vittpitt
Сейчас посмотрел по ютубу несколько фильмов по истории, не такой уж и далекой, и особенно по периоду Гражданской войны в США и у меня зародились сомнения относительно того, а была ли эта война?Вообще это самый мой любимый период истории США и я сам лично ездил в Атланту в музей Митчел, где сильно расстроился. Ну а потом побывал в тех местах, где были самые жаркие бои гражданской войны и тоже расстройство. Там они писали, что народ с Вашингтона ходил смотреть битву возле Манасаса. Это из Вашингтона до Манасаса на машине около 45 миль и тогда они "ходили" смотреть???!!!
Само место возле Манасаса вообще не подходит для битв, так же как и в Южной Каролине, где я обследовал что мог и везде неприкрытый новодел. Полностью растроен этим.
И теперь оружие времен Гражданской войны. Я делал большой раздел, но мне не дали, пошла болтанка и все снесли.
Оружие времен гражданской войны более чем интересно!
vittpitt
Общем фильм "Унесенные ветром" скорее всего полная фантастика и событий кроме как любовной истории там нет, но в книге много описывается про войну, чего нет в фильме. И книгу написала женщина, хотя есть сомнения что это написала она. Сомнения есть, но доказательств нет и приходится считаться.Я специально ездил в Атланту что бы посмотреть музей, но там такой весь модерновый музей, что даже якобы голливудские платья и то видно, что дешевая подделка, а основной наполнитель музея это фотографии и почему то англичанку В.Ли считают чуть ли не воплощением Скарлет, а она всего лишь актриса.
vittpitt
Фильм "Унесенные ветром" по сути подменил идею борьбы южан и северян на любовную историю двух совершенно разных типов людей, с одной стороны полноценная американка Скарлет, с другой стороны американец нового типа, который больше походит на человека без роду и племени, искателя приключений к которому липнут деньги, но никто не знает как и за что.vittpitt
В настоящее время сохравшихся исторических памятников того времени нет, как нет и памятников наполеоновского нашествия на Россию.Война проходила в очень неудобных местах, где совершенно неудобно было подвозить продовольствие и оружие, и встает вопрос: а откуда подвозить? Это так же как и в наполеоновских войнах - откуда шло пополнение запасов оружия и продовольствия, учитывая что тогда не было холодильников. Как они хранили продукты?
vittpitt
Вот пушка времен гражданской войны
vittpitt
А вот разрушения зданий времен войны
vittpitt
Теперь вопрос: могла ли такая пушка вызвать такие сильные разрушения здания?vittpitt
В фильме "Унесенные ветром" период войны показан очень сжато, точнее она не показана вообще. Нет вереницы войск, нет перевозки пушек, нет обоза и вообще батальных сцен. В чем был большой бюджет фильма для меня загадка, так как крупных сцен всего несколько, и там использовали маникенов, это несколько секунд фильма и все.Только благодаря игре Вьевен Ли этот фильм получился и его все смотрят, хотя самый жуткий герой это несостоявшийся муж Скарлет.
Shehzade
Любой фильм это произведение искуства и по нему не судят о историческом событии. Война Севера и Юга былпvittpitt
Понимаете, я тоже верил в то, что нам писали учебники истории, но потом выяснилось что никакого татаро-монгольского нашествия не было, что это выдумка историков и поэтому никто не знает ни откуда они взялись ни куда они ушли. Теперь вот нашествие Наполеона тоже подвергают сомнению, так как не осталось никаких материальных следов этого нашествия. Да много исторических моментов сейчас подвергли ревизии с точки зрения соответствия им действительности. На Россию вышло 600 тысячное войско а как оно шло? А кто обеспечивал продовольствием? Тогда не было холодильников.
В вопросе гражданской войны в США тоже много вопросов, у меня вот только один вопрос: как из Вашингтона в Манасас ходили люди смотреть битву? Там почти 45 миль или 90 км расстояние, это как они "ходили"???
Arbusoff
vittpittЕсли здание горело то могла. Тогда строили внутрянку из дерева а стены из кирпича. Внутрянка вся сгорала.
Теперь вопрос: могла ли такая пушка вызвать такие сильные разрушения здания?
orlandosun
Да там больше похоже как на бомбардировку, если честно. Могли и перепутать фотографии, но однозначно такой пушкой здание так не повредишь. Только если это был склад для хранения пороха так могло его разрушить,orlandosun
То есть на основании фильма Унесенные ветром вы сделали вывод что Гражданская война в США это выдумка и ее не было?vittpitt
Смотрите на фото
Видно что это не мертвый человек
Тут тем более
vittpitt
Общем все это постановочные фотографии, это не настоящие убитые потому что их позы это не позы при смерти, это живые имитаторы мертвых людей а мертвого человека видно сразу, а тут просто застыли на момент фото и все они в таких не смертельных позах если так можно сказать.То есть перед нами опять разыграли спектакль, снова пытаются создать иллюзию войны и гибели людей, но смерть выглядит по другому, она безрбразна.
Arbusoff
vittpittНе понимаю что вас беспокоит. Ну не было войны, была другая, какая сейчас разница что было 100 лет назад? Больше беспокоит будущее а не прошлое. Прошлое уже прошло и не причинит нам бед.
Общем все это постановочные фотографии, это не настоящие убитые
vittpitt
Вы правы, что важным является настоящее. Только прошлое тоже интересный момент и много вопросов об этом прошлом.Arbusoff
Мне лично фотографии кажутся настоящими и там я вижу лежащие трупы после боя. И нигде не вижу постановочных фото. И я работал фотографом, глаз тренированный. Фото оригинал.vittpitt
Вы как бы посмотрите эти фото на большом экране, тогда увидите, что не все так просто. Работа фотографом роли не играет, просто есть такое понятие как зравый смысл.Обратите внимание, что все якобы погибшие в совершенно не подобающей одежде, это как сборная солянка, это не солдаты в армии.
Посмотрите на обувь, тоже вызывает массу вопросов. И не только у меня, многие уже задались вопросом - а кто делал эти фото?
А делал их искуственный интелект, который нагромоздил много всего, часто забывая, что человек на войне погибает не так как в кино.
