А почему это Лидер ТТ не пригоден для самообороны?

В Перую очередь интересует узнать мнения владельцев данного вида РС.

Для самообороны пользоваться - можно

Хотя, если у Вас на нем нет мушки, тогда можно :-)

------------------
дерижабль

AntonJa
Всех приветствую! Изучая форум по-немногу наткнулся на высказывания некоторых участников о том, что данный девайс (Лидер) не пригоден для самообороны. Кто-нибудь может привести конкретные факты, или хотя бы свою объективную оценку?

Да не верьте Вы таким высказываниям. Чаще всего они пренадлежат тем, кто про пригодность Лидера для самообороны делает выводы по отстрелам где-нибудь на даче, а про саму необходимую оборону имеет только теоретическое представление. Конкретных фактов Вам никто похоже не приведет, но поверьте на слово, обороняться можно даже 35Дж из более говеного девайса.
С уважением.

Seal
Посмотрите данные последнего отстрела :-)
"«Лидер»
Патроны БПЗ 10х32ТМ ТРО04 однопульные
29Единиц
(постоянные клины и рваные пули, провалы до 13 м/с)"
Вот поэтому и не пригоден. Хотя, если у Вас на нем нет мушки, тогда можно :-)

Не знаю, у меня с этой партией патронов все нормально, лидер клины не ловит! Было такое но при отстреле наверно первых пачек двух, потом малесь помучал магазины, все ок, вот с двупульными, да, проблема, по крайней мере у меня! Что шарики иногда разрывает - это чистая правда, но опять же далеко не каждый! Я лидер не выгораживаю, просто говорю как обстоят дела с моим, покупал с исторической точки зрения, больше привык руками и ногами работать, но очень часто ношу.

ТАК., ЧТО ВОТ.

Всех приветствую! Изучая форум по-немногу наткнулся на высказывания некоторых участников о том, что данный девайс (Лидер) не пригоден для самообороны.

так что пользуйтесь на здоровье...

а именно у Лидера есть чисто конструктивные недостатки - и срывающаяся втулка, и фальшствол, и удивително гоенные патроны ЕДИНСТВЕННОГО производителя.

вот и интересно - зачем морщиться, но есть кактус, когда есть более удачные системы?

непонятно кто огреб зомби или товарищ

1. Патроны. Помню в 1 пачке обычных 2пульных попались 2 патрона с неправильной юбкой - зуб их неправильно цеплял. Итог - невыброс. Так же были клины из-за застревания гильзы в патроннике (только у "родных" 2пульных).

2. Перекосы патрона - утыкания. (Как следствие - патроны другой формы, в отличии от ТТ)

Больше проблем незамечал, хотя и этих хватает.. Ну если от бракованных патронов никакие калибры не застрахованы, то утыкания совсем не гуд.

Адоникам
А у меня товаоищь нарвался на "зомби" , МР-78(давленные зубы + 9 РА АКБС) 4 попадания ,2 в ногу и два в живот, с растояния в 1-1,5 метра. Результат огреб по полной и спасли его лиш подоспевшие СМы, "зомби" сбежал!!!

А нельзя ли поподробнее описать ситуацию? 😊 Так сказать, для статистики.

mamljuk
Да не верьте Вы таким высказываниям. Чаще всего они пренадлежат тем, кто про пригодность Лидера для самообороны делает выводы по отстрелам где-нибудь на даче, а про саму необходимую оборону имеет только теоретическое представление. Конкретных фактов Вам никто похоже не приведет, но поверьте на слово, обороняться можно даже 35Дж из более говеного девайса.
С уважением.

А вот тут Вы, уважаемый, не правы!
Лидерами на форуме (именно на форуме) владеют либо "фанаты" которые его "вылизали" досканально и много его тестили и испытывали и много пишут об этом, либо пацаны, купившие офигенный реально пацанский ПЕКАЛЬ, которые вообще в нем нихрена не понимают и практически ничего не пишут о нем внятного, кроме необоснованных высказываний.
Лично я, как человек, который чуть ли не больше всех на ганзе заморачивался с лидером и использовал его по назначению, могу ответственно заявить - не пригоден лидер для самообороны!
Да, самооборониться им можно, но вот уверенности в нем нет. А это и есть самый главный фактор!
Даже мой весь деланый, переделанный лидер, который как часы работает на двухпульных патронах, с трудом переваривает однопульные.
Кроме всего прочего мощьность лидера оставляет желать лучшего. Если вы посмотрите в FAQе, то там результаты отстрела именно моего лидера. Результаты говорят сами за себя. Из лидера можно хорошо вложить, если стрелять почти в упор. С какой-либо дистанции нет гарантии, что вы попадете хотя бы примерно куда целитесь, слишком уж он не точен.
Я люблю этот пистолет, он мне нравится именно с исторической точки зрения, но как самооборонный девайс таскать его я не посоветую никому! Слишком велика вероятность отказа в самый не подходящий момент!

