Народ, интересует меня один вопрос... Все знают, что применение травматического оружия, может иметь летальные последствия при определенных условиях, а именно - сила патрона, дистанция и область поражения (голова, грудь, шея) . Существует конечно и ряд других факторов, таких как физические данные человека, модель оружия и т.д.
Так вот собственно вопрос: может ли кто ни будь дать подробную информацию о взаимосвязи кол-ва Дж и облости поражения. Ну например: "попадание в голову снарядом в диаметре 9мм с силой в 50 дж, приведет к тяжелому сотрясению мозга, тогда как попадание тем же снарядом в грудную клетку, приведет к
катузии внутренних органов а именно...., что чревато тяжкими последствиями, и возможно летальным исходом" и т.д. и т.п. Вопрос ориентирован скорее на людей имеющих отношение к медицине, либо точно знающих о чем идет речь. Я так же понимаю, что все относительно, и совсем не жду сто процентно-точного ответа, но все же, считаю, что приблизительно поведение организма среднестатистического человека расчитать можно. Если ранее поднималась тема, прошу прощения, ибо как задать сие в поиск - ума не приложу...
P.S. Сразу попрошу, не писать комментарии вроде "не стреляй в голову, стреляй в ноги" или еще лучше, универсальный ответ во всех ветках, любого форума "нахрен тебе это надо?"
Если спрашиваю значит надо, в жизни всякое случается.
Просто заметил, что есть "умники" на этом форуме, которые, не поняв сути вопроса, тупо гадят в ветке, изза чего модератор просто берет и закрывает тему, отдельное таким ребятам "СПАСИБО"...
Ваша тема напрямую противоречит правилам форума.
James Bond
Дядя_Сэм
Ваша тема напрямую противоречит правилам форума.
В свое время обсуждение "убойных мест" человека впрямую воспрещалось Правилами Форума. В последней их редакции такого запрета уже нет.
Всё очень индивидуально и даже судмедэксперты не смогут дать Вам однозначный ответ.
Спасибо за ответ, но я в первом посте сам пояснил, что все относительно, и я не жду совершено однозначного ответа... Но есть же какие то общеприеятые нормативы (их неможет не быть) которыми руководствуются хотя бы для расчета того же лимита Дж для внесения в законопроект и последующие поправки к нему... Не с потолка же они эти цифры берут... ? Сколько сейчас, 70-80 Дж?
P.S. Я не псих, не маниак, вполне адекватный взрослый человек, и я полностью отдаю себе отчет в своих действиях...
Ну это так, на всякий случай...
James BondНу тогда смотрите какая картина получается: если рассматривать тот же Т10, с его 50 Дж (АКБС), получается что в глову его много (могут ласты склеять), а в торс уже мало (могут не понять "намека")...
В голову достаточно и 30Дж. В тело надо не менее 100-120Дж.
Не особо радужная перспектива....
Вы для начала ЗоО прочитайте и УК. Тогда все станет понятным и подобных вопросов у вас не будет.
belkin1550Легко! 😛
А если в пах
А если серьезно, я конечно не эксперт, но помоему пах, это самое " летальное" место, туда вообще лучше не стрелять, а то посинть и откинуться может весь нападающий целиком, а это для Вас не есть хорошо...
ИМХО: если боитесь убить человека, об оружии стоит забыть. Конечно, в идеале, к этому стремится не стоит, но когда на карту поставлена ВАША жизнь и ВАШЕ здоровье (а равно здоровье и жизнь ваших близких) стрелять надо максимально эффективно, а в иных случаях не то что стрелять, а браться за оружие не стоит.
Дядя_Сэм-чем здесь многословные посты набивать проштудируйте ветки форума, в них все есть!
Вряд ли стоит его подозревать во всех смертных грехах.
Это полезно знать, чтобы не наделать ошибок.
Спасибо Прохожий_007-у, что тема жива и может служить ответом на этот вопрос.
Ножами зарезать, а про ружья так и вообще молчу.
