Кучность Сайги-12 по Методу Ганзы

В продолжение к недавно обсуждаемому событию: http://gunszip.org/topic/43/95850.html
Отдельное спасибо Dr. Watson за наводку на Метод Ганзы.
Сегодня с Юрой (Черномор) отстреляли мою Сайгу по указаному методу.
Сразу предупреждаю всех сомневающихся и буйных "атеистов" что готов повторить данный результат в любое время и при любых свидетелях.
Итак, сначала согласно Методу Ганзы была предпринята попытка отстрелять две мишени на листе А4 на 110. Попытка не была засчитана, т.к. оказалось что у меня недостаточно патронов для пристрелки по такой мишени, а также в связи с проблемой точного прицеливания на таком расстоянии без оптики. Судя по отверстиям в фанерном щите разброс был в пределах 20см, но несколько выше мишени.
По вышеуказаным причинам переместились на 50м. дистанцию. Без пристрелки было выполнено две серии по пять выстрелов по двум мишеням на одном листе, как того требует Метод Ганзы. По нижней мишени стрельба велась пулей Полева-1 с бинарной навеской Сокола 2/1, по верхней пулей Азот снаряженой согласно инструкции вложеной в упаковку с пулями. Стрелял из положения лёжа с упором на покрышку от легковой машины. Поскольку магазин от Сайги забыл дома, то положение оружия на упоре менялось после каждого выстрела.

Дистанция 50м:


Полева-1

Азот

А вот что Азот сделал с моими гильзами 😊

По поводу отстрела бинарных навесок из Сайги-20. Черномор как всегда поленился и зарядил всего три патрона, причем с некачественными пороховыми прокладками (они свободно входили в гильзу). В результате при стрельбе на 110м получили две пробоины в мишени, а одна пуля улетела в неизвестном направлении.
Вот как выглядят мишени на указанной дистанции:

28-9-2005 11:31 Сан-Саныч
Не окажется. Этого не может случиться в принципе

Добавлю некоторые существенные моменты:

1. На 110 метров (меряно всевозможными способами) стрельба велась против солнца, что видно на последней фото. Коллиматор при этом давал четкую отраженную картинку своих электронных потрохов, а не нормальную точку.

2. Макс распечатал мишени с минутной сеткой, предназначенных для стрельбы из винтовки с оптикой, но не из гладкоствола с Коброй. В итоге стрельба велась "туда", т.е. просто по А4, т.к. эти сеточки-мишени, которых на А4 вольготно расположилось аж 2 штуки, глазом только угадывались. А вот Кусок обоев 50х50 см, с квадратом 13х13 = то, что надо.
Кстати, на 110 метров на мишени четко виден квадрат 5х5 см, и стрелять по нему можно с открытого прицела, что ранее с успехом и делалось. А 13х13 см - это даже много.

3. Сайга=20 легко держит бинарную навеску 1.3 и 0.8 Сокола ВС, под Полева. Только прокладок хороших не нашел, проваливались в гильзу, что негативно повлияло на точность стрельбы. Выстрел громче, чем обычно, отдача, если сильнее, то максимум процентов на 10-20, т.е. разница не ощущается - просто чуть резче и все. Звук замечательный.

На 50 м Макс отстрелялся отлично. Азот лег аккуратнее Полева-1, хотя последний выстрел Полева был намного сильнее предыдущих, и пробоина чуть ушла вправо-вверх. Так бы куча могла быть компактнее. Но сдергиваний не было, все условия соблюдены. Так что результаты объективны, стреляло 3 человека, готовых за очередные обвинения во лжи просто позволить себе усомниться в смысле существования данного форума.

Ок, господа, всего 1 вопрос - на фото сколько метров от стрелка до мишени ?

и такой же маленький комментарий: то что делала пуля АЗОТ с гильзами РЕКОРД не есть проблема пули азот, а говенное качество рекордовских гильз, поскольку сам снаряжал подобные пули в гильзы от главпатрона и азота - такого безобразия не наблюдал. и еще... это скорее из личного опыта, если бы вы уменьшили навеску относительно рекомендованной на 0,2гр, тоесть 1,9гр - то скорее всего все 5 пуль пришли бы в мишень прямо, без смещения хвостовиков - точность при этом по крайней мере у меня гораздо выше получалась.

з.ы. г-н Максимов, я так понимаю ваши слова про " Так что результаты объективны, стреляло 3 человека, готовых за очередные обвинения во лжи просто позволить себе усомниться в смысле существования данного форума. " относятся как раз ко мне. Это ваше право, как и мое право критиковать ваши посты, стиль изложения и методы. В данном случае у меня лишь вопрос о дальности на фото.