С уважением, Денис.

У последнего хватает надостатков чтобы считать его не пригодным для самообороны! Малая часть:
1. Барноульские патроны, со всеми отсюда вытекающими последствиями
2. Кучность
3. Ненадежность

Пункт 1 и 2 согласен, от этого никуда не деться, а насчет 3го можно поспорить.

"«Лидер»
Патроны БПЗ 10х32ТМ ТРО04 однопульные
29Единиц
(постоянные клины и рваные пули, провалы до 13 м/с)"

Опять же - дело в патронах!

Посмотрите данные последнего отстрела :-)
"«Лидер»
Патроны БПЗ 10х32ТМ ТРО04 однопульные
29Единиц

AntonJa
Опять же - дело в патронах!

Не всегда в патронах. У меня изначально были утыкания в верхнюю часть патронника, до тех пор пока не был подогнут кончик подавателя в магазинах. А еще помню были случаи дефектных выбрасывателей или их поломки. С другой стороны, вы можете предложить другие патроны?

недостатки уже писал:
1)нет самовзвода
2)тяжелый взвод затвора
3)сам пистоль весит нехило
4)патронов мало
5)бывает клинит на входе в патронник
6)шарики летят куда хотят
7)мощности НИКАКОЙ. стрелял по ТИЦ-200+ стр. с метра НЕ пробил 1мм аллюминиевую пластинку-позор вообще.
8) выбивает втулку в затворе(вроде решили)

но я стрелял двупульными токо. может однопульными лучше но сомневаюсь.
вобщем патроны гуамно и еще в добавок дорогие и хрен найдешь их

AntonJa
Опять же - дело в патронах!

он к сожалению без патронов не стреляет 😊
и контролировать их навеску нельзя - огнестрел
и увеличивать навеску нельзя - будет клинить и рвать гильзы

amateur94
Так постил то результаты кто? DENI, известный своим негативным отношением к этому пистолету. Плюс еще единицы какие-то непонятные.
Патроны одного производителя - это да, очень плохо. Но скажите, в какую еще гильзу влезет столько пороха?
Доработать пистолет можно. Теоретически даже знаю как. Только внешний вид пострадает, плюс разбирать-собирать будет неудобно, так что все не решаюсь. Да и влом, Оса есть для ношения.

Не несите ахинею, уважаемый!
Во-первых, не надо наезжать на Дени, результаты отстрела своими глазами видели минимум 10 человек и могут все подтвердить, в отстреле на хроне нет субъективного мнения. На счет единиц - если ваш мозг не позволяет вам читать простейшие вещи "между строк" - это не ваша проблема - это ваша беда!
Кроме того, про какое количество пороха вы говорите в патронах 10*32?! Вы вообще видели сколько его там? Сравнивали с чем-нибудь? Пороха там МАЛО!!! А воздуха много! В патронах 10*32ТМ (однопульных) вообще все пространство от второго шара воздух занимает. Так что пороха там не больше чем в 9Р.А.
Вы собрались дорабатывать Лидер?! Удачи вам на этом пути, только сухарей насушить не забудьте! Лидер сертифицирован как ОГНЕСТРЕЛЬНЫЙ пистолет! Со всеми правовыми особенностями этого вопроса! Так что любая доработка конструкции лидера - это статья. Если вы СМ и вас это не касается - флаг вам в руки и паравоз на встречу!
Еще раз повторяю, вы пишете откровенные глупости!

С уважением, Денис.

banzaj11
был у меня лидер... без слёз не вспомнить во что превратили отличный военный пистолет.

а во что его превратили, все пункты кроме 6-7-8 принадлежат и самому ТТ 😊

С другой стороны, вы можете предложить другие патроны?

Пусть их производитель предлагает!

Пойду-ка порасстраиваюсь немного.