Я просматривал в американских библиотеках много книг, но этих фото не было а сейчас вдруг они вспоыли. Скажите, кто и с какой целью делал это фото?
Arbusoff
vittpittЭто не были солдаты в полном понимании этого слова, это возможно были партизаны или повстанцы в своей одежде. И они наверное были частично раздеты после боя мародерами.
Обратите внимание, что все якобы погибшие в совершенно не подобающей одежде, это как сборная солянка, это не солдаты в армии.
vittpittЯ не знаю кто сделал эти фото но скорее понимаю с какой целью - оставить на память фото с войны. Трупы снимать безопаснее. Когда бой уже кончился. Но это не менее информативно. Я бы снимал именно после боя а не во время боя. И после боя позируют только трупы. Живых раненых обычно уносят в лекарню. А совсем живые уходят на своих двоих.
Скажите, кто и с какой целью делал это фото?
И возможно пленка лежала в архиве а потом кто то опубликовал.
longtrifle
Вообще-то следы полевых укреплений вполне себе просматриваются. По части припасов - таскали сухое, свежатину добывали на месте. В "Унесенных" все это очень хорошо описаноvittpitt
Вот вы свидетель войны в Чечне, войны в Абхазии а теперь и войны на Украине. Много есть фото убитых? Вообще нет ни одной фото, но это не значит что не гибнут. Гибнут, но не так как нам показали на этих фото.Тогда, в гражданскую войну в США основным поражающим фактором была стрельба из ружей, а артилерийская пальба была чисто номинальной.
На местах боев обычно первое время не будет никого, только солдаты тех, кто победил. Убитых соберут и сразу же уложат в гробы, они всегда там были. Поэтому что у солдата можно взять?
Но тут видно, что фотографии постановочные, само расположение людей не естественно. Тогда не было такого чтоб убили на глушняк, все равно люди были живы и просто умирали от повреждений, таких как тяжелые ранения.
На фото нет тяжелых ранений, люди как все равно зараннее знали как они будут лежать.
Да нам и сравнить то не с чем.
Arbusoff
vittpittКогда была война в Чечне ютуб был завален роликами с убийствами и трупами. Потом это запретили. И фото нет не потому что не снимают а потому что не выкладывают. Банят фото и видео. Иначе бы этого было овердох.
Вот вы свидетель войны в Чечне, войны в Абхазии а теперь и войны на Украине. Много есть фото убитых? Вообще нет ни одной фото, но это не значит что не гибнут. Гибнут, но не так как нам показали на этих фото.
vittpitt
Ну вот видите, что сейчас пошло.Так вот. Я сам лично был на тех местах где проходили бои, и там даже отдаленно не напоминает что там были какие то бои. Вообще.
Когда то мы классом ходили по местам боев с колчаковцами. Там было сразу видно где держали оборону, было видно откуда нападали и все это рядом с железной дорогой. У нас в Сибири это.
То есть я немного имею опыт хождения по местам боев, и какие позиции занимают - да это бы любому стало ясно. Есть господствующая высота и от нее все плящет.
Когда я приехал в Манасас и побывал на сайте (так оно в Америке зовется) боев, то мне с моим не армейским умом стало понятно, что в таких местах никто воевать не станет, это тупо. А там где могло быть, нет говорят, там не было.
Общем я где мог побывал, в Вирджинии, Южной и Северной Каролине, Джорджии и Алабаме - везде места которые отдаленно не напоминают места боев, только новодел и не более.
Так же как и нашествие Наполеона. В Питере выходили дурналы 1812 года и там ни слова о войне. Это как?
Все выставленные в музее экспонаты все фейковые, типа не сохранилось. У меня маузер 1912 года как новый, а есть и я видел держат оружие 1700 годов а вот 1865 года не сохранилось - ни сабли ни винттвки и даже пистолеты.
Вот как так может?
Alec63
Какой идиот в дурку интернет провел?vittpitt
А тебя что сюда прет? Сидел бы там и жувал! Тут люди обсуждают историю, сейчас весь ютуб этим забит и ты тут свое рыло втюхал?Alec63
Сидел бы там и жувал!
Кретин, русский язык выучи...
Arbusoff
vittpittКогда то помогал реставрировать древнее оружие скифов клинковое из кургана (для музея) и там не всё так просто. И большая трагедия (для сохранности оружия из металла) в том что у нас атмосфера кислородная и металл в ней долго не сохраняется. Даже большой механизм типа бульдозера сжирается за 500-1000 лет без следа. Разве что предмет попадает куда то в благоприятные условия. Типа глины или болота. Куда нет доступа кислорода.
Все выставленные в музее экспонаты все фейковые, типа не сохранилось. У меня маузер 1912 года как новый, а есть и я видел держат оружие 1700 годов а вот 1865 года не сохранилось - ни сабли ни винттвки и даже пистолеты.
Вот как так может?
vittpitt
У нас в институте был предмет "Вспомогательные исторические дисциплины" который по идее должен был учит нас определять время той или иной исторической находки, но изначально было сказано, что камень не поддается определению времени.Я побывал в тех местах где шли бои гражданской войны в США и везде видел только новодел. На вопросы они честно говорят, что это музей и типа, а чего ты хотел?
То же самое в Москве в музее. То есть это везде. Ну вот эпоха Андропова. Что показать? Эпоха Черненко? Потом эпоха Горбачева? Эпоха Ельцина?
Ничего такого что бы дало нам факты их правления. Вот эпоха Сталина это стиль, это дома. Эпоха того или иного правителя это достижения страны при нем, вот есть лидеры что оставили память а есть что нет. Вот эпоха Керенского и то оставила о себе материальные факты, а эпоха Ленина не оставила ничего.
Arbusoff
vittpittЯ бы так не сказал. Очень много эпоха оставила, реально много бюстов Ульянова, Мастаба мавзолейная с мумией - это ничего? Миллионы расстреляных - это ничего? Вам надо поширше открывать глаза чтобы видеть.
а эпоха Ленина не оставила ничего.
Arbusoff
vittpittЭто не эпоха была а пара лет престарелого маразматика гебешного. Водка по 4,12 осталась, отлов в кинотеатрах остался. А что вам хотелось от него? Он был на гемодиализе, полутруп. Если я не путаю.