Дядя_Сэм
хочется установить, в какие именно места можно стрелять так, чтобы одновременно не наступила смерть, и в тоже время произошло сильное останавливающее воздействие,
Дядько, если Ваш уровень подготовки позволяет Вам попасть в экстремальной ситуации врагу в колено/бедро из "Осы"/"Стражника" - думаю, враг будет обезврежен (так как обездвижен) без угрозы его смерти. насчёт других резинострелов не могу утверждать, они малость послабее, но всё же обездвижить врага стрельбой по ходулям, думаю, вполне способны.
В остальных случаях (при стрельбе в жбан, грудь, брюшину) опасность летального исхода есть. Кстати, осиные патроны очень странные - могут оставить синячок, а могут убить, у них энергетика скачет совершенно непредсказуемо.
James Bond
В тело надо не менее 100-120Дж. По ногам/рукам не менее 80Дж.
А это с учетом одежды, или без?
fedorОдежда тоже разная бывает, если на человеке толстенная дубленка одетая на плотный светер, то 100 Дж из малокалиберной травматики в корпус не очень эфективно. а если в футболке, то угробить легко можно...
А это с учетом одежды, или без?
Человек спросил о том, куда не стоит стрелять, если нет необходимости убивать.
Я вот дозрел до покупки ИЖ-78 и Ратника (если появиться вновь) и тоже хочу знать куда еще кроме головы стрелять нельзя. Вопрос действительно не праздный.
КМВ себя... 😀Я вот дозрел до покупки ИЖ-78 и Ратника (если появиться вновь) и тоже хочу знать куда еще кроме головы стрелять нельзя. Вопрос действительно не праздный.
Сорри не удержался...
ИМХО тысячу раз уже все обговорено.
Если не хотите остановить - не доставайте оружие. Если хотите - каждый сам кузнец своего счастья.
ИМХО тысячу раз уже все обговорено.
Тысячи страниц флуда 😊.
Особенность любого финтернет-форума - все уже когда-то обсуждалось, но пока найдешь нужную инфу, упреешь читать и поиск помощник тут слабый. Поэтому люди и задают вопросы.
КМЯ денек почитал, потом зарегился и еще пару месяцев только читал... Нашел все, что искал, и еще кучу интересного. А если каждый новичек вместо поиска будет постить тему на интересующий его вопрос - вот тогда поиск можно будет убирать за ненадобностью...Тысячи страниц флуда 😊.
Особенность любого финтернет-форума - все уже когда-то обсуждалось, но пока найдешь нужную инфу, упреешь читать и поиск помощник тут слабый. Поэтому люди и задают вопросы.
P.S.:Флудить так флудить! 😊
Я денек почитал, потом зарегился и еще пару месяцев только читал... Нашел все, что искал, и еще кучу интересного.
Я тоже так сделал. Но темые новые все равно нужны! 😊
komb1natну так, всезнайки, дайте ссылку на уже обсуждавшуюся тему!
А если каждый новичек вместо поиска будет постить тему на интересующий его вопрос - вот тогда поиск можно будет убирать за ненадобностью...
Я пошел от обратного, мне хочется знать последствия "применения", по определенным местам, что бы "применять" туда ТОЛЬКО в крайнем случае... не знаю, как еще выразиться. Ну например, по словам одного медика, для перелома челюсти, хватает давления равного 12кг., а сколько это в Дж? Или вот еще: поражение грудной клетки, довольно расплывчатое понятие, если попасть в правую грудь, то последствия будут куда легче, чем если попасть в сердце. А вот ПОЕМУ(?) (в том смысле, что, сердце имеет свою определенную "тактовую частоту биения", и если удар будет определенной силы, (какой?) то сердце может просто остановиться и т.д.) хочется то бы прокомментировал кто то знающий, я своими словами и в меру своего понимания анатомии человека, как то коряво выразил мысль. Понимаете о чем я? Мне интересна именно "медицинская" сторона вопроса, чисто для общего развития. То есть, я прекрасно и сам понимаю что "если стрелять в голову можно убить", а "если в ногу, то нет", а вот кто бы объяснил все "процессы", происходящие в организме... ?
Не знаю, как объяснить лучше.... надеюсь понятно...