AntonJa
Пусть их производитель предлагает

а производитель за все годы только ухудшал их качество
первые 10х32 хоть не клинило постоянно как последние, из-за хреновой завальцовки и вообще плохой геометрии...

а производитель за все годы только ухудшал их качество
первые 10х32 хоть не клинило постоянно как последние, из-за хреновой завальцовки и вообще плохой геометрии...

А может кто-то пробовал завальцовывать по-сильней? И что из этого получилось (если вообще пробовал кто)?

по мощности лидер ничем не хуже хорхе.

Да ладно))) Сравнивали?

результаты отстрела своими глазами видели минимум 10 человек и могут все подтвердить, в отстреле на хроне нет субъективного мнения

Пороха там МАЛО!!! А воздуха много!

если ваш мозг не позволяет вам читать простейшие вещи "между строк" - это не ваша проблема - это ваша беда!

- это не ваша проблема - это ваша беда!

AntonJa

Да ладно))) Сравнивали?

владею и тем и тем и еще и третьим и четвертым и пятым и еще на работе могу стрелять из всего что есть, насравнивался вдоволь...

патрон 9ра со следами перезавальцовки - в самом худшем случае административка, патрон 10х32 - статья УК. есть разница?

Вы собрались дорабатывать Лидер?! Удачи вам на этом пути, только сухарей насушить не забудьте! Лидер сертифицирован как ОГНЕСТРЕЛЬНЫЙ пистолет! Со всеми правовыми особенностями этого вопроса!

в самом худшем случае административка, патрон 10х32 - статья УК. есть разница?

писал уже в одной из тем - не признает ВС "огнестрельное бесствольное" огнестрельным...

владею и тем и тем и еще и третьим и четвертым и пятым и еще на работе могу стрелять из всего что есть, насравнивался вдоволь...

И какой больше радует?

А почему это Лидер ТТ не пригоден для самообороны?

Лидер имеет проблемы только в том случае, если у Вас талант слесаря и смекалка инженера, ну и на россиянские законы Вам ср..ть. Тогда Вы сталкнетесь со сложностями. Конструктора на заводе максимально постарались не дать Вам проявиться как творческой личности.

С уважением.

- "Тяжелый" затвор. Вот это реально крутое высказывание. Это с чем сравнивали? При взведенном курке ход затвора у Лидера такой-же как у ВАСПа.

+1

причиной оказалось оригинальное заводское выполнение направляющего стержня.

Что же там такого было???

Viper NS
упорная штука ганзовские юр. заблуждения...

писал уже в одной из тем - не признает ВС "огнестрельное бесствольное" огнестрельным...

а я вас там спросил - что означает "ВС не признает? коллегия ВС, пленум ВС?"

перечитал сейчас ваш ответ.
то что где-то когда то ВС признал 18х45 не огнестрельным (вообще странно - оса огнестрельная а патрон - нет, гно это отдельная тема), не значит что конкретный сотрудник лро, к которому попадет такой патрон, не передаст дело дознавателю, который будет нудно это дело вести к обвинительному заключению. И решение по 18х45 для них скорее всего не будет аргументом. Да и для суда, если решение не пленума ВС, думаю тоже...

все мое имхо, но я думаю в этом вопросе лучше перестраховываться, и исходить из лучшего. чем испытывать надежды которым не суждено оправдаться

Что же там такого было???

Очень острые края направляющего стрежня, что, видимо, при больших допусках данного стержня при работе обратной пружины иногда вызывало зацепление витков пружины за направляющий стержень. как следствие затвор после следующего выстрела (сбросив стрелянную гильзу) не досылал патрон в патронник. Затвор перемещался с хрустом. Для продолжения стрельбы необходимо было разобрать и собрать пистолет.

Вылечилось просто. Зачисткой напильником краев направляющего стержня. Теперь работает все штатно.

Спасибо за поддержку.

Alex_L
А разве "незаконное изготовление газового оружия" это не 223 часть 4? Что-то я не понимаю, откуда следует, что за это всего лишь административка... До двух лет.

а где говорилось об изготовлении газового оружия?

- Отсутствие самовзвода. Полная чушь,

При взведенном курке ход затвора у Лидера такой-же как у ВАСПа.

После покупки проверить пистолет, возможно придеться что-то подправить.

оТТо
а где говорилось об изготовлении газового оружия?

ЗоО Статья 1:
производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также художественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.

