Испытания перестволенного "Гаранта"

Итак, преодолевая эффект легкого оXYZевания, начинаю повествование 😊

Испытания проводились на хронографе в неком НИИ. Модель хронографа не скажу, ибо это "их собственная разработка". Внешний вид - две рамки с фотоэлементами, разнесенные сантиметров на 20, рядом пульт с индикатором, на котором циферки - та самая скорость. Косвенно точность хронографа подтверждается тем, что на нем львовский мастер, делавший газовую пружину для МР-512 (народ на пневматическом форуме его знает), испытывал оную пружину и намерял 230 м/с со свежей, а после нескольких сотен выстрелов (когда, соответственно, газ чуток стравил) LVital уже на другом хронографе намерял двести с копеками, т.е. примерно так, как и должно быть. Сие длинное вступление - к тому, чтобы мне поверили, когда назову получившиеся цифры 😊

А цифры вишли такие. С патроном "Терен-3Ф", три выстрела, дульный срез - где-то в 25 см от первой рамки:

347
344
348

С немаркированными "якобы ПНД" от SLAYER'a:

428
осечка
428

Вот такие пироги с котятами. Даже если допустить, что точность хронографа может "гулять" на какой-нибудь десяток м/с (больше врядли, ибо см. выше об испытаниях пневматики) - все равно результаты, мягко говоря, впечатляют. Путем элементарной замены гладкого ствола с "такого, какой сделал на заводе пьяный токарь" на "такой, какой должен быть по науке", удалось на "Шмайссере" почти на полсотни м/с превысить паспортные показатели "Форта" (300 м/с)! Делайте выводы, господа. При таких хар-ках "Шмайссер" проигрывает "Форту" только по объему магазина (5+1 против 14+1), выигрывая у него по действию пули по цели (не забывайте, что энергия зависит от скорости квадратично), компактности, весу и цене (850 за "Шмайссер" + я заплатил 250 за стовл, против 1600+ за "Форт").

В общем, доволен, аки слон. И не жалею ни на грамм о деньгах, потраченных на смену ствола.

P.S. А патрончики-то твои, SLAYER, ни фига не ПНД 😊 С такими-то скоростями.

P.P.S. Теперь охотно верю в рассказы про то, как с резинострелов "снимали" по 500 м/с и выше. Жаль, "псевдонемецких" патронов не было, интересно, сколько бы с ними намеряли.

Что-то подозрительно много 😊
Но если показания точны - я счастлив.
Интересно, сколько ж мой форт выдаст черным патроном - ствол подлиннее чуток и патрон мощнее.
Напомните формулу расчёта энергии, pls, умные дядьки, будем считать 😊

(масса в кг (0.5 гр = 0.0005 кг) * скорость м/с в квадрате) делим на 2

Добрый день, коллеги.

2 @ndy:

>Путем элементарной замены гладкого ствола
>с "такого, какой сделал на заводе пьяный
>токарь" на "такой, какой должен быть по
>науке", удалось на "Шмайссере" почти на
>полсотни м/с превысить паспортные
>показатели "Форта" (300 м/с)! Делайте >выводы, господа.

У меня , к сожалению, нет в пределах досягаемости паспорта к Форту, но ,насколько я помню по неоднократно прочитанным в разных источниках данным , 300 м/с - это скорость на расстоянии не то 3 , не то даже 3.5 м от дульного среза. При чем это данные именно для патрона Терен 3Ф (для патрона Терен 3П , который сейчас вроде бы уже не выпускается, этот же показатель составлял 260 м/с ). Если я в этом вопросе не ошибся, то дальше все очень просто. Вы ведь, @ndy, измеряли скорость гораздо ближе к дульному срезу, а баллистический коеффициент для такой легкой пули будет очень мал, следовательно, скорость будет падать очень быстро.

По методике , приведенной в http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/formfactor.htm, у меня получился балл. коеффициент 0.008 (вес я принял 0.5 грамм, диаметр 9.5 мм).