Антон, не надо к себе относить все безадресные слова. И лучше прекратить обоюдно все эти выпады. В инете это особенно актуально.
Насчет критики, я же уже говорил - это хорошо, только аргументированно и без личного, а так же при объективном отношении. Для избежания флуда можем все острые вопросы конструктивно обсуждать в привате.

Дистанция до мишени, показанной на фото - минимально 50 метров. Макс указал эту дистанцию.

Макс, Антон дело говорит, навески можно меньше брать. У меня Тандем тоже заваливало как-то, пока навески не уменьшил.

Про навеску к этой пуле к сожалению проверено на личном опыте. В паскорте на сколько помню указано 2,1гр простого сокола, при этом нужен ствол как минимум 710, чтобы пуля была стабилизирована, в случае с сайгой 12с (680мм) + парадокс точные пульные входы получались вплоть до 2,4г. Иначе пуля приходит боком, виляя в полете и давая иногда сумасшедшие необьяснимые отрывы.

Антон, если ты про последнее фото, то это дистанция 113м, если верить GPS'у. Насчет порваных гильз, это я ради хохмы повесил, порвало их в общем-то по моей вине. Сильно глубокую закрутку сделал. Что касается навески под Азот, то она была даже не 2.1, а 2.2г. т.к. я по-запарке снарядил Азот в гильзы приготовленые для Полевы. А на упаковке с пулями написано "невеска пороха Сокол 1.9-2.1г. В следующий раз буду пробовать с бинарными 1.8/1, т.к. в этот раз заметил что Полева с бинарной навеской летит точней, несмотря на явно более высокую скорость.

Однозначно бинары летают быстрее. Судя по подлетному времени на дистанции 110 метров.

быстрее, на том и основан патент завода на способ снаряжения патронов "искра", однако даже они отмечали что кучность на 10-20% в зависимости от партии хуже, нежели аналоги стандартного снаряжения. Речь естественно о дробовых патронах.
В пулях подобного заряда я лично вижу смысл только как в тяжелом стоппере, которым и может явится азот на скорости около 450-500м/с, раскроется он при этом чудно (по крайней мере на тренировках он образовывал аккуратный гриб со стандартной навеской и фрагментированный блин при навеске бинарной). Кучность при этом на 50м (большего на биатлонном стрельбище в Мытищах выжать сложно) была на порядок хуже стандартных.

Мы пока получили кучность бинарами из Сайги-12 в среднем выше, чем простым снаряжением.

Черномор
Однозначно бинары летают быстрее. Судя по подлетному времени на дистанции 110 метров.

Коллега, пжлст дай развёрнутую "процедуру" снаряжения бинарного заряда на 20калибр.

У меня новенькая 20С /680мм., чок 0,7/ Как-бы не ошибится ...

С уважением

WILD
Кучность при этом на 50м (большего на биатлонном стрельбище в Мытищах выжать сложно) была на порядок хуже стандартных.

А можно подробней? Какие делал навески? Что значит "на порядок хуже", было 10см стало метр?

Traks

Коллега, пжлст дай развёрнутую "процедуру" снаряжения бинарного заряда на 20калибр.

У меня новенькая 20С /680мм., чок 0,7/ Как-бы не ошибится ...

С уважением

Рекомендую для начала почитать: http://gunszip.org/topic/11/94500.html
Особенно комментарии Сан-Саныча. Если не передумаешь, то придется экспериментировать самому, поскольку и на 12к. стандартной "процедуры" ещё нет, а на 20к. так и вовсе навески не отстреливались.

Кстати замечание по поводу Сайги-20. Я заметил что у Черномора при перезарядке гильзы улетают в два раза дальше чем у меня на 12. Это говорит о бОльшей скорости отката затвора. Так что на 20к нужно быть поаккуратней с навесками!

навеска: 2гр/1гр сокол, прокладка 3мм, отверстие 1,2мм диаметром, закручено с усилием до 6кг, пуля предварительно посажена и обжата с зарядом на прессе LEE. Гильзы стандартные, 70мм. Капсюль - CX2000(фр). На порядок хуже - это для меня разброс более 30см на 50м, в лист А4 я с ними так и не вписался серией, хотя отдельные экземпляры, входящие в мишень ровно ложились выше СТП стандартной навески сам на 20, тоесть скорость реально выше. Поскольку никакой теоретической задачи не ставилось, ничего не фотографировал, для себя определил, что без парадокса (а его я теперь не использую по причине ненужности) это имеет смысл на дистанции метров до 35.