Т.е. переснаряжение патронов в газовому оружию = изготовление газового оружия, а так же сюда подпадает тюнинг и "стоматология" - под ремонт и художественную отделку. Если я в чем-то не прав, то укажите, пожалуйста, где именно я заблуждаюсь. И какая именно статья КоАПП вместо 223 УК действует в этом случае и почему?..

Это все так. Только в случае задержки в "самооборонной" ситуации передергивать затвор придется при спущенном курке. Так что я согласен, затвор "тяжеловат". Ну так тренироваться надо.
Можно конечно носить со взведенным курком без патрона в патроннике. Но зачем?

Согласен с Вами. Но логично, если носить пистолет с собой, держать патрон в патроннике, а курок на предохранительном взводе. В этом случае перед выстрелом достаточно будет только взвести курок. Вот и получился предохранитель.
А на случай задержки, действительно затвор будет тяжелее ВАСПа, но это только в аварийном случае. В штатном режиме весь пистолет очень "легкий" по оперированию конечно.

Отсутствие самовзвода. Полная чушь, носите патрон в патронники и вы взведете курок менее чем за секунду

А на ввыведение на линию огня время учитывали? 😛
Я,например за две секунды уже не меньше двух-трёх выстрелов сделаю из Хорхе, который,кстати ношу всегда с патроном в патроннике, и с выключеным предохранителем.

------------------
Si vis pacem,para bellum.

Alex_L
Т.е. переснаряжение патронов в газовому оружию = изготовление газового оружия, а так же сюда подпадает тюнинг и "стоматология" - под ремонт и художественную отделку. Если я в чем-то не прав, то укажите, пожалуйста, где именно я заблуждаюсь. И какая именно статья КоАПП вместо 223 УК действует в этом случае и почему?..

очень интересная трактовка.
интересно, зачем тогда в пункте про огнестрел боеприпасы к огнестрельному оружию выделили отдельно?

Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств

а в пункте про газовое
Незаконное изготовление газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия

???

Ответ имхо простой - термины ЗоО неприменимы для чтения УК
ЗоО не является гроссарием для уголовного кодекса, который к тому же писали ДО ЗоО

А на ввыведение на линию огня время учитывали?
Я,например за две секунды уже не меньше двух-трёх выстрелов сделаю из Хорхе, который, кстати ношу всегда с патроном в патроннике, и с выключеным предохранителем.

Белый ветер
я бы обязательно купил ТТ-33, желательно довоенный

тогда уж ТТ-30, если упоминать о модификациях 😊

P.S. за поддержку пожалуйста))))

держать патрон в патроннике, а курок на предохранительном взводе.

для меня конструкция ТТ вообще очень эргономична. И рукоятка и курок.

amateur94
Только что в ормаге видел разрекламированный Т10. Поражен размерами, так же как в свое время был поражен размерами АПС-М. Также как и ценой.

На вкус и цвет... Как говорится!

С уважением, Денис.

а я вас там спросил - что означает "ВС не признает? коллегия ВС, пленум ВС?"

перечитал сейчас ваш ответ.
то что где-то когда то ВС признал 18х45 не огнестрельным (вообще странно - оса огнестрельная а патрон - нет, гно это отдельная тема), не значит что конкретный сотрудник лро, к которому попадет такой патрон, не передаст дело дознавателю, который будет нудно это дело вести к обвинительному заключению. И решение по 18х45 для них скорее всего не будет аргументом. Да и для суда, если решение не пленума ВС, думаю тоже...

все мое имхо, но я думаю в этом вопросе лучше перестраховываться, и исходить из лучшего. чем испытывать надежды которым не суждено оправдаться

сейчас процитирую ВС.

"Патроны травматического действия с резиновыми пулями, удельная кинетическая энергия снаряда которых не превышает минимальных значений, необходимых для поражения человека, к боеприпасам не относятся.
Кассационное определение СК по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации от 7 апреля 2006_г._N_48-О06-7."