Ну вот эпоха Андропова.
vittpitt
У меня от времени Андропова осталось что я на велосипеде ехал с библиотеки с книгой Фенимора Купера, не помню больше, но вот это только. Пролетело и я даже не заметил ничего. Так же и Черненко, вообще все незаметно прошло а вот Горбачев это ужас был.Я думаю что Гражданская война в Америке была не такой как ее сейчас рисуют, а она была меньше и мне кажется не все и знали об этой войне. По большому счету небольшие отряды солдат и воевали а население и не знало ничего, так как все оставалось прежним.
Arbusoff
vittpittВы причины и экономику войны (гражданской) понимаете? Кто с кем воевал, причина возникновения, кто кормил солдат и предоставлял аммуницию? За что они сражались и убивали друг друга? Или это от внезапного чувства неприязни? Или от насыщености оружия на руках? В том числе и тяжелого? Как это начинается, продолжается, заканчивается?
Гражданская война в Америке была не такой как ее сейчас рисуют,
vittpitt
Послушайте, историю гражданской войны в США мы проходили в свое время в институте, и преподаватель был специалистом, вьедливым таким. Только вот одно дело как мы изучали, а другое дело когда я сам приехал и все посмотрел и сделал вывод что как то все странно.Во первых снабжение войск. Кто им занимался и за счет чего происходили расчеты?
Это кажется легкий вопрос, но он в самом деле сложный и просто так не ответишь, особенно по вопросу мяса.
Alec63
Это кажется легкий вопрос, но он в самом деле сложный и просто так не ответишь, особенно по вопросу мяса.
Это просто 5))) На пару диссеров материал, если суммировать весь бред, в полном объеме)))
Arbusoff
vittpittВЫ копаете очень глубоко. Вам нужно в библиотеку конгресса и там есть материалы по этому делу. Просто так на форуме никто не скажет.
Во первых снабжение войск. Кто им занимался и за счет чего происходили расчеты?
Maksim V
От войны с Наполеоном ничего не осталось? Десятки тысяч экспонатов только в музее Бородино. Экспедиция Института археологии работает на бородинском поле с 60-х годов 20-го века и каждый год делает сотни находок.Кстати такой интересный факт - пленные солдаты из армии Наполеона во Францию после войны не вернулись - все остались здесь в России.
Я сам потомок такого пленного "француза" - правда он был греком по национальности. 😁
У нас в семье было французское ружье - которое прапрадед моей бабушки подобрал на дороге на Малоярославец - с ним охотилось несколько поколений моих предков - сгинуло в годы Гражданской войны вместе с 9-мм Наганом моего деда - который он купил в Москве в магазине на Кузнецком мосту.
Многими вещами оставшимися от французов русские крестьяне пользовались очень долго. Рядом с селом - откуда родом моя бабушка - есть озеро - когда французы шли к Малоярославцу - шли через озеро - лед не выдержал и они утопили две пушки, а граф - у которого бабушка работала - в 1913 году их достал из озера и куда-то увез - крестьянам ведро водки с закуской поставил за помощь.
А сын графа - поручик лейб-гвардии гусарского полка-1890 года рождения-проиграл в карты 10 000 р и застрелился в уборной - в том же 1913 году.
А соседнее село принадлежало полковнику Рахманину - командиру Шлиссельбургского мушкетерского полка, а в 1812 году он был генерал-майором и стоит вторым в списке дворянского ополчения города Тулы.
А ты витпит - лох а не историк - я помню когда я тебя по Столыпину спросил - как ты слился. Балоболка ты, а не человек. 😁
vittpitt
Дед Максим, ты сказочник! Так ты себя, безродного дворнягу решил показать, что типа вот, я не просто безродная старая псина, а вот мол, со времен французов тяну род свой! Да ты деда своего не вспомнишь, Потап был или Ванька Сивый. Рассказываешь нам сказки, уж не гонял бы, хватит! Кто тебе старому рогоносцу поверит? Ну когда то была у тебя старуха, мыла хоть тебя а сейчас то кому ты нужен? Сидишь один засранный и выдумываешь. Как ты в интернет то зашел?Вот почему ко мне на ветку лезут эти ископаемые? Он мою кандидатскую вспомнил.... Типа знаток. Я уже писал, что в то время мы не выбирали тему, самое неприятное для меня время и персонаж - как проклятие досталось мне, ну и что же я там был должен ответить?
Maksim V
Это ты старый мудак - нищий и тупой. Моя жена в полном здравии - сейчас в ведомственном санатории на югах - она до ухода на пенсию была начальником отдела в Министерстве энергетики. Дочь в Газроме ведущий специалист по продажам.Муж у нее - известный в Москве фотограф. Я начальник отдела в структуре афелированной с Газпромом.
А ты как был солдатом стройбата в Калужской области - так и остался.
Дисертацио он писал - брехло дешевое. 😁
А предков я своих знаю до 1500 года - по всем 4 линиям.
Двоюрдный брат моей бабушки - летчик - штурмовик Герой Советского Союза, ее родной брат - артеллерист - капитан - 5 орденов включая орден Ленина.
Старший брат одного прадеда - профессор - преподаватель-специалист по нефти - профессором еще до революции стал.
Двоюродный дядька - был в СССР заместителем министра иностранных дел.
Старший брат другого деда - по линии отца - до революции был офицером - перешел на сторону трудящихся - занимался установлением Советской власти в Коломне.
А ты ишак стройбатовский.
vittpitt
Ну что то ты совсем приборзел дед Максим. Тему угадил, начал небылицы придумывать, скоро себя ветераном еще назовешь. Трепло старое.Сидишь, ужрался и начал собирать бред кобылы сивой. Ты сын алкаша, деда и не помнишь, где то пьяным сдох под телегой. Ты сам писал, что старуха твоя уже богу душу отдала, а сейчас типа бабка заездила что ли? Ты хоть как то фильтруй свой базар конь старый, а то заврался уже, скоро заявишь что ты мальчик...