Я думаю 2/1 слишком много для Азота, учитывая рекомендации производителя по стандартной навеске. Или можно сделать 2.2/1, но отделить абтюратор и снаряжать на ДВП, но тогда без парадокса вообще нет смысла стрелять. Хотя я заметил что Азот слабо нарезается из-за продольных поясков, но при бОльших навесках после деформации (при отсутствии хвостовика-аммортизатора) всё может измениться. Но с этим я буду играться только если мне по какой-то причине токарь не сможет сделать пулилейку под парадокс.

при отсутствии амортизатора пули будут еше более нестабильны, потому как свинец в них мягче применимого в той же ГУАЛАНДИ (феттер), потому она так хорошо деформируется, тогда как гуаланди иногда просто проходит цель насквозь. Для дальней стрельбы всетки нужно немного другое нарезное оружие, парадокс это удел интузиастов

В данном случае как раз хорошо что свинец мягкий, при стартовом импульсе пуля превратится в сплошной свинцовый цилиндр без поясков и хорошо нарежится в парадоксе.
А кто говорит про дальнюю стрельбу? Речь идет о дистанции 35-50м. Так если при скорости 500м/с на 50м с парадоксом я смогу получить ту же кучу что и при стандартной навеске, то что в нем плохого? А я и есть интузиаст 😛

делать чтото только ради того чтобы чтото делать.... ваше право. меня интересовала чисто практическая сторона, для дроби я нужный эффект получил, заряды дроби с легкостью валят мишени в 2 раза быстрее, отдача с них больше - именно по этому и была создана мандула 😊

Гильзы у меня летели далеко из-за того, что не переставил на Магнум регулятор.
А экспериментировать дальше можно, коли время будет.
Для 20 калибра я сыпал Сокол 1.3, прокладка 1.5 мм(почти проваливалась в гильзу), еще 0.8 г Сокола, пуля. Гильзу не завальцовывал.

Черномор
Гильзы у меня летели далеко из-за того, что не переставил на Магнум регулятор.
А экспериментировать дальше можно, коли время будет.
Для 20 калибра я сыпал Сокол 1.3, прокладка 1.5 мм(почти проваливалась в гильзу), еще 0.8 г Сокола, пуля. Гильзу не завальцовывал.

д-тр отверстия в прокладке?

Хаить что-то только ради того чтобы хаить... ваше право. Ваша мандула тоже довольно спорное решение и ставить её на дробовое ружье мягко говоря непрактично. По крайней мере кроме понтов другого практического применения я не вижу. К примеру моя Сайга и так весит около 5кг и любую отдачу я переношу спокойно без всяких мандул. А размахивать стволом с такой хренью на конце.. увольте. На пневматику я поставил надульник-модератор, там он реально кучность повышает.

Traks
д-тр отверстия в прокладке?

а что вас так удивило? распределенный заряд пороха. Не так давно в прессе (калибр, мастерружье) были статьи по патронам, снаряженным по этой технологии. Прокладка разделяет 2 заряда, в ней отверстие для инициации второго (верхнего) заряда, так как нижний инициируется капсюлем.

2 STREAM
а вам такой возможности и не представится, так что и увольнять нестоит 😊 На этот раз я кстати ничего не охаивал, ну раз вы так решили.... это тем более подтверждает что у нас с вами ооочень мало общего, как у охотников, стрелков, людей воообще. Спорное говорите устройство - спорьте, проверить на деле его смогли уже несколько человек, и мнение было более чем положительное. Но в отличие от вас я не пытаюсь строить "понты" как вы выразились, а просто констатирую что оно работает, оно есть и оно уже не только у меня, а как минимум у 2х стрелков. Опыт использования насадки на Чемпионате РОССИ по практической стрельбе показал ее эффективность и дал еще больше пищи к размышлению о ее совершенствовании.
Это к слову...
Я так понимаю вы вообще крайне агрессивно на критику реагируете. К чему бы это 😊

Stream
В данном случае как раз хорошо что свинец мягкий, при стартовом импульсе пуля превратится в сплошной свинцовый цилиндр без поясков и хорошо нарежится в парадоксе.