если Ваш уровень подготовки позволяет Вам попасть в экстремальной ситуации врагу в колено/бедро из "Осы"/"Стражника" - думаю, враг будет обезврежен (так как обездвижен) без угрозы его смерти.
В том то и дело, что осы у меня нет, и честно сказать, не стремлюсь...
Рассматривать нужно именно "маломощные" травматики, под патрон 50Дж.
Но в любом случае спасибо...
А что шуры-муры с ним водить!?
Дядя_Сэм-чем здесь многословные посты набивать проштудируйте ветки форума, в них все есть!
Я же написал, то в поиск задать такое не могу, просто не соображу как? А по сайту я смотрел, но ничего не нашел, потому и создал тему, если есть ссылка, буду признателен:
Дядя_Сэм
для перелома челюсти, хватает давления равного 12кг., а сколько это в Дж? Или вот еще: поражение грудной клетки, довольно расплывчатое понятие, если попасть в правую грудь, то последствия будут куда легче, чем если попасть в сердце. А вот ПОЕМУ(?) (в том смысле, что, сердце имеет свою определенную "тактовую частоту биения", и если удар будет определенной силы, (какой?) то сердце может просто остановиться и т.д.) хочется то бы прокомментировал кто то знающий, я своими словами и в меру своего понимания анатомии человека, как то коряво выразил мысль. Понимаете о чем я? Мне интересна именно "медицинская" сторона вопроса, чисто для общего развития. То есть, я прекрасно и сам понимаю что "если стрелять в голову можно убить", а "если в ногу, то нет", а вот кто бы объяснил все "процессы", происходящие в организме... ?
Человек - животное очень живучее 😊 Кому-то достаточно 12 кг для перелома челюсти, а кто-то падает с 10-го этажа и остаётся жив. Всё очень индивидуально.
Про травматические патроны:
любое попадание в корпус может стать фатальным. Мне известен случай проникающего ранения грудной клетки с повреждением лёгкого и гемопневмотораксом (кровь и воздух в плевральной полости) из обычного макарыча с обычными 50 Дж патронами. При таком ранении вполне может развиться плевро-пульмональный шок и человек может погибнуть. Вместе с тем, я несколько раз видел (и оперировал) ранения шеи из того же макарыча 50 Дж. пули - в подкожной клетчатке.
На Ваши вопросы НЕТ однозначного ответа. Резиновый шарик очень сильно отличается от обычной пули. В том числе и раневой баллистикой. До настоящего времени этот вопрос в нашей стране вообще не изучен.
Про травматические патроны:
Т.е. срелять только по ногам, рукам (если удасться)?
Может тогда и не заморачиваться на 50/70 Дж образцы?
КМНет! пистолет нужно использовать в соответствии со ст 37, 38 и 39 УК. Куда стрелять - решаете сами в зависимости от степени угрозы/общественной опасности совершаемого нападающим деяния.
Т.е. срелять только по ногам, рукам (если удасться)?
Вообще, чем больше Дж, тем лучше. 70 - 90 по ногам всегда симпатичнее, чем 30-50 в голову 😊
fedor
to михон, скажите мне, как медик:если с двух метров 50Дж пуля попадет в коленную чашечку, какие будут последствия для неё,и насколько сильным будет болевой шок?
Скорее всего будет очень больно. Возможен перелом надколенника.
Но можно не попасть 😊 или шарик прилетит по касательной и ничего не будет 😊
И опять же мне известен случай (и не только мне, а как минимум 8 участникам ганзы), когда человек с тремя пулями от 9х18 в ноге долго бежал и захватил машину с водителем.
шок у всех проявляется по-разному. Кто-то может в состоянии шока натврить дел, а спустя два-три часа тихо умереть от кровопотери, а кто-то может потерять сознание или даже получить инфаркт от самого факта выстрела, даже без попадания в тело. Такие случаи тоже известны. Однажды сотрудники розыска задерживали вора после кражи из машины и выстрелили из макарыча. шарик попал в спину. расстояние - метров 15. злодей упал и прохрипел "за что убили? я же только украл" и потерял сознание. При осмотре - на спине небольшой синяк 😊
КМВы хотели сказать МР-78? Он всё-таки помощнее будет
ИЖ78....ТМ
Ну тут речь идет о "проникающем ранении", но это все же довольно редкий случай, и вообще отчего это зависит, почему одного человека "пробивает", а другого приблизительно такой же комплекции - нет?