Maksim V
Тварь ты и пиздобол. Гореть тебе в аду. 😠vittpitt
Да ладно дед Максим. Ну все старые алкаши любят похвастать, че там бухому то? Ну наполеон или сталин, когда шар залил, это уже не важно. Вот и ты, то не было тебя а сегодня ужор и полезло с тебя. Возвраст такое дело, что прет Максима и все. С кем ужрался хоть? Поди с таким же старым ослом? Как так можно не понимаю. Я тему начал интересную, люди писать начали, и заявился пьяный Максим и начал свои бредни, и уже ругается.Arbusoff
vittpittСтарой профессуре собутыльники ненужны. Представьте что вы вместе бухаете. Так до драки недалеко. А это претит научному спору. Обычно переходят с дискуссии на физическое воздействие плебеи и малообразованные а не умы планеты. Поэтому рекомендуется бухать в одиночестве.
С кем ужрался хоть? Поди с таким же старым ослом?
vittpitt
Ну вы видите сами, все у вас на глазах развивалось. Кстати, мой научный руководитель пил по черному, хоть и доктор наук, ужирался в хлам. Мне вообще не везло с этим алкоголем, все друзья пили безбожно. Вроде познакомился и нормальный, потом раз и ужрался! Даже тут в Америке, был товарищ, потом выяснилось пьет по черному.Ну вроде с алкотоварищами закончили, продолжим наш диалог по гражданской войне в США.
Итак, я прибыл в Америку и начал посещать места боев времен Гражданской войны. Первое, что бросилось в глаза это полное отсутствие реальных экспонатов, особенно ружей и пистолетов. Сабли что выставлялись, более всего можно назвать гротесковыми, такими не станешь биться, это больше для хеллуина. Пушки из папье маше, то же случайно один черт упал и там такое...
Потом побывал в Южной Каролине. Там в форте тоже все буквально игрушечное. И наконец Вирджиния. Манасас. Там жена работала и я искал даже там жилье, ну заодно и смотрел места боев.
Первое что понял, что прийти пешком из Вашингтона в Манасас невозможно, это далеко - 40 миль от Вашингтона, точнее от Арлингтона, до Вашингтона еще 5 как минимум и не километров а миль, то есть по сути 80 км. А вы бы пошли смотреть сражение за 80 км от дома?
Нет не пошли, значит это все был обман.
Ну и место сражения они постоянно меняли, там рядом действующий карьер и что то добывают.
Общем вот такие вещи.
orlandosun
То есть вы хотите сказать что Гражданской войны в США не было?Но дело в том, что остатков или материальных остатков войны нет нигде, даже нет никаких доказательств войны с Германией, но она была и еще есть живые свидетели, так же и в 1920 годы были свидетели Гражданской войны в США.
А что должно остаться?
Разрушенные пушечными выстрелами дома? Разбитые винтовочными выстрелами стекла? Что может остаться после 150 летней истории?
Война и называется гражданской что в ней учавствовали граждане одной страны, которые были поделены географическими территориями, но это была одна страна, один язык и одно вероисповедание.
Отвергать Гражданскую войну в США просто глупо. Она была и это не выдумка, а реальный факт прошлого. Отсутствие материальных останков в виде руйжей или пушек тоже легко объяснимо, это все было очень давно и кто будет хранить пушку 1820 года? Это две тонны меди а она нужна на новые пушки.
Вам надо понять, что Гражданская война в США это была самая реальная война и о ней все знают, но реальных доказательств нет, потому что большой срок прошел и все изжило себя и остались только вспоминания и книги ее участников.
vittpitt
Я же не отвергаю войну, просто говорю что она не была такой большой как нам изображали, они просто завысили все данные и все. Там не было так много людей.Максим@79
vittpitt
Да ладно дед Максим. Ну все старые алкаши любят похвастать, че там бухому то? Ну наполеон или сталин, когда шар залил, это уже не важно. Вот и ты, то не было тебя а сегодня ужор и полезло с тебя. Возвраст такое дело, что прет Максима и все. С кем ужрался хоть? Поди с таким же старым ослом? Как так можно не понимаю. Я тему начал интересную, люди писать начали, и заявился пьяный Максим и начал свои бредни, и уже ругается.
6 раз про бухло на шести строках. Не остроумно как минимум, а скорее похоже на зациклинность (есть в шизофрении такой симптом). И да, определись уже, кто у тебя дед Максим, а то доебался помню до меня на пустом месте, я аж прихуел мальца с такого начала нашего первого "знакомства". Ещё думаю - схераль он меня дедом кличет, а оно вот оно чё 😊))))
longtrifle
Самая кровопролитная война в истории США, капитуляция федералов в Харперс-Ферри - крупнейшая до Второй мировой. Семейных воспоминаний у нынешних американцев - море. И особенно впечатляют флажки Севера и Юга, которые потомки втыкают в землю на полях сражений в тех местах, где сражались и погибали их родственники. Просто смотреть надо внимательнее. В институте копали картошку в Можайском районе, перерыв на сортировке, привезли молоко и хлеб. Сижу, подкрепляюсь. Сортировка на высоком месте, внизу поля и шоссейная дорога. Подумалось, что это хорошее место, чтобы поставить противотанковую пушку. Огляделся. И увидел, что сижу на оплывшем бруствере артиллерийского окопаMaksim V
Где именно вы были в Можайском районе на линии фронта?longtrifle
Петрищево. Точка, о которой говорил, Грибцово. Мимо идет шоссе от Дорохово на Верею. Там тогда (1975 год) еще все опушки были в ржавой колючке, но снаряды комбайны уже не выкапывалиMaksim V
Меня в Петрищево-в музее Зои Космодемьянской - в пионеры принимали. Знакомые места.Дорохово - Тучково - там в основном французские части вермахта наступали - на линии фронта в районе Тучково - копатели в основном французское снаряжение и оружие поднимали.
А 5 декабря 1941 года там в наступление пошла 32-я стрелковая дивизия полковника Полосухина (1904-1942 гг).
Я был в 1982 году на встрече с его дочерью.
vittpitt
Вот и опять дед Максим увел нас в сторону от заявленой темы и начал свои вспоминания про свои святые дела как он в те далекие годы их вершил. Потом вспомнит покойницу старуху и этому не будет конца. Все деды такие и их не перевоспитаешь.Но мы вернемся к гражданской войне в США и я хотел бы вернуться к теме снабжения армии что северян что и южан. Мы не встретим того, как описывают вопрос снабжения армии и как они хранили мясо: этот вопрос своего рода табу в этой войне. Американские авторы пишут о том, что армия питалась джорками - это вяленное мясо и они продаются и сейчас на всех автозаправках.