Далее я попробовал прикинуть по известной формуле Arthur'a Pejsa , какой была бы скорость на расстоянии 0.5 м от дульного среза Форта, если на расстоянии 3.5 м она составляет 300 м/c .
У меня вышло около 370 м/с. Конечно, это приближенные вычисления (плюс/минус пол-лаптя), но тем не менее, полагаю, никакого преимущества "перестволенного Гаранта" перед Фортом не получилось.

> При таких хар-ках "Шмайссер"
>проигрывает "Форту" только по объему
>магазина (5+1 против 14+1), выигрывая у
>него по действию пули по цели (не
>забывайте, что энергия зависит от скорости
>квадратично), компактности, весу и цене
>(850 за "Шмайссер" + я заплатил 250 за
>стовл, против 1600+ за "Форт").

Ну, с энергией мы уже вроде как разобрались, но я бы к этому списку сравниваемых
показателей добавил бы еще надежность и долговечность.

>P.P.S. Теперь охотно верю в рассказы про
>то, как с резинострелов "снимали" по 500
>м/с и выше. Жаль, "псевдонемецких" патронов

В "псевдонемецких" вполне могло быть 500 м/с , IMHO.

При 500 м/с выходит 62,5 дж...
При 450 - 50
Хде там Освальд со своими "мощнее во много раз".
У кого-то плохо с арифметикой...
А если сюда ещё многозарядность и надёжность...
Впрочим, я повторяюсь. И сомневаюсь, что смогу его переубедить, каждому - своё 😊

@ndy

428
осечка
428

.

Это первая осечка про которую мне говорят!
Бывает еще какая бяка с Шмайсерами, порошинки недосгоревшие препятствуют полному досыланию патрона, затвор на 1-2 мм недозакрывается и боек просто еле-еле накалывает капсуль,ну просто с трудом заметно. У меня такое было 2 раза подряд, пока я патронник не протер.Тоже думал осечка. А патроны эти недонадколотые я потом отстрелял.
У Терена этих порошинок не бывает.
А у ПНД часто.
По идее с усиленной пружиной такого недосылания не должно быть у тебя теперь,

Интересно сколько метров в секунду покажет непеределанный Шмайсер.

Ну и в догонку еще.
Много(относительно конечно)стреляя,я заметил одну закономерность на своем стволе.

Вот три варианта,которые мне запомнились,потому как я стрелял по 50 и больше патронов за раз.
1.Вычищен с только помощью ВД-40,носился неделю -- несколько утыканий на 50 патронов.
2.Вычищен с ВД-40, затем смазан полусинтетикой с ER и носился около 1.5 месяца на поясе -- вот тут и случились эти 2 на 50 патронов досадные недозакрытия затвора.Наверное пыль и прочая грязь, скопившись внутри пистолета за полтора месяца помешали нормальной работе автоматики.
3.Вычищен с ВД-40, затем смазан полусинтетикой с ER и отстрелян через неделю после чистки.На 62 патрона(опять одна упаковка + 2 магазина) абсолютно никаких задержек.
Фиговая конечно статистика(недостаточная),да-уж какая есть.
Овес то нынче дорог.

Бывали иногда утыкания патронов и до этого,но их я к системам чистки и смазки привязать немогу.

Смазываю я направляющие, немного ствол снаружи и вход в патронник.
Вообще на свеже вычищеном пистолете, я заметил,меньше случается всяких задержек.
Это не открытие 😊 конечно,а практическое потверждение очередное.
Капризны,конечно наши Шмайсера,но при должном уходе нареканий быть не должно.

Может это и фигня все, но чистить надо оружие при каждодневном ношении всеж раз в неделю.

Это я не потому, что меня осечка с "моим" патроном задела,(мне краснеть за боеприпасы ненадо и я ими не торгую и их не выпускаю) просто я вспомнил, что единственные две осечки подряд, были связаны с пистолетом забывшим чистку.

Еще у меня есть в коллекции две гильзы треснутые вдоль, впрочем они отлично экстрагировались и я их случайно увидел когда убирался.Почему они треснули?Непонятно.