"Согласно заключению эксперта изъятый у осужденных бесствольный пистолет является комплексом "Оса" модели "ПБ-4М" калибра 18 x 45 мм, отечественного производства, исправным, пригодным к производству выстрелов патронами калибра 18 x 45 мм и относится к категории бесствольного огнестрельного оружия. Изъятые у них же патроны являются патронами травматического действия с резиновыми пулями, которые к боеприпасам не относятся. Удельная кинетическая энергия снаряда не превышает минимальных значений, необходимых для поражения человека (т._5, л.д._239-241).
В соответствии с п._1 ч._1 ст._3 Федерального Закона "Об оружии" огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия отнесено к категории гражданского оружия самообороны.
Таким образом, комплекс "Оса" не является огнестрельным оружием, за незаконный оборот которого предусмотрена уголовная ответственность в ст._222 УК РФ."

насчет того, что не примут во внимание т.к. не Пленум не соответствует действительности. За отсутствием прочих разъяснений правильно поданое сработает и такое. Более того - нормальному специалисту это 99% шансы получить именно это решение - в худшем случе тупо доведя до кассации, а реально - сразу же.

все мое имхо, но я думаю в этом вопросе лучше перестраховываться, и исходить из лучшего. чем испытывать надежды которым не суждено оправдаться

З.Ы. Дознаватель дело не будет вести к обвинительному - это будет делать следователь.

Ответ имхо простой - термины ЗоО неприменимы для чтения УК
ЗоО не является гроссарием для уголовного кодекса, который к тому же писали ДО ЗоО

там ни одной описательной диспозиции и дефиниции терминов в тексте УК.

сама мысль об исключительной императивности метода уголовного права и исключительном правовом регулировании в уголовном праве верная, а вот незнание того, что есть бланкетная норма - нет.

Viper NS
насчет того, что не примут во внимание т.к. не Пленум не соответствует действительности. За отсутствием прочих разъяснений правильно поданое срабтает и такое.

возможно сработает, В СУДЕ, а пока не сработало - патрон 10х32 является патроном к огнестрелу, а следовательно боеприпасом. И эксперт который будет делать заключение по этому патрону, может сделать совсем другие выводы нежели в приведенном вами примере, тем более что в результате данной операции предполагается досыпать пороха "под горлышко"

тем более что для следствия это не аргумент, т.е. возбуждению УД по 223 никак не помешает.

Viper NS
З.Ы. Дознаватель дело не будет вести к обвинительному - это будет делать следователь.

следователь продолжит, а начнет - дознаватель, и от результатов его предварительного расследования кое-что кое-где будет зависеть, наверное...

а пока не сработало - патрон 10х32 является патроном к огнестрелу, а следовательно боеприпасом.

ем более что в результате данной операции предполагается досыпать пороха "под горлышко"

тем более что для следствия это не аргумент, т.е. возбуждению УД по 223 никак не помешает.

Viper NSа вот незнание того, что есть бланкетная норма - нет.

неприличными словами попрошу не выражаться (с) 😊
и где наличие бланкетных норм описано в отношении взаимосвязи ЗоО и УК?

упоминание перед дознавателем императивных и бланкетных норм боюсь у него кроме головной боли и личного отвращения к сидящему напротив человеку не вызовет

Viper NS
НЕТ!!! это - неверная трактовка, что прямо указал ВС. Опровергнуть можно кстати несколькими способами...

еще раз - для дознавателя, возбуждающего дело это не аргумент.
если есть желающие на своей шкуре получать еще одно решение пленума ВС по поводу патрона 10х32 -велкам, я не хочу, и другим рядовым участтникам не советую

Viper NS
ответ неверный - нормы УК и 20.8 КоАП являются бланкетными по отношению к ЗоО и "Правилам оборота..." по отраслевой специфике, при чем возможна и дальнейшая отсылка - например к ГОСТ "Оружие стрелковое. Термины и определения".
там ни одной описательной диспозиции и дефиниции терминов в тексте УК.
сама мысль об исключительной императивности метода уголовного права и исключительном правовом регулировании в уголовном праве верная, а вот незнание того, что есть бланкетная норма - нет.

Viper NS
ответ неверный

и где наличие бланкетных норм описано в отношении взаимосвязи ЗоО и УК?

бланкетной является норма, отсылающая к другой отрасли права или иному нормативному акту, устанавливающим правовое положение некоторого вопроса.

УК может прямо описать диспозицию статьи - так и называется, описательная:

"Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку," - то есть законодетель дал дефиницию, что есть убийство - прямо и раскрыл понятие в тексте статьи.

Может прямо отсылать к другому акту - такую диспозицию иногда называют ссылочной:

"Статья 247 Нарушение правил обращения экологически опасных веществ и отходов" - прямо говорит, что наказуемо нарушение конкретного акта, который называется "Правила..."