Если американская армия севера и юга питалась джорками то тогда где их делали и в каком обьеме?
Вообще вопросы питания в армии стараются не поднимать а умалчивать это. Не знаю почему.
Maksim V
Придурок. Прочитай книгу - там все про питании армии конфедератов написано. До 1862 года в войска пригоняли коров и солдаты их забивали прям на позициях - потом с поставкой свежей говядины начались проблемы, ибо на Юге с продовольствием были огромные проблемы - поставляли соленую говядину - которая была всегда испорчена и кукурузную муку. На этом все.Поэтому южане поголовно болели дизентерией, были обессилены от голода.
Большинство американских историков считаю, что именно голод и понос и были причиной того, что ЮГ проиграл войну.
А в распоряжении северян были земли богатые продовольствием, поэтому северяне были сытые и здоровые.
vittpitt
Дед Максим ты же книги не читаешь, сам говорил, что слепой уже а книгами ты в туалет ходишь. Я таои слова повторяю.Книг про войну в Америке вышло не много, по пальцам можно пересчитать. Почему? Да потому что вопросы есть на какие ответить не так то просто.
Дед Максим пишет так, что кажется что он больной. Ты видел как колят свиней? Ты видел сколько там образуется всего? Так кроме того, что заколоть свинью, ее потом надо разделать правильно.
А тут старый хрыч говорит о массовом забое крупно рогатого скота! Старая бестолочь не понимает, что в Америке жарко, холодильников нет. Где хранить то мясо?
Война была, но ее масштабы были не такими, и количество войск на несколько порядков завышенно.
Еще мы не касались пороха, который делали на юге а север где покупал порох?
Ведь артилерия это пушки а пушки это метал. Где его брали южане и тем более как плавили?
Куча вопросов без ответа.
Maksim V
Ты долбоеб. Тупой придурок. Я держал и свиней и овец- кур, уток, гусей держу и сейчас. Вот за эту неделю зарубил 35 бройлеров. Я прекрасно знаю, что и как - в отличии от тебя - пиздобола дешевого.Мясо на позициях никто не хранил - зарезали корову - мясо сварили - сегодня-завтра съели. Через три дня подогнали новых.
В армии южан с едой было плохо настолько, что они ходили к северяам и меняли вещи на еду.
Все эти факты описаны в литературе. Учи матчасть тупа скотина.
Историк ты хуев.
Ни у кого нет ни каких вопросов по Гражданской войне в США - все известно буквально поднят-вот только тебе - долбоебу ничего не понятно.
vittpitt
Наш дедуля что то разошелся не на шутку, наверное соседка старуха ему самогонки стаканюгу налила и дед Максим всосал чару и его понесло.Зимой то чем кормить скот осел ты старый? А пить? Что Америка вся в реках, ручьях и озерах?
Не прикидывайся что типа гусей держишь, это у тебя в голове все, старой и больной.
Вопросы которые я поднял, они подняты в английской литературе по поводу романа Митчел и ее попыток воскресить жанр на фоне войны, про которую как то забыли а потом все внезапно полезло.
Я почему поднял вопрос: потому что сам лично побывал на тех местах и не заметил там чего то, сделанного руками человека.
Вот к примеру, были мы на Колчаковских горах, они прямо у железной дороги, видно было где были окопы и как все там было расположено, откуда шла атака.
В Манасасе я был, там место битвы два раза перенесли, при этом там вообще нет деревьев, только кустарник и главное, что там нет места чтоб расположить батальон, даже роту трудно разместить.
Нам говорят вот тут была битва и 57000 солдат сошлись с 63000 врйск противника. Какие цифры!!!! Но они там физически не поместятся. А еще и в горах лошади!!!
Вот я про что.
А дед Максим про жратву трет.
orlandosun
Война Севра и Юга была не только актуальной войной, это была и война в головах людей и ее основное назначение это укрепление центральной власти. Сейчас вот Техас проявляет признаки недовольства, а тогда был весь юг. Противоречия же были не между людьми а между богатыми южанами и богатыми северянами, которые и вылились в войну и север победил юг.vittpitt
Даже если считать те фотографии убитых солдат, то все равно это мало для битвы с таким количеством солдат, это как раз жертвы стычки где сошлись максимум 100 человек, не более.Но я думаю это постановочные фото так как ни один убитый не одет так, как для боя, а такое впечатление что случайно встреченные люди.
longtrifle
Maksim VПо американским источникам основу солдатского питания должны были составлять для Севера говядина и фасоль, для Юга - кукуруза и свинина. На практике, естественно, всё шло наперекосяк - употребляли, что имелось в наличии. Изъятие свиней северянами описано у ММ в "Унесенных", а у южан была шутливая песенка про бобы, от которых на всю округу стоял оглушительный пердеж. На линии фронта меняли в основном южный табак на северный сахар
Придурок. Прочитай книгу - там все про питании армии конфедератов написано. До 1862 года в войска пригоняли коров и солдаты их забивали прям на позициях - потом с поставкой свежей говядины начались проблемы, ибо на Юге с продовольствием были огромные проблемы - поставляли соленую говядину - которая была всегда испорчена и кукурузную муку. На этом все.
Поэтому южане поголовно болели дизентерией, были обессилены от голода.
Большинство американских историков считаю, что именно голод и понос и были причиной того, что ЮГ проиграл войну.