А вот это уже взгляд в корне неправильный и неверный. И тут уже вам это подтвердят ВСЕ, КТО МАЛОМАЛЬСКИ подкован в пулевой стрельбе из гладкого ствола (с парадоксом или без). если пуля превращается в бесформенный кусок свинца - какой кучности от нее можно ждать????? Накой черт тогда вообще все эти ухищрения с поясками, экспансивными полостями и амортизаторами ?????

WILD

а что вас так удивило? распределенный заряд пороха. Не так давно в прессе (калибр, мастерружье) были статьи по патронам, снаряженным по этой технологии. Прокладка разделяет 2 заряда, в ней отверстие для инициации второго (верхнего) заряда, так как нижний инициируется капсюлем.

Меня не удивило наличие отверстия 😛, диаметр отверстия в разделяющей прокладке, для 20 калибра, хотел уточнить.
С зарядом и технологиее снаряжения всё, б/м понятно.

Traks

Меня не удивило наличие отверстия 😛, диаметр отверстия в разделяющей прокладке, для 20 калибра, хотел уточнить.
С зарядом и технологиее снаряжения всё, б/м понятно.

Все мои выкладки ТОЛЬКО для 12 калибра. про 20 речи я не вел, потому как опыта общения с ним не имею

WILD
а вам такой возможности и не представится, так что и увольнять нестоит 😊

На этот раз я кстати ничего не охаивал, ну раз вы так решили.... это тем более подтверждает что у нас с вами ооочень мало общего, как у охотников, стрелков, людей воообще.

Спорное говорите устройство - спорьте, проверить на деле его смогли уже несколько человек, и мнение было более чем положительное. Но в отличие от вас я не пытаюсь строить "понты" как вы выразились, а просто констатирую что оно работает, оно есть и оно уже не только у меня, а как минимум у 2х стрелков. Опыт использования насадки на Чемпионате РОССИ по практической стрельбе показал ее эффективность и дал еще больше пищи к размышлению о ее совершенствовании.

Я так понимаю вы вообще крайне агрессивно на критику реагируете. К чему бы это 😊

Антон, если ты внимательно посмотришь на мой стиль общения, то наверное немного поразмышляв сможешь понять, что я общаюсь с людьми на их языке. В данном случае ты получил "рекошет" своих эмоций 😊

WILD

А вот это уже взгляд в корне неправильный и неверный. И тут уже вам это подтвердят ВСЕ, КТО МАЛОМАЛЬСКИ подкован в пулевой стрельбе из гладкого ствола (с парадоксом или без). если пуля превращается в бесформенный кусок свинца - какой кучности от нее можно ждать????? Накой черт тогда вообще все эти ухищрения с поясками, экспансивными полостями и амортизаторами ?????

Ты хочешь меня убедить что пуля Азот чем-то принципиально отличается от простого свинцового цилиндра, или пули "Жеребий" как её называл кн. Ширинский-Шихматов? И давай не будем утрировать, я по-моему достаточно внятно выразился.

WILD

А вот это уже взгляд в корне неправильный и неверный. И тут уже вам это подтвердят ВСЕ, КТО МАЛОМАЛЬСКИ подкован в пулевой стрельбе из гладкого ствола (с парадоксом или без). если пуля превращается в бесформенный кусок свинца - какой кучности от нее можно ждать????? Накой черт тогда вообще все эти ухищрения с поясками, экспансивными полостями и амортизаторами ?????

Вот именно, все ухищрения с поясками для свинцовых пуль, используемых с парадоксом, ни к чему... при выстреле свинцовая пуля формуется по каналу ствола, примерно так, как написал Stream. Фактическое подтверждение этому - стрельба из Сайги с парадоксом шаровыми пулями (калибр 410, для 12 думаю, ситуация похожа). На фото отстрелянных пуль, отчетливо видно, во что превратился свинцовый шарик. При этом шаровая пуля в сравнении с другими типами пуль показала самую высокую кучность.

Brabus

Вот именно, все ухищрения с поясками для свинцовых пуль, используемых с парадоксом, ни к чему... при выстреле свинцовая пуля формуется по каналу ствола, примерно так, как написал Stream. Фактическое подтверждение этому - стрельба из Сайги с парадоксом шаровыми пулями (калибр 410, для 12 думаю, ситуация похожа). На фото отстрелянных пуль, отчетливо видно, во что превратился свинцовый шарик. При этом шаровая пуля в сравнении с другими типами пуль показала самую высокую кучность.