П.С.
А тренируюсь я у себя на работе в подвале.
Как задолбает все насвете,так я иду отрабатывать скоротечный огневой контакт с тремя силуэтными мишенями на дистанции 2-3 метра.
3 секунды на выхватывание,досылание патрона и поражение сдвоеными выстрелами в грудь трех мишеней.
Всего по 6 патронов за подход. Очень увлекательное занятие. Рекомендую.
А то просто стрельба по мишени скушна.

Уточняю.

Узнал поподробнее об этом хронографе. На нем отстреливали ПМ - выдавал 314-315 м/с, как по паспорту должно быть. Так что отклонения - максимум пару м/с в любую сторону.

Насчет потери скорости пули - отстрел в тетрадь (96 листов) с дистанции ~1,5-2 м и ~10 см заметной разницы в пробивной способности не дал - и в том, и в другом случае пробило до середины тетради (48 листов), дальше только вмятины были (с той, которую почти в упор стрелял - чуть побольше вмятины, но не более того). Так что вряд ли там есть такая уж сильная потеря скорости.

SLAYER - гильзу, треснувшую вдоль, я тоже видел после наших стрельб в Киеве. Как раз один из твоих патронов был. Да и не мудрено, в общем-то. Я вчера один из двух оставшихся у меня твоих патронов разобрал - мам дорогая, да там в 2-2.5 раза больше пороха, чем в "Терене". И сам порох другой. В стареньком (больше чем годовалой давности) "Терене", что я разбирал - мелкие темно-серо-зеленые пластинки, а в твоем - черная крупа, больше всего похожа на карандашный грифель, сточенный на мелком напильнике.

Добрый вечер, господа.

2@ndy:

>Уточняю.
>Узнал поподробнее об этом хронографе. На
>нем отстреливали ПМ - выдавал 314-315 м/с,
>как по паспорту должно быть. Так что
>отклонения - максимум пару м/с в любую
>сторону.
>Насчет потери скорости пули - отстрел в
>тетрадь (96 листов) с дистанции ~1,5-2 м и
>~10 см заметной разницы в пробивной
>способности не дал - и в том, и в другом
>случае пробило до середины тетради (48
>листов), дальше только вмятины были (с той,
>которую почти в упор стрелял - чуть
>побольше вмятины, но не более того). Так
>что вряд ли там есть такая уж сильная
>потеря скорости.

Сначала также хотел бы уточнить некоторые моменты:

1) Память меня ,похоже, не подвела : 300 м/с - это официально заявленная производителем скорость для патрона Терен 3Ф на расстоянии 3.5 м от дульного среза:
http://teren.alphadiz.com/html/ekolog-patron.html

Конечно, реально этот показатель будет зависеть от конкретного пистолета , но не думаю, что из всех выпускаемых серийно в Украине моделей (без переделок) Форт 12Р даст худший результат. Скорее,думаю,наоборот.

2) Я не ставил под сомнение результаты Ваших испытаний скорости как таковые. У меня для этого нет оснований, поскольку ничего "оXYZевающего" я в них не увидел.

А теперь непосредственно по сути. Потеря скорости будет иметь место просто потому, что законы природы никто не отменял. Сильная или не очень - это уже зависит от того, что считать сильной. В любом случае, если бы эта потеря не была бы достаточно "сильной", то вряд ли бы в инструкциях по применению резинострелов присутсвовал запрет стрелять по человеку на дистанциях менее 3 м, а он ведь таки присутствует, не правда ли?

Далее, я приводил результаты расчетов, базирующихся на формуле, выведенной известным баллистиком-практиком Arthur Pejsa , автором книги Modern Practical Ballistic.

Приведенный же Вами пример, якобы опровергающий их, считаю некорректным по следующим причинам:

1) 1.5- 2 метра - это все таки заметно меньше, чем 3.5

2) Энергия пули расходуется не только на деформацию мишени, но и на выполнение следующих событий (перечисляю самые основные ):

а) деформация пули

б) повышение температуры пули

в) повышение температуры мишени

г) движение пули и мишени относительно друг друга после попадания пули в мишень (этот пункт исключается в случае т.н. абсолютно неупругого удара, но не думаю, что попадание резиновой пули в плотную тетрадь можно отнести к таковому).