или

"Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств" - прямо отсылает к ПДД и правилам эксплуатации.

Может не описывая косвенно отсылать бланкетным способом к иным актам - как в нашем случае:

"Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств"

диспозиция не описывает что есть законое а что есть незаконное, а отсылает к тому акту, который устанавливает ЗАКОННЫЕ действия в отношении оружия и пр. - вот нарушение этого порядка и есть состав.

Данный акт - именно ЗоО, а также ПП 814, и пр, устанавливающий ЗАКОННЫЙ оборот сабжа.

еще примеры:

"Статья 228. Незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов"
"Статья 231. Незаконное культивирование запрещенных к возделыванию растений, содержащих наркотические вещества"

biathlon
ну обычный прием юриста
непонятно о чем говорится, звучит сурово и непокобелимо, и не хочется больше спорить

перечитал - действительно жесть.

выше как раз объяснил, что есть бланкетная норма.

А не могли бы вы ответить на мой вопрос выше?..

А разве "незаконное изготовление газового оружия" это не 223 часть 4? Что-то я не понимаю, откуда следует, что за это всего лишь административка... До двух лет.

где написано "боеприпасов газовому оружию?"

расширительное толкование запрещено в уголовном праве - нет такого предмета в 223, как припасы к газовому. Само оружие - да, патроны - нет.

и патронов к "огнестрельному бесствольному" там тоже нету...

Viper NS почему тогда в п.1. ст.223 боеприпасы выделены в перечне наказываемых деяний, а в п.4 - нет?

три части - три РАЗНЫХ состава.

от того, что нечто написано в 1 части статьи к 3 части это применять нельзя.

абсолютно разные составы преступлений - квалифицируют именно по конкретной части статьи - за одно и то же по 2 частям квалифицировать нельзя по правилам квалификации.

еще раз - для дознавателя, возбуждающего дело это не аргумент.
если есть желающие на своей шкуре получать еще одно решение пленума ВС по поводу патрона 10х32 -велкам, я не хочу, и другим рядовым участтникам не советую

если заранее опираетесь на правосознание полена с погонами - выход один: тупо и неукоснительно соблюдать закон, помня, что и административка под другим углом зрения может стать уголовкой.

проблем себе не наживете точно.

если в первой части написано
"Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств - наказываются ..." то мы подразумеваем что за изготовление патронов к огнестрелу мы получаем угноловную ответственность по 223ч.1 , т.е. к первому пункту статьи УК мы подходим императивно.

тогда как мы можем подойти бланкетно к ч.4, где сказано только
"Незаконное изготовление газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, - наказывается..."?

т.е. законодатель явно в п.1 заложил наказание за изготовление патронов, а в п.4 - нет, но бланкетно мы расширяем п.4 до ширины п.1? По какому такому праву???

AntonJa
Всех приветствую! Изучая форум по-немногу наткнулся на высказывания некоторых участников о том, что данный девайс (Лидер) не пригоден для самообороны.

т.е. законодатель явно в п.1 заложил наказание за изготовление патронов, а в п.4 - нет, но бланкетно мы расширяем п.4 до ширины п.1? По какому такому праву???

Можно считать, что самосняряженный под горлышко патрон - тупо не предмет 223, т.к. нет за это наказания. Это пишут на ганзе про УКН 9РА в частности - нарушение, но административка.

Можно считать, что применима следующая логика ВС:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12 марта 2002 г. N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств", п. 11:
При квалификации последующих незаконных действий с изготовленным оружием (боеприпасами) необходимо исходить из тех тактико - технических характеристик, которыми стало реально обладать переделанное виновным оружие, а не те предметы, которые подверглись переделке.

- то есть померять УКНеный снаряд, и попробовать признать получившееся боеприпасом.

При херовом адвокате и умном следователе этот номер пройдет на ура - если не блокировать ГРАМОТНОЙ позицией по поводу непосредстивенного толкования диспозиции 223 УК - где нет отв. за изготовление патронов к ГСВ и огн. бесств.

короче, принцип состязательности - кто ловчее, тот и докажет.

Viper NS
короче, принцип состязательности - кто ловчее, тот и докажет.