Неправда ваша, на сколько помню в 410 скорость пули выше, нежели в 12. Если так, то зачем же тогда развивалась оружейная индустрия, так бы и стреляли шаровыми пулями. Зачем пулю диаболо сзади обычно заполняют уплотненными опилками или же другим материалом - чтобы избежать излишней деформации пули при вылете. Другое дело что для уверенного прохождения парадокса и придания вращения нужны толстые пояски, причем 2 или 3 по длине.

на фото. Слева Диаболо, снаряженная без заполнения пустот (каковые есть и в АЗОТЕ), справа - гуаланди (пуля судя по всему штампованная, твердость свинца ощутимо выше). Обе извлечены из снега (весной), контакта с твердой поверхностью у них не было.

Traks
Меня не удивило наличие отверстия 😛, диаметр отверстия в разделяющей прокладке, для 20 калибра, хотел уточнить.
С зарядом и технологиее снаряжения всё, б/м понятно.

Я думаю 1мм отверстие будет в самый раз. В 20к. давления повыше, поэтому слишком большое отверстие делать нестоит.

WILD

Неправда ваша, на сколько помню в 410 скорость пули выше, нежели в 12. Если так, то зачем же тогда развивалась оружейная индустрия, так бы и стреляли шаровыми пулями. Зачем пулю диаболо сзади обычно заполняют уплотненными опилками или же другим материалом - чтобы избежать излишней деформации пули при вылете. Другое дело что для уверенного прохождения парадокса и придания вращения нужны толстые пояски, причем 2 или 3 по длине.

Неправда в чём? что касается ситуации для 410 калибра, я привожу экспириментальные факты (тут уж не поспоришь 😊 )
В скоростях 12 и 410 разница безусловно есть, но думаю принципиальная ситуация от этого не меняется(если кто-то опровергнет меня используя факты, буду рад) (не забудьте мы обсуждаем пули и стрельбу при использовании парадокса).
В свою очередь я много стрелял различными пулями и из 12 калибра (без парадокса ) и пришел к выводу, что пояски, рёбра и эксперименты с формой пули практически не сказываются на кучности, реально кучность увеличивает хвостовик из легкого материала (сейчас это в основном пластик)
тому подверждение самые точные пули для гладкоствола которые присутвуют на рынке : Полева, Гуаланди, Бреннеке....

Я бы сказал так. Для кучности важна повторяемость результата. Тоесть если пуля деформируется, то деформироваться она должна одинаково от выстрела к выстрелу. И тут важна уже не столько форма пули, сколько культура производства. Гуаланди именно потому так хорошо летает, что контроль качества высокий.
К примеру я в пятницу перевешивал пули Полева на электронных весах, так разброс доходил до полуграмма и даже выше, и это на одной из самых точных гладкоствольных пуль. Если бы на нарезное пули делали с такими допусками, то кучность у него была бы ничуть не лучше чем у гладкоствола.

мои посты касаются исключительно 12кал, ваши фото оспаривать даже не думал, просто для 12 калибра наоборот стараются минимизировать воздействие на форму пули, созранив тем самым ее баллистические качества, а так же останавливающее действие.

Stream
Я бы сказал так. Для кучности важна повторяемость результата. Тоесть если пуля деформируется, то деформироваться она должна одинаково от выстрела к выстрелу. И тут важна уже не столько форма пули, сколько культура производства. Гуаланди именно потому так хорошо летает, что контроль качества высокий.
К примеру я в пятницу перевешивал пули Полева на электронных весах, так разброс доходил до полуграмма и даже выше, и это на одной из самых точных гладкоствольных пуль. Если бы на нарезное пули делали с такими допусками, то кучность у него была бы ничуть не лучше чем у гладкоствола.

относительно культуры производства и повторяемости результатов. На фото деформация пуль АЗОТ при стандартной навеске... крайняя-при навеске в 2.4гр ( к сожалению только часть в кадре ) отстреляны из цилиндра, без парадокса. Ведущие пояски на месте.

Stream
Я бы сказал так. Для кучности важна повторяемость результата. Тоесть если пуля деформируется, то деформироваться она должна одинаково от выстрела к выстрелу. И тут важна уже не столько форма пули, сколько культура производства. Гуаланди именно потому так хорошо летает, что контроль качества высокий.
К примеру я в пятницу перевешивал пули Полева на электронных весах, так разброс доходил до полуграмма и даже выше, и это на одной из самых точных гладкоствольных пуль. Если бы на нарезное пули делали с такими допусками, то кучность у него была бы ничуть не лучше чем у гладкоствола.