Я очень сомневаюсь, что при проведении эксперимента с тетрадью Вы учитывали факторы , указанные в пунктах a-г, ибо для этого их требуется, как минимум , измерить.

[edited by Citizen]

2SLAYER:
не хотел бы прослыть самым умным, но ВД-40 в народе именуемый как "газированный керосин" используют,в основном для чистки сильно загрязненных деталей и разъединения заржавевших узлов. Для смазки настоятельно рекомендую обычный оружейный "Глухарь", смазывая только трущиеся части, а ствол и патронник протирая насухо.

ВД 40 годится для чистки всего - чищу им и нарезное, и гладкое, и форт.
Форт чищу в основном им и-или баллистолом. Ствол - иногда смывкой тереновской для резины, но толку от неё - 0. Чаще просто ёршиком латунным с вд или баллистолом и патчами - пока чистыми не станут.
После любой стрельбы чищу дважды - раз непосредственно в день стрельбы ( или заливаю вд и оставляю, если нет возможности почистить сразу ) и повторно через неделю. В другое время, если ношу без стрельбы - не чищу вообще никогда. После чистки всё вытираю насухо, и не смазываю ничего и нигде - ни направляющие, ничего.
Состояние после нескольких месяцев ношения без чистки - я на сборе демонстрировал, идеальное. Надёжность - за всё время эксплуатации ни одной проблемы.

2Citizen: Да, согласен, факторов много. А ввиду того, что посчитать эти факторы можно лишь с точностью "плюс-минус пол-лаптя" - вывести скорость пули на разных дистанциях будет проблематично.

К сожалению, отстрелять свой перестволенный "Гарант" с дистанции 3.5 м возможности не имею (у ребят, у которых я мерял, элементарно размеры комнаты, где установлен хронограф, не позволят на 3,5 м отойти, да и размер рамки по высоте маленький - сантиметров 15, с трех с половиной метров можно и не попасть в просвет, а попасть в рамку и угробить хронограф). Интересно было бы, если бы кто-то из владельцев "Форта", имеющий доступ к хронографу, отстрелял бы его в условиях, аналогичных моим. К сожалению, во Львове у меня нету знакомых, "оснащенных" "Фортом".

@ndy
в 2-2.5 раза больше пороха, чем в "Терене". И сам порох другой. В стареньком (больше чем годовалой давности) "Терене", что я разбирал - мелкие темно-серо-зеленые пластинки, а в твоем - черная крупа, больше всего похожа на карандашный грифель, сточенный на мелком напильнике.

Вот я расколупал три патрона.
справа ПНД-9П, в центре те самые, ну а слева годовой давности закупка.
Количество и вид пороха-визуально одинаковые у всех патронов.

Так-что всеж ПНД!
Да и источник-поставщик это подтвердил.
Черные немаркированные, тож made in Vishnevoe, только пороха поболе и резинка пожесче.

Померял и дульца патронов.
Немцы-дульце=9.46 донце=9.45
ПНД-дульце=9.41 донце=9.43-9.44
Терен-дульце=9.41-9.42 донце=9.44

2Ол.
Согласен конечно,что ВД40 керосин.Но для чистки он отлично подходит.
Смазываю я ствол снаружи под пружиной и только вход в патронник и то еле-еле.
Ну и направляющие смазываю.
Внутри ствола смазку и по инструкции оставлять нельзя и я еще и практически это подтвердил когда-то.

2DC
Про Форты, я вообще ниодного нарекания пока неслышал. А вот Шмайсер,как я заметил неочень любит когда его насухо вытирают.
Форт-это вещь!

П.С. Кстати резинострельная продукция ООО"Эрма" уже на прилавках!Надо их пощупать сходить.

Приветствую!