А в распоряжении северян были земли богатые продовольствием, поэтому северяне были сытые и здоровые.
longtrifle
Изначально написано orlandosun
Противоречия же были не между людьми а между богатыми южанами и богатыми северянами, которые и вылились в войну и север победил юг.[/B]
Там просматривается еще одна причина, о которой американцы стараются не говорить, особенно после БЛМ. Сейчас дело небезуспешно пытаются подавать так, что на Юге воевали чуть ли не за право бесплатно трахать негритянок-рабынь (немытых, пахучих и плохо говорящих на английском). На деле же это была первый американский эксперимент по переустройству мира по своим лекалам. В Вашингтоне решили, что на Юге живут неправильно и сделали там, "как надо". Понятно, что уже тогда такой подход нравился далеко не всем, но заблуждающихся подправили. И пошли дальше нести миру свет.
vittpitt
А что значит "жили неправильно"? Ничего же не поменялось, просто истребили старых хозяев и раздробили крупные хозяйства. Основа не изменилась.longtrifle
Отменили рабство, а без него сколько-нибудь крупные хозяйства выжить тогда не могли. Хлопок и табак - основа экономики Юга - крайне трудоемкие культуры, а конкуренции со стороны Египта и Индии еще не было. Хозяев, кстати, не трогали - их просто разорили. В "Унесенных" это тоже хорошо описаноlongtrifle
Собственно, там вся книга о том, как был разрушен весь "южный" образ жизни. Название "Gone with the wind" правильнее было бы перевести как "Унесенное ветром".vittpitt
Видите, вы как и все в России делаете одну большую ошибку, думая что черные могут работать. Это ошибка, они не работают сейчас, не работали тогда и работать никогда не будут. Не могут. Я тоже когда то верил в эти сказки пока сам не столкнулся с этим.longtrifle
С Конди Райс и Коллином Пауэллом не встречались?vittpitt
Вы напрасно смеетесь. Спросите у тех кто тут пожил и они вам подтвердят. Я тоже раньше как вы считал.longtrifle
Всё не так просто. Тенденция "не строить из себя белого" действительно имеет место, но ей следуют далеко не все. Если что - я работал и общался с разными американцами и имею о них некоторое представление. Оно несколько отличается от того, которое распространял покойный Задорновvittpitt
Ну тут много всяких мексиканцев, гватемальцев, островитян и все как бы не белые.longtrifle
И если интересуют фильмы про войну, а не "про любовь", то посмотрите "Glory". А "Gone with the wind" лучше прочесть, причём желательно в оригиналеlongtrifle
vittpitt
Ну тут много всяких мексиканцев, гватемальцев, островитян и все как бы не белые.
Вы еще забыли китайцев и вьетнамцев )
vittpitt
Это уже другоеvittpitt
Я не спорю что книга "Унесенные ветром" это произведение искусства, но это литература и она не претендует на достоверность информации. В книге она описывает жизнь богатых рабовладельцев которым было скучно потому что они не работали а вот люди, что на них работали там другой подход.orlandosun
Вот книга «Унесенные ветром» для меня перекликается с романом Толстого «Война и мир» и еще пишут, что после книги Толстого начали узнавать о войне с Наполеоном, как и после книги Митчел о Гражданской войне в США.vittpitt
Вообще время когда происходят все эти заварушки это самое лучшее время. У кого то была гражданская война а кто то сколачивал состояния!vittpitt
И еще один вопрос.Все знают, что гражданская война в США уже снималась на фото и можно заметить один момент: форма солдат юга и севера.
Только началась война а уже все в форме, и северяне и южане, все одеты и у всех специфичная форма, много солдат одеты так.
Возникает вопрос: а кто шил форму?
Второй врпрос: откуда столько ткани для формы?
Вспомните гражданскую войну в России, где в 1918-1922 году по сути использовали одну форму - разница была в наличии пагон.
А вот в Америке в течении месяца южане в своей форме а север в своей. Это как? Везде солдатам перешивали одежду?
longtrifle
Северянам ничего не перешивали - у них была стандартная синяя форма армии США. Юг одели в единобразные серые мундиры далеко не сразу, многие до конца войны ходили в своей одежде, особенно в кавалерии. С оружием тоже был полный разнобойlongtrifle
Вики подсказывает, что серый цвет мундиров был введён еще в 1812 году для ополчений (милиций) отдельных штатов, не относящихся к федеральной армии. Кроме того, серые мундиры носили курсанты военных школ, которые в основном находились на Юге. Так что какой-то задел на начало конфликта имелсяvittpitt
Вот видите, куда не глянь... Оружие тоже было у всех разное, такое впечатление что они и не были единым государством.А теперь деньги. Они тоже были так быстро отпечатаны?
vittpitt
Так вот в деньгах не просто бумага, а с воляными знаками, и печатание денег это длительный сложный процес, это вам не открытку на принтере отпечатать.В те времена не было компьютеров и факсов, все нужно было привезти, все на лошадях, долго.
Maksim V
Оружие, форму, деньги - поставляла Англия. Англия ввалила в эту войну огромные средства.vittpitt
Откуда старик то выскочил? Сейчас начнет воротить что потом не уберешь! Опять нажрался сегодня.Война была севера и юга, это как богачи на севере решили отнять у богачей юга, но те уперлись. Где тут Англия старый хобот? Они планировали закупить оружие в Англии но на чем его привезти?
И все так.
Форма южан была как то сразу, может это нам так кинематограф представляет, но вот на фото видно что там все "убитые" вообще без юниформы, как бы планировщики знали как все было.
В реальности, юниформы мне кажется не было ни у тех, ни у тех, потому что не до этого было.
Просто историки любят все красочное.
orlandosun
Как бы Митчел не описывала то время, она опиралась на очевидцев событий того времени, потому что Митчел родилась в 1900 году, еще были живыми участники событий 1861-1865 годов, хотя они были уже старые но их рассказы могли дать писательнице много информации которую больше никто бы не дал - только сами участники тех событий.То есть разница в 35 лет не актуальна.
Но вот что интересно, у нас и сейчас живые люди что родились в 1930-ых годах, все тот же Андрей Кончаловский, но они совершенно ничего не помнят про старые времена как им все равно стерли все с памяти.
Maksim V
У меня дедушки были 1890 и 1897 года рождения. Бабушки были с 1900 г и 1904 г. Помнили все прекрасно и как до революции жили и как на 1-й Мировой и Гражданской и Финской и Великой Отечественной воевали.Бабушка прекрасно помнила как в оккупации жили, а другая - как скот от немцев угоняли.
Родители мои с 1938 года - оба живые - тоже все помнят - соседи - тетя Настя с 1927 года - жива - тоже все помнит. Дядя Вася был с 1928 года - тоже помнил все - умер в 2022 году.
Дед Тереньтьев был с 1870 года - умер в 1971 году - тоже все помнил.
Его дед на Бородинском поле воевал, он его еще застал, а сам дед Тереньтьев воевал с китайцами в 1902 году и на 1-й Мировой и Гражданской.