михонОчень жаль, с этого наверное и надо было начинать... Но тогда повторю свой же вопрос: Чем руководствуются "эксперты", при расчете допустимого кол-ва Дж, при внесении изменений в закон?
До настоящего времени этот вопрос в нашей стране вообще не изучен.
fedor
скажите мне, как медик:если с двух метров 50Дж пуля попадет в коленную чашечку, какие будут последствия для неё,и насколько сильным будет болевой шок?
Вот об этом я и говорю, человеку так же как мне интересны последствия... Но видать узнать это, тут не получится...
Вы хотели сказать МР-78? Он всё-таки помощнее будет
Да, МР-78-9ТМ. Во всяком случае в Стрелке на Проспекте Мира значилось именно так. Типа ПСМ 😊.
Уже мандражу 😊.
Дядя_СэмЭто неизвестно. Вообще дульная энергия гражданских образцов не прописана в Законе об оружии. Там есть ограничение только для служебного оружия - до 300 Дж. С удельной энергией (то что есть в кримтребованиях) тоже не всё однозначно. Мне неизвестны данные о площади отпечатка 10 мм шарика из патронов 9РА и 10х22. Без этой цифры фактически нельзя рассчитать эту самую удельную энергию. Логично, что площадь отпечатка будет больше 10мм. Не менее логично, что она будет зависеть от дистанции выстрела. Но этих данных (во всяком случае, в открытой печати) нет. Я думаю, что и в закрытой тоже. Иначе судмедэксперты это бы знали.
Чем руководствуются "эксперты", при расчете допустимого кол-ва Дж, при внесении изменений в закон?
Дядя_СэмЭто точно 😊. Объясню на пальцах 😊.
Но видать узнать это, тут не получится...
Все сугубо индивидуально. Многое зависит от кол-ва, вброшенного в кровь, адреналина. Спортивной подготовки, генетической составляющей... и т.п. и т.д.
Допустим, я могу разбивать бутылки головой, а большинство получит сотрясение разной степени тяжести, как и почему, вопрос отдельный. В общем, чтобы дать ответ, надо проводить обширное исследование по многим направлениям, что само по себе, дело материально накладное и специфичное.
И даже после исследований с кучей диаграмм и таблиц, вы не получите точного и полноценного ответа, куда, как и кому стрелять, т.к. по собственному опыту, убедился, что "вырубаемость" не зависит от комплекции напрямую.
В итоге: чем размышлять и усложнять свои действия во время самообороны, лучше ориентироваться на законодательство. Это будет вернее.
Плюс вариации, на тему дополнения основного девайса бэкапом менее травматичного и (или) другого принципа воздействия, например ГБ или Удар.
Мой совет, наработайте определенный алгоритм использования девайсов по степени воздействия и по ситуациям самообороны. Гораздо важнее съэкономить время, чем думать куда и как стрелять ИМХО.
михонВ принципе ответ исчерпывающий... Спасибо.
Но этих данных (во всяком случае, в открытой печати) нет. Я думаю, что и в закрытой тоже. Иначе судмедэксперты это бы знали.
михонНе факт. При попадании в кости - да, в мягкие ткани - нет, поскольку плотность резины 2,3г/куб. см, а плотность тела - меньше 1.
Логично, что площадь отпечатка будет больше 10мм.
Далее, канал ствола большинства резинострелов 7-8мм, шарик идет по нему этакой "колбаской", а при скорости 400м/с "самооборонную" дистанцию он преодолеет меньше чем за 1/100 секунды, не успевая при этом разжаться.
В "самостоятельных испытаниях" на Резинострельном были результаты стрельбы по пенопласту - отверстия в пенопласте меньше, чем диаметр шарика. А при стрельбе из Стила некоторые отверстия повторяли форму щели на входе в ствол.