согласен, но в любом случае с газовым патроном остановить процесс на стадии дознания мне представляется легче. По крайней мере аргумент в жалобе по поводу того что газовый патрон не подпадает под 223.ч1. , а в 223.ч.4. не предусмотрена ответственность за изготовления боеприпасов к газовому, смотрится на мой взгляд сильнее, чем аргумент о рещении ВС по экспертизе патрона 18х45 к Осе 😊

оТТо
газовый патрон не подпадает под 223.ч1. , а в 223.ч.4. не предусмотрена ответственность за изготовления боеприпасов к газовому

согласен, но в любом случае с газовым патроном остановить процесс на стадии дознания мне представляется легч

чем аргумент о рещении ВС по экспертизе патрона 18х45 к Осе

Это прочтение того, что написано в ЗоО, а не новелла введенная ВС.

MOCT
патрон к газовому оружию боеприпасом не является.
я кстати и сам признаю ошибку, вместо "газовый патрон не подпадает под 223.ч1. , а в 223.ч.4. не предусмотрена ответственность за изготовления боеприпасов к газовому" надо было написать "за изготовление патронов к газовому", устал маленько сегодня 😞

а они не соответствуют нормам МЗ РФ, даже те которые в магазине продаются

нормы очень хитрые впридачу, но это во-первых ОФФ, во-вторых - бойан.

оТТо
патрон к газовому оружию боеприпасом не является

_травматический_

Есть ГСВ и есть бесствольное. Травматического нет.

обоснование содержится в тексте нормы - не "боеприпас к огнестрельному оружию" это; а волноваться надо не за закон, а за то, то очередное полено в мундире не применит его неправильно и не осудит по 223, срубив палку, как справедливо написал ув. оТТо

и доказывай потом следователю со средним специальным юридическим колледжем или верхним юридическими из высшей школы милиции про мнение ВС.

в суде - можно. Если хватит или знаний, или денег.

А существует юридическое определение боеприпаса?

Jinn07
А существует юридическое определение боеприпаса?

Viper NS
в статье 222 и 223 НЕТ боеприпасов к газовому, резинострельному гсв и бесствольному

Viper NS
Есть ГСВ и есть бесствольное. Травматического нет.

предназначенные для поражения цели

Степень поражения оговаривается законом?

Так на коробке и пишут

что до того, что они не "боеприпасы к огн. оружию" - см. приведеное мною мнение ВС выше.

Зато там есть просто боеприпасы. ЛЮБЫЕ боеприпасы.

Что подразумевает закон под "поражением цели"?

но нас интересует не техническая, а юридическая сторона

с этой точки зрения газовые, травматические и пр. к боеприпасам не относятся - " Изъятые у них же патроны являются патронами травматического действия с резиновыми пулями, которые к боеприпасам не относятся" (С) ВС РФ - сие следует из мнения официального толкователя - ВС.

причинение (или возможность) причинения смерти или увечья.

Изъятые у них же патроны являются патронами травматического действия

Можно отболтаться...

но не поэтому.

а потому, что буду тупо опираться на мнение официального толкователя - Верховного суда, который по определению умнее всех: и меня, и следствия, и судьи.

даже будь оно совсем корявым - спорить с ВС ОЧЕНЬ сложно.

но с другой стороны, на безрыбье и рак - рыба 😞

Спасибо за интересную беседу 😛

но всетаки для этого желательно иметь решение пленума

Сколько-нибудь большей силы он не имеет - ибо пишется одними людьми. ВС очень любит свое мнение, и если к нему попадет этот же вопрос во второй раз - 99% напишет то же самое.

то же касается и влияния мнения ВС на суды: на уровне своей инстанции могут поступить наперекор (и было такое в моей практике - правда речь шла о ФАС и ВАС), дальше - бесперспективно. Уже областной суд сделает как надо вышестоящему.

И имеем в виду ошибку судьи от глупости и непрофессионализма - на уровне райсуда м.б. запросто.

Но для себя сделал вывод, что "неогнестрельность" Осы я докажу так или иначе - вопрос в затратах времени...

Спасибо за интересную беседу

Белый ветер
Вот тут все (почти) ругают Лидер, но кто-то может привести пример неэффективной самообороны с данным пистолетом. Я такого на форуме не видел.

Я могу:

/topic/20/347581.html
/topic/20/348088.html

оТТо
я согласен что ВС может признать что белое это черное, а "люди ходят на руках" (с), и все обязаны будут именно так и считать, но всетаки для этого желательно иметь решение пленума
частное решение ВС по единичному делу на основании конкретного заключения эксперта - не совсем то, на что я хотел бы опираться, будучи обвиняемым

Viper NS
ВС очень любит свое мнение, и если к нему попадет этот же вопрос во второй раз - 99% напишет то же самое.