Все все прекрасно помнили.
А ты виттпитт - дурак набитый - за гражданской войной в США стояла Англия и Юг воевал на ее деньги. Учи историю придурок.
vittpitt
Вот такое прекрасное знание своих предков связанно часто с вольным обращением, потому что проверить то никак не возможно, ну написал дед Максим и все, а как проверишь?Когда такое знание своих родичей показано, то сразу вопрос а откуда информация? Ну по деду деда Максима еще ясно, дед деда Максима был крутым Максимом, видимо выпивал как надо, но вот уже про прадеда Деда Максима дед Максим уже приврал, доведя свою родовую до Бородино, хотя с походом Наполеона на Россию тоже не совсем все ясно, и памятник Бородинской битве поставили при Николе Втором а вот при его отце и дедушке что то про это не говорили, пока Толстой свою Война и мир не выпустил а так это событие мало освещали.
Но дед Максим молодец! Свою родову довел аж до поля Бородинского, так что сама история живет в крови деда и если сейчас скоро дед Максим предстанет перед господом он много не раскажет, и много водки будет не выпито.
vittpitt
Теперь по вопросу влияния Англии на гражданскую войну в США. А как воияла то? В чем это выражалось?orlandosun
Вообще начал искать информацию по писательнице Митчел и много чего узнал про ее жизнь и ее писательскую карьеру - его как таковой, ну карьеры - да ее и не было, она написала только одну книгу и ничего больше. У нас хоть Шолохов что то писал и не только Тихий Дон, а тут вообще ничего.Потом она там в каких то интервью говорит что начинала писать с конца…. Вот тут я как бы уже растерялся, как можно книгу с конца начать писать?
Самая интересная часть ее смерть. Пишут что сбила машина и она пять суток лежала и потом умерла, и мне кажется тут что то не так.
Она не болела ни чем, а сбитие машиной это всего лишь нанесение физических травм, если бы они были смертельными то умерла бы еще там, но пять дней это много, она должна была по любому принимать пищу и ходить в туалет, значит она была в себе и скорее всего обострение пошло уже в конце. Но не пишут ничего как умерла и все покрыто завесой тайны как умерла Митчел - все скрыли!
Alec63
Лекарства кончились....vittpitt
Кончились. Видимо старику не хватает таблеток.vittpitt
Мне в последнее время стало казаться что Унесенные ветром это целый проект, который специально создала группа авторов и в насмешку обьявили автором женщину которая не могла этого сделать.Не сравнивайте фильм и книгу, они отличаются.
orlandosun
Вот место где она похоронена
orlandosun
Вообще с этой писательницей не все понятно, она какая то такая совсем не похожа на писателя, более домашняя такая и меня интересует что как так могло получится что после аварии она еще пять дней жила. Может и не авария была а как то по другому, и главное такие сроки а она была не старая.vittpitt
Влияние Англии я так думаю было больше моральное, но войска они уже не осмеливались посылать.VladiT
Вот хорошая книга о Гражданской войне в США-https://avidreaders.ru/book/gr...-1861-1865.html
В книге достаточно подробно изложен общий ход боевых действий как на суше, так и на море.
vittpitt
Видите в чем дело, я когда то верил полностью в войну 1861 года. Мне нравится то время, но вот когда приехал в Америку и начал лично посещать места боев, то сильно разочаровался и еще гиды добавили, что война была как они сказали "не такая" как мы думаем.В фильме показали бомбардировку Атланты, но этого никогда не было. Потом я понял, что война 1861 года была просто войной за власть. Поэтому и вначале умалчивали про негров на войне. Их много было на юге, они же не могли воевать за рабство:
Maksim V
Ты мудак.vittpitt
Дед Максим спасибо на добром слове! Молодец старик, уже одной ногой в могиле а шутит!VladiT
В фильме показали бомбардировку Атланты, но этого никогда не было.Не стоит воспринимать художественные произведения искусств как источник правды. Из них имеет смысл считывать художественные образы и прочее из разряда эмоций в авторской трактовке.
А за фактологией надо обращаться к документальным произведениям и научным исследованиям, да и там всегда можно встретить ту или иную "заказуху".
Истинную правду надо искать, сопоставляя множество источников и не стоит рассчитывать что она будет доступна просто так и где угодно.
Maksim V
Я моложе тебя на 5 лет. А ты обычный дурак-с нулевым знанием истории.Ты даже не понимаешь почему негры воевали в армии южан.
vittpitt
Не согласен с вами относительно ценности художественного произведения. Вопрос: какой ценности?Вот смотрите. До того как Лев Толстой написал "Войну и мир" никто о нашествии Наполеона и не знал. Памятник на Бородинском поле поставил Николай II.
Теперь о войне севера и юга.
Я уже многократно говорил, что как только я приехал в Америку, то мое первое дело (ну относительно, конечно) было поехать в Атланту и побывать на местах Гражданской войны в США.
Побывал. Был расстроен от увиденного. Все новодел, небыло ничего, что бы было того времени. И мне открытым текстом говорят, а что ты хотел.... столько лет прошло!!!!
Вспоминаю музеи в Москве, там пусть не все, но все таки есть оригинальные вещи.
Тут ничего оригинального нет. Вообще ничего.
Все вещи, что экспонируются в музее это новодел, все новое, везде пластик.
Отвечают так - с того времени ничего не осталось. Как? Так продают же ружья 1700 годов и они как новые??? Как так можно? В музее стоят не экспонаты а просто современные подделки.
Теперь начинают и на уровне науки всплывать некоторые не совсем нормальные вещи, такие как участие негров в армии южан. Это как? Воевали чтоб быть рабами?
Второй момент, как мне кажется, это оружие которое было у южан и северян уже в 1861 году:
Нам показывают дульнозарядные винтовки, в то время как гораздо раннее показывали кавбоев с кольтами, где уже используется унитарный патрон.
Сейчас с винтовками они начали наводить порядок и убрали все, что не музеллоад - то есть не дульнозарядное, и как бы в Унесенных ветром есть сцена с револьвером, где Скарлет стреляет в грабителя.
Но револьвер не может быть дульнозарядным. Книжку чистили, и чистили оригинал. Оказывается были вспоминания участников, но они все закрыты.
