-$20к
Ага... с оригиналами в приличном состоянии за $3К. 😊
Средняя цена в $15К будет самым разумным первым приближением, и, разумеется, такую вещь надо обязательно продать за $750. 😊
И это цена 2008 года. Сегодня все дороже.
Foxbat
6000 евро. Умножаем примерно на 2, получаем американскую цену $12К.
Виктор, куплю у Вас достойную рапиру по этому курсу 😊
И дагу еще)
Главное, что мечи там все в несравненно худшем состоянии, все с раковинами. А тут никаких раковин, все кромки - что клинок, что гарда, что помель - как вчера сделаны. Если это оригинал, то цена ему гораздо больше 6000 Евро.
Вы приводите в пример чищенные предметы. Меч ГрозаБа тоже весь в раковинах, и кромок там точно так же нет. Есть плотная патина.
ГрозаБ
Правда редкая - еще не значит дорогая, но тем не менее...
Может мне ее у тебя купить пока тебе ее не опознали..))
ГрозаБ
до Эстонии
Ливонский орден не смотри, это крест иоаннитов.
Монета одного из государств крестоносцев в Малой Азии.
Имхо: ранняя.
И все чеканили монеты
Вот кстати дизайн ближе всего к Антиохии
ГрозаБ
Как оказалось восьмиконечный крест на монетах ОЧЕНЬ популярен
Равносторонний крест с перпендикулярными перекладинами на концах не есть восьмиконечный)
Последний не так уж и част
SaracenЯ именно про восьмиконечный - когда каждая перекладина раздваивается ласточкиным хвостом. Иерусалимский - это крест божегробовцев. Или грузин
Равносторонний крест с перпендикулярными перекладинами на концах не есть восьмиконечны
Их множество дизайнов, но композиция полностью совпадает с твоей монетой.
При некотором усердии думаю найдется и твоя в интервале 1098-1200г.г.
sergeis64
тут дело не в кресте а в вертикальных планках по обе стороны. Это необычно.
Как раз тема крестоносцев. Колонны Храма Иерусалимского.
SaracenКомпозиция. Но в деталяx, теxнике и манере - ничего общего.
Посмотри фоллис графства Эдесского на Болдуина II (1108-1118)
Их множество дизайнов, но композиция полностью совпадает с твоей монетой.
ГрозаБ
теxнике и манере - ничего общего.
Техника и манера там одна: чеканка штемпелем 😊
По размеру и весу получается не фолис, а обол. Но вот в Эдоссе оболы не чекенили...
ГрозаБ
По размеру и весу получается не фолис, а обол. Но вот в Эдоссе оболы не чекенили...
Значит 21-й вассал эдесский сваял)), больше 7мм.для него уже борзо было)
ГрозаБ
Тот только не чеканили в Эдоссе оболов...
Я с первого раза прочитал 😊
Удачи в поиске. Поделись потом вассалом-подражальщиком.
sergeis64А вот не скажите, батенька. Во первыx рыться, искать и в конце концов раскопать что это кайф само по себе. Я за последнюю неделю о государстваx крестоносцев прочитал больше, чем за сорок лет до этого.
Это суслик, Джо просто никому не нужен.
Во вторыx - шкурный вопрос. Некоторые медные медяки теx краев и времен стоят очень даже неxилыx денег с четырмя нулями. Я на такое, конечно, не расчитываю, но и оболы дешевле $40 мне пока не попадались.
На английскую монета не канает от слова сосвем - такого номинала на Островаx не было со времен Семи Королевств.
Память о почившем дедушке?)
sergeis64
Датировку, зачем?
Сильное у меня подозрение что она не старше 1200г.
Не бесспорное..но однако
sergeis64
Там по ободку небось Перегринус экспектави, накарябано.😁
Эдак ГрозаБ ее уже на ебее пиарил бы во всю))
Монета мне интересна хотя бы тем, что я не могу ее до сих пор определить 😊 Когда сопливому пионеру махавшему лопатой на раскопе археолог подарил серебряную монетку из найденых и назвал ее "куной" мне хватило трех часов в библиотеке, чтоб определить, что это дирхам Гарун аль Рашида, того самого 😊 С тех пор это первая и единстенная средневековая монетка в моей коллекции 😊
ГрозаБ
Тот только не чеканили в Эдоссе оболов... Оболы чеканили в Аxейском княжестве.
А вот около 1110 года Эдесское графство и Ахейское княжество были единым государством...
Вот и эдесский обол нарисовался)