SLAYER
П.С. Кстати резинострельная продукция ООО"Эрма" уже на прилавках!Надо их пощупать сходить.

Egor A.Izotov
Приветствую!
Какая именно? Если "Малыш", который "Вальтер ТПХ" по жизни, то "Шмайссер" куда как качественнее изготовлен. 😞 А другие мне не попадались, пока...

Появился тот,который на Р-38 похож.
Цена у него 770 грн.
Я конечно понимаю,что это далеко не вся их продукция, но хоть второй пистолет оны выпустили, так и Р-08 бэби дождемся.

SLAYER

Вот я расколупал три патрона.
справа ПНД-9П, в центре те самые, ну а слева годовой давности закупка.
Количество и вид пороха-визуально одинаковые у всех патронов.

Так-что всеж ПНД!
Да и источник-поставщик это подтвердил.
Черные немаркированные, тож made in Vishnevoe, только пороха поболе и резинка пожесче.

Ха! Называется "втихаря за родину" 😀 Значится, на прилавки магазинов у них одна продукция идет, а "под прилавки" - другая? Неплохо устроились. Кстати, интересно, как такие патроны будут трактоваться в случае экспертизы после "официальний самообороны" - как самопал или нет?

Померял и дульца патронов.
Немцы-дульце=9.46 донце=9.45
ПНД-дульце=9.41 донце=9.43-9.44
Терен-дульце=9.41-9.42 донце=9.44

Значит, мастер был таки прав в плане разницы в 0,05 мм между нашими и немцами, но ошибался в конкретных цифрах.

2DC:
при всем моем почтении к уважаемому модератору, как старый спецназовец хочу заметить, что то, что вы обижаете все свое оружие насчет смазки есть все-таки не очень хорошо. Нас специалисты в свое время учили, что оружие должно быть смазано всегда, но только чуть-чуть, на уровне тончайшей пленки. Кстати, из своего опыта боевых действий могу сказать, что если автоматы АКМС и АК-74 очень редкие чистки и смазки переносят терпимо (кто бы сомневался)и у них клинят в основном только магазины, то такой девайс, как пистолет Стечкина в нечищенном и несмазанном виде отказывал у нас не так уж и редко (или патрон переставал досылаться или на всех режимах начинал лупить очередью).Кстати, если бы я сейчас не смазывал свое охотничье оружие, то после некоторых охот пришлось бы выливать из ствольной коробки ржавую воду.

SLAYER, не слушай, какая хрен разница кто сделал, главное - работает, и цена приятная %)

Sergey13
SLAYER, не слушай, какая хрен разница кто сделал, главное - работает, и цена приятная %)

Разница в том, что если эти патроны ОФИЦИАЛЬНО выпускаются в Вишневом - то значит, что их можно ЛЕГАЛЬНО носить и использовать. А если они делаются подпольно, просто на заводском оборудовании "во внеурочное время" - то в случае их применения (а если сильно неповезет - то даже просто обнаружения в твоем пистолете) может возникнуть ситуация, известная в народе под кодовым названием "возьмут за ж*пу".

Не смазываю, ни форт, ни сайгу, ни вепря, ни мп, точнее смазываю - а потом насухо. И всё работает как часы, и ни с чем проблем никогда не было. Износ чуть больше будет - ну и хрен с ним. А так на смазанное будет липнуть всякое г... - ИМХО это хуже.

Добрый вечер, коллеги.
2@ndy:

>Да, согласен, факторов много. А ввиду того,
>что посчитать эти факторы можно лишь с
>точностью "плюс-минус пол-лаптя" - вывести
>скорость пули на разных дистанциях будет
>проблематично.