Причина одна: несоответствие оружия времени. Это вот беда истории, что часто они задерживают развитие.
В Древнем Риме были стальные мечи, но ведь стали то не было. Ну как вот обьявили в Египте, там стальной нож времен Тутанхомона нарекли метеоритным железом.
vittpitt
Дед Максим, ты молод. Все это знают и признают что ты молодой дед, своего рода дед-юноша! Кто спорит?VladiT
Вот здесь-https://humus.livejournal.com/2377444.html
можно посмотреть фотографии Гражданской войны.
Надо опуститься вниз до раздела "США" и там смотреть.
Но есть проблема - часть фото была размещена на ресурсе "Радикал",
который прекратил деятельность, поэтому часть фото пропала.
Помимо этого, советую в целом ознакомиться с этим фоторесурсом, там множество интересных фотографий по разным странам и временам.
Также, рекомендую ознакомиться с отличным американским историческим фотоархивом -
https://www.shorpy.com/node
Там нет ничего о Гражданской войне, но представлена отличная коллекция социального фото США конца 19 и начала и середины 20 века.
Более всего впечатляет удивительное качество фотографий, сделанных по старым технологиям, хотя они и не цветные, но великолепно передают светотень и обладают невероятным сегодня разрешением.
vittpitt
Да эти все фото я видел, у меня нет под рукой фото якобы того времени, на там показана вещь 1925 года как минимум. Но есть другие источники, а точнее книги по войне 1861 года и там говорится, что он (автор) искал фото тех времен, но они не такие как эти. Искуственный интелект уже создает фото с динозаврами. Смотрите старую литературу, она еще не включала в себя картинки ИИ и даже милионер Маск и тот обьявил им бойкот.То есть двадцать лет назад их не было, а тут раз и пошло, но они допускают ошибки которых быть не могло, как это нашли в одной фотографии.
Собственно, предмет нашего спора несколько иной, он касается использования литературного произведения как источника получения знаний по тому или иному периоду истории.
Помните Тихий Дон? Там тоже были вещи, про которые не мог знать Шолохов, но так как писал не он, все обьясняется и так же Митчел. Не она писала Унесенные ветром, но ее назначили озвучить это.
Сейчас на ютубе говорят очень многие вещи и частно, это основанно на фактах.
Спасибо вам за ссылки, таи очень много чего есть!
orlandosun
Сегодня пересмотрел видео на ютубе про Гражданскую войну в США и особенно смотрел на фотографии которые специально раскрашенны, и теперь их как бы можно смотреть в цвете. Но вот только одна странность есть.Практически на всех фото невозможно разглядеть детали быта. Ну вот например, в армии фотались на фоне пушек или танков, с автоматами и прочее. Там все видно, четко и конкретно, вот автомат и все с ним - на старых фото все как то так хитро сфотографировано чтоб не дать вам информации при осмотре фото. Кто нибудь это замечал?
vittpitt
Вот такое дело: Наполеон.В Ленинской библиотеке были номера журналов "Нева" за 1812 год и там ни в одном нет упоминания о войне. Памятник войне 1812 года поставили при Николае II а до этого не было памятников и литературы не было, она как и памятник возникла из ниоткуда. Но есть медали, где Наполеон и Александр вместе и язык французский. Смотрите, Павел - отец Александра говорил на немецком, а его сын на французском?
Но потом идет чехарда с оружием, то есть в Америке кавбои, то есть пастухи с кольтами а у нас Пушкин стреляется с дульнозарядного пистолета.
Весь ютуб полон фильмов о том, что историки уже утратили контроль за временем и событиями.
Османская империя - там уже при султане Сулеймане лили пушки, которые в России были у Суворова и Кутузова.
Все смешалось.
orlandosun
Где то на просторах интернета находил фото Пушкина 1834 года вроде, но говорят что это могла быть подделкой. Тем не менее видел.vittpitt
Смотрел на ютубе раскрашенные фото того времени, ну 1861 года, так там вот никого в форме южан нет как нам это в фильме показали.orlandosun
Читал опять про фильм «Унесенные ветром» и просто интересно стало, чем он таким отличается,что про него так говорят.Сюжет самый простой, молодая женщина вышла замуж за богатого наследника, он умирает от болезни. В фильме не показали что Скарлет родила ребенка от Чарльза, а представили что они только женились и он погиб от болезни так и не побывал ни в одном сражении.
Сюжет самый простой.
Потом попытки этой Скарлет восстановить свой дом и этот момент так же не показан хотя в книге есть частично, как она разбогатела.
Потом заговор белых господ не представлен и очередной муж Скарлет сгорает, чего и ждал Рэт Батлер и наконец он женится на ней и она рождает ребенка.
Потом эта девочка погибает и Батлер уходит от Скарлет потому что понял что она его не любит а терпит. Вот и все.
Зачем так сильно расписали простой сюжет?
Складывается впечатление что стараются создать то, чего не было в книге. Да, там Митчел рассуждает насчет хозяйства, насчет войны и эти суждения были явно не женские, поэтому Митчел заподозрили в плагиате, но не было никаких доказательств.
Смерть Митчел тоже загадочная.
Ее сбил автомобиль и она после аварии была дома живая пять дней а потом умерла. Вот это меня и наталкивает на мысль, что она не сама умерла а ее попросили.
Что такое авария? Это просто удар или ушиб человека автомобилем и не более, но она не прожила, точнее не выжила.
Кому она мешала?
Я так думаю что появился настоящий автор книги и он требовал денег а она отказала и он нанял кого то, и он переехал ее машиной. Почему не в госпитале? Видимо не так и тяжело была повреждена она, что отпустили домой.
longtrifle
В Штатах, похоже, основной принцип - стабилизировать и отправить домой. У коллеги дочку пытались отшить с острым аппендицитом. Не прокатило ))vittpitt
А это вы про что?longtrifle
Про ММ, которую после наезда отправили домойvittpitt
С ней там какая то неопределенка. Я был на том месте, сейчас там банк а тогда был кинотеатр, следов вообше нет никаких, да и не помнит никто. Но...Она пять суток после аварии была дома а пртом умерла и похорон с гробом не было. Вот так вот.