Ну и в догонку про поражение цели:

Viper NS
причинение (или возможность) причинения смерти или увечья

Из прочтения темы складывается впечатление, что каждый видит только то, что ХОЧЕТ видеть, и никак не хочет признавать объективную реальность. Еще вижу, что реального участия в судебных разбирательствах ни у кого нет. Продолжайте свои теоретические лингвистические изыскания. Судье будет очень интересно послушать.

Borion
/topic/20/347581.html
/topic/20/348088.html

И если адвокат облажается и профукает момент подачи апелляции или неправильно составит бумажки - прощай ВС.

очень верное и ценное наблюдение - только какое имеет отношение к теме?

вы вообще знаете, что такое официальное толквание, и каково значение судебной практики ВС для нижестоящих судов?

видимо нет...

Данное решение не является обязательным к принятию во внимание любым другим судом. Нужен только ПЛЕНУМ.

Еще вижу, что реального участия в судебных разбирательствах ни у кого нет

Даже холостые(!) газовые патроны позволяют убить человека или нанести увечья

Законодатель разделяет разрешенное от запрещенного по критерию назначения и направленности применения при обычных условиях - 9х18 ПМ от 9РА, когда убить можно обоими. Хотя по существу согласен...

но и это не суть важно, т.к. ответ на вопрос я уже озвучил - мнение компетентного источника.

Я могу:

/topic/20/347581.html
/topic/20/348088.html

20 человек против одного с Лидером? На мой взгляд тут помогли бы только быстрые ноги или телепортация. Даже боевого в данной ситуации никто бы не испугался. Тут тяжело судить о эффективности применения любого травматика.

Viper NS
потому что предмет другой - боеприпасы к огнестрельному оружию.

Нет, не к огнестрельному оружию, а вообще. Там указано "...незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств". Никакой приписки, что боеприпасы когнестрельному оружию.

------------------
Trust Me, I'm a Doctor

Нет, не к огнестрельному оружию, а вообще. Там указано "

кстати забавное.

"боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание";

что есть "поражение цели"? смотрим ГОСТ 28653-90:

"Поражение цели - нанесение ущерба цели, при котором она лишается боеспособности".

можно или нет отнорсить траматический патрон к этому определению - х.з. Пока виду только точку зрения ВС...

Viper NS
Ага. А ВС говорит, что не боеприпас патрон травматического действия - вот и выходит, что сей предмет не включен в диспозицию ст. 222-223.

кстати забавное.

"боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание";

что есть "поражение цели"? смотрим ГОСТ 28653-90:

"Поражение цели - нанесение ущерба цели, при котором она лишается боеспособности".

можно или нет отнорсить траматический патрон к этому определению - х.з. Пока виду только точку зрения ВС...

Судя по определению- соответствует. А на счет ВС и его точки зрения, так она бывает противоречит не только УК, но и сама себе в разных изданиях, даже с периодичностью в 1 год.
А что относится к пиротехническим зарядам?

------------------
Trust Me, I'm a Doctor

rawmeathunter
Впрочем, для первого куда больше подойдет ММГ ТТ, их тоже есть в достаточном количестве и совсем недорого.

ммг тт никогда больше не выстрелит.
в лидере можно хотябы бабахнуть

да и стоит макет раза в 2 дороже
а вот МР - он и в африке мр... бррр тожнее

Судя по определению- соответствует

А на счет ВС и его точки зрения, так она бывает противоречит не только УК, но и сама себе в разных изданиях, даже с периодичностью в 1 год.

оТТо

да и стоит макет раза в 2 дороже

Согласен с тем, что взять МР-81 сейчас лучше чем Лидер, однако это сейчас, а не полтора года назад когда я выбирал что взять из 4х РС, лежавших на прилавке. Так что чем богаты - тем и рады.

А так нормальный пистолет, не самый слабый, не самый сильный. Серядничок.

А так нормальный пистолет, не самый слабый, не самый сильный.

Белый ветер
А так нормальный пистолет, не самый слабый, не самый сильный. Серядничок.

а кто за ним? 😊
Вальтер 22-й? Кимар?

А какой самый сильный?