Перечисленные мною ранее факторы не позволяют объективно судить о скорости пули по степени деформации мишени, но они абсолютно не мешают измерять скорость пули на разных дистанциях и создавать математические модели , описывающие зависимость скорости пули от ее физических параметров и дистанции полета. Более того, этим занимается целая область знаний, именуемая внешней баллистикой. Внешняя баллистика как точная наука существует ,как минимум, с позапрошлого века (хотя достаточно серьезные опыты в этой области делались и раньше), когда Крупп собрал и упорядочил данные по влиянию сопротивления воздуха на полет пули, Майевский разработал первую математическую модель для предсказания траектории полета пули, а Ингалс на основе наработок Круппа и Майевского разработал свои таблицы,пригодные для практического использования. C тех пор над развитием этой науки поработало немало людей. Формула Arthur'a Pejsa , которую я использовал , не единственная, существуют и другие, и в случае их использования рассчитанное значение дульной скорости будет,скорее всего , отличаться от полученных мною 370 м/с , но все они свидетельствуют, что для сферической пули массой 0.5 грамма потеря скорости будет достаточно большой и для дистанции 3-3.5 м составит несколько десятков м/с. Так что если производитель патронов Терен 3Ф не врет, и 300м/с (хотя бы плюс/минус пол-лаптя)- это действительно скорость на расстоянии 3.5 м от дульного среза (чего сам я утверждать не могу, ибо эту скорость не измерял) , то непосредственно у дульного среза она никак не будет заметно меньшей, чем измеренная Вами.

[edited by Citizen]

Блинн!
Сегодня на 12 патронов опять одно утыкание и одно недозакрытие затвора,с последующей осечкой.
Вся моя теория смазки и чистки пошла прахом.

Может пружина возвратная подсела от настрела.
Неможет патрон дослать нормально и затвор закрыть.

Помучаюсь еще месяцок и Форт себе подарю на Новый год, надоели эти задержки.

Правильное решение 😊

Про порох интересно. Особенно с фоткой. Люди, если есть такая возможность, больше внимания обращайте на такие "мелочи" (особенно если фотку подвесить) Мне кажеться, что Терен сыпет медленно горящий винтовочный порох, а черный "типа с графита опилки" - это быстро горящий охотничий типа Соколо или Барса. Хотя судя по фотке, очень похоже на обычный черный порох (что по логике вещей быть не может) 😠
А я свой револьвер Ринг после смазки насухо вытираю . Ибо если на смазанную поверхность песок или пыль попадает, то это не хуже наждака Так что DC прав насчет смазки А снимать стресс скоростными двоечками - очень помогает, я давеча с ПМ с 20 метров в "девятки" сдваивал

Добрый вечер.Если не трудно,где можно купить другой ствол для Гаранта?
Спасибо.

Всем Украинским самооборонщикам - объявление!
http://www.gunmagazine.com.ua/forum/read.php?f=11&i=70&t=70

[edited by major]

Jaks
Добрый вечер.Если не трудно,где можно купить другой ствол для Гаранта?
Спасибо.

Купить, официально - нигде. Но можно найти ХОРОШЕГО (ключевое слово!) мастера, который тебе его сделает на заказ.

@ndy

Купить, официально - нигде. Но можно найти ХОРОШЕГО (ключевое слово!) мастера, который тебе его сделает на заказ.

@ndy

Купить, официально - нигде. Но можно найти ХОРОШЕГО (ключевое слово!) мастера, который тебе его сделает на заказ.

Я отправил на мыло письмо,хотелось бы получить ответ
😊

Jaks

Я отправил на мыло письмо,хотелось бы получить ответ
😊

Получишь, как только твое письмо до меня дойдет 😊 Пока у меня в ящике его нету.

@ndy

Получишь, как только твое письмо до меня дойдет 😊 Пока у меня в ящике его нету.

@ndy

Получишь, как только твое письмо до меня дойдет 😊 Пока у меня в ящике его нету.

@ndy

Получишь, как только твое письмо до меня дойдет 😊 Пока у меня в ящике его нету.

Попробовал еще раз

Ну так что решил с самовзводом?

Alsi
Ну так что решил с самовзводом?

Ношу 😊 Следов на капсюле нет, курок в кобуре защищен ремешком от "постороннего воздействия", а после извлечения из кобуры - я уж как-нибудь прослежу за тем, чтоб он "случайно" не выстрелил 😊