Прохожий_007Точно. 😊 Не факт. так же как и Ваши слова 😊 Ведь есть ещё и одежда, через которую проходит шарик. Он одеждой тормозится и расплющивается.
Не факт.
Пенопласт здесь совсем не показатель. Нужны нормальные отстрелы по биообъектам. Живым и неживым. Т.е. нужна серьёзная научная работа на базе ЭКЦ или Центра огнестрельной и минно-взрывной травмы. Пока этого нет. Следовательно оперировать каими-то фактами мы не можем.
михонПенопласт здесь "показатель" экспериментального подтверждения того факта, что на дистанциях стрельбы 3-4 метра шарик не успевает принять первоначальную сферическую форму.
Пенопласт здесь совсем не показатель.
михонС этим полностью согласен.
Нужны нормальные отстрелы по биообъектам... нужна серьёзная научная работа на базе ЭКЦ или Центра огнестрельной и минно-взрывной травмы.
Дядя_СэмНе совсем. необходимо ещё учитывать плотность шарика. НПЗ делает их из пластиката - довольно твёрдый материал. Его деформация будет незначительна. Техкрим чёрные и рыжие тоже различны по мягкости. Ну и т.д. Тип канала ствола тоже имеет значение. Деформация шарика в Р-1 с его тремя зубами будет отличаться от деформации в АПС-М с одним зубом или в Сталкере с его щелью. Ещё раз говорю - однозначного ответа нет. А гадать что и как - антинаучно 😊
расчеты Прохожий_007 верны, не так ли?
Зануда
ну так, всезнайки, дайте ссылку на уже обсуждавшуюся тему!
P.S.:Иными словами предлагаете новичков в поиск не посылать, а самим трудиться.. ? 😊 Ну ну...
Смотрел недавно фильм ВВС, "Нокаутирующий удар" называется, кажется... Очень интересный материал, если кому надо, могу на фтп выложить....
В фильме, сравнивали несколько боевых искуств (бокс, карате, ушу, кикбоксинг нинджицу и еще что то), на предмет удара, способного "вырубить" человека...
Для замера параметров, взяли "манекен" который используется в краш-тестах... Так вот к чему я это все... Несмотря на всю субъективность, а в моментах и надуманность, выносили какое то ОБЩЕЕ решение. Так, например, удар боксера, был признан, "самым нокаутирующим ударом рукой", у каратиста помоему ногой, и т.д.
Вот и думается, ни уж то, никто не проводил нечто подобное, с целью выяснить воздействие травматиков на организм, подчеркиваю СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО человека?
Дядя_Сэм
Вот и думается, ни уж то, никто не проводил нечто подобное...
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
Дядя_СэмПрошу прощения, фигня всё это, смотря какой боксер, смотря какой каратист и т.д. и т.п.
Несмотря на всю субъективность, а в моментах и надуманность, выносили какое то ОБЩЕЕ решение. Так, например, удар боксера, был признан, "самым нокаутирующим ударом рукой", у каратиста помоему ногой, и т.д.
Могу сказать, что занимаюсь Кудо (когда-то было каратэ), с правой у меня 500кг. Для вырубания достаточно приложить от 15 до 50кг. Важнее приложиться точно в челюсть, в определенную точку, соблюдая определенный угол и направление удара.
Не факт, что удар ногой, смотря еще и какой, сильнее у каратэиста, у футболиста маховый может быть сильнее.
Так что, опять всё относительно. Рекомендую пропускать информацию через собственные фильтры опыта и знаний, простите за совет. Не всегда ТВ дают достоверную информацию, пусть даже и ВВС 😊.
ИМХО для нокаутирующего удара важнее не сила, а точность попадания, причем не столь важна комплекция.
Есть такой японский миксфайтер с кличкой "Поцелуйчик". Так вот его нокаутировал до начала боя за поцелуй в губы, его противник. Причем удар был не акцентированный и расслабленный, но точный. Видео где-то в сети есть, но не помню где 😊.
KivarНу так о том и речь, вот это и есть субъективность...Прошу прощения, фигня всё это, смотря какой боксер, смотря какой каратист и т.д. и т.п.
KivarЗнаю, так как сам на ТВ работаю... 😛
Не всегда ТВ дают достоверную информацию
komb1natНу вот не лень Вам было это делать? 😊 Взрослый человек....
Дядя_СэмЭто отняло меньше времени, чем найти ссылки. На все про все 40 минут... По ссылкам найдете много интересного про поднятую тему. Если воспользуетесь кнопочкой на рисунке найдете ответы и на другие Ваши вопросы 😛
[b]komb1natНу вот не лень Вам было это делать? 😊 Взрослый человек.... [/B]
КМА разве ВАЗ свои сараи не на Дмитровском полигоне испытывает?
В РФ подобные манекены есть только у ВАЗа и Дмитровского полигона.
Дядя_СэмТак что все остальное - чистая теория, на сайте такого не будет ТОЧНО, на выходных лазил искал....
Но этих данных (во всяком случае, в открытой печати) нет. Я думаю, что и в закрытой тоже. Иначе судмедэксперты это бы знали.
makarkharpВы о чем?
надолго дураку хрен стеклянный?
Дядя_СэмПолуостровной юмор, наверное 😊.
Вы о чем?
Дядя_Сэм
Оффтопик по теме...
Смотрел недавно фильм ВВС, "Нокаутирующий удар" называется, кажется... Очень интересный материал, если кому надо, могу на фтп выложить....
В фильме, сравнивали несколько боевых искуств (бокс, карате, ушу, кикбоксинг нинджицу и еще что то), на предмет удара, способного "вырубить" человека...
Для замера параметров, взяли "манекен" который используется в краш-тестах... Так вот к чему я это все... Несмотря на всю субъективность, а в моментах и надуманность, выносили какое то ОБЩЕЕ решение. Так, например, удар боксера, был признан, "самым нокаутирующим ударом рукой", у каратиста помоему ногой, и т.д.
Вот и думается, ни уж то, никто не проводил нечто подобное, с целью выяснить воздействие травматиков на организм, подчеркиваю СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО человека?
Знаете сколько подобных споров?
Вот например, что лучше, вертолет Ка-50Н или Ми-28Н? Спорщики спорят. У всех доводы грамотные и обоснованные, но споры продолжаются, а вертолета, из-за этого ни того, ни друго в войсках нет...
Так же и тут.
Среднестатистический человек не нападает на среднестатистического человека.
James BondЕсли нет среднестатистического повода 😊
Среднестатистический человек не нападает на среднестатистического человека.
James BondКакой спор? Нет там никакого спора, не являлось самоцелью выяснить "какой из представленных видов спорта лучше", и вердикта кстати никто не выносил. Рассматривался вопрос "Нокаутирующего Удара" как явления - существует ли он, либо это все вымысел голливуда....
Знаете сколько подобных споров?
James BondЭту фразу я вообще не понял, они по вашему марсиане? Такие же люди как и мы с вами, многие спортсмены, многие наркоши, многие, кстати, весьма не глупые люди, а занимаются этим, просто по стечению обстоятельств (безусловно, это никак их не оправдывает).
Среднестатистический человек не нападает на среднестатистического человека.
Дядя_СэмНу-ка, ну-ка, чем это они занимаются 😊?
а занимаются этим, просто по стечению обстоятельств
Нет в этом мире среднестатистического человека.
James BondВы же понимаете что я имею ввиду....
Нет в этом мире среднестатистического человека.
KivarВот только без этого 😊
Ну-ка, ну-ка, чем это они занимаются ?
Дядя_Сэм
Вы же понимаете что я имею ввиду....
Я как раз знаю, что имею ввиlу. Одного и 45-й калибр не остановит, а другому хватит 5,6 CS
Дядя_СэмСсылки Вам, уважаемый, искал + креатифф + окончание работ в лаборатории (ну это конечно к делу не относится).
[b]komb1nat Вы рисовали ЭТО 40 минут???!! За 40 минут, я бы по сайта скачал... [/B]
Дядя_СэмНу если вы за выходные нарыли больше, чем я в свое время за два месяца - постите дальше...
[b]...на сайте такого не будет ТОЧНО, на выходных лазил искал....