Немного позанудствую... Гуланди летают хорошо, всё-таки не только от того, что качество изготовление хорошее, у неё как и у Бреннеке и у Полева (имею в виду не самые плохие образцы 😊 ) тяжелая головная часть и лёгкий хвостовик (т.е конструкция пули обеспечивает наибольшую стабильность полёта... стреловидная форма.) Ребрышки и пояски на пулях практически ни какого влияния не оказывают ( эта реплика специально для WILD -а 😛 ) Можно сравнить наружную поверхность этих трех пуль, насколько она разная.. а кучность примерно одна и та же, небольшой разброс в весе для гладкоствола не так принципиален...

для подтверждения моих слов повешу фото, где верхняя мишень это Пули Блондо выточенные из латуни на стане с ЧПУ (точность изготовления очень высокая, и отсутсвие деформации при выстреле ессно.) Нижняя мишень - Гуаланди (в черном круге 3-и выстрела..., ) дист. 50 метров из МР 153 . Разница очевидна...

Ребрышки и пояски на пулях практически ни какого влияния не оказывают ( эта реплика специально для WILD -а ) ПАСИБА 😊 а ведь про парадокс говорили 😊 в нем то они важны. Я лиш ратую за то, что пуля должна МИНИМАЛЬНО деформироваться при выстреле, а пояски как раз и дают ей такую возможность, попутно придавая вращение при проходе парадокса. То что без парадоксов и слагстеров пули летают исключительно изза своей стреловидной формы - согласен на все 100%.

Brabus

Немного позанудствую... Гуланди летают хорошо, всё-таки не только от того, что качество изготовление хорошее, у неё как и у Бреннеке и у Полева (имею в виду не самые плохие образцы 😊 ) тяжелая головная часть и лёгкий хвостовик (т.е конструкция пули обеспечивает наибольшую стабильность полёта... стреловидная форма.)

Это справедливо для классического гладкого ствола. При использовании парадокса длинные хвостовики только мешают. Наглядный пример наша с Черномором "дуэль" где я продул только потому, что стрелял пулями Полева-2, а они имеют хвостовик большей длинны чем у Полева-1. Да и ваш пример с круглой пулей на 410-м тому подтверждение.

WILD
Я лиш ратую за то, что пуля должна МИНИМАЛЬНО деформироваться при выстреле, а пояски как раз и дают ей такую возможность, попутно придавая вращение при проходе парадокса.

И как это пояски защищают пулю от деформации? Пояски нужны для прохождения дульных сужений калиберными пулями, не больше и не меньше. Пули для парадокса обычно выплавляют из твердого свинца и поэтому на них делают пояски, или правильней будет сказать канавки, как выразился Дядя Лёша - "для осалки". Больше никакого смысла в поясках нет.

WILD
Я лиш ратую за то, что пуля должна МИНИМАЛЬНО деформироваться при выстреле, а пояски как раз и дают ей такую возможность, [/B]

недопонял , как это :upset: ?

в том и дело, что в парадоксе для лучшей стабилизации пояски и подавно нафиг не нужны (в мягкой свинцовой пуле ессно ). По замыслу производителя пояски нужны в первую очередь для уменьшения сопротивления при прохождении парадокса.... Мы достаточно много экспериментировали в том числе и с цилиндрическими пулями в стальной оболочке (при желании можно посмотреть посты годичной давности об этом...) Ни каких проблем с прохождение цилиндрической пули (без поясков ) через парадокс не было (кроме хреновой кучности, но у цилиндров с поясками кучность была не меннее хреновая 😊 )... пояски и ребрышки на пуле по моему мнению нужны исключительно для безпроблемного прохода пули через чоковое сужение,

PS . пока писал свой пост, Stream опередил 😊

Stream

Это справедливо для классического гладкого ствола. При использовании парадокса длинные хвостовики только мешают. Наглядный пример наша с Черномором "дуэль" где я продул только потому, что стрелял пулями Полева-2, а они имеют хвостовик большей длинны чем у Полева-1. Да и ваш пример с круглой пулей на 410-м тому подтверждение.

Я бы не стал утверждать столь категорично, в одном из номеров Мастер Ружья была большая статья на тему подбора пули для слагстера (нарезного ствола 12 кал. ) Испытывались несколько пуль в том числе пуля для парадокса, специальная пуля для нарезного ствола... и много других, так вот к удивлению редакции (и моему тоже) наилучший результа показала пуля Гуаланди. Мишени прилагались. Так что на вашем месте я бы не торопился списывать хвостатые пули для применения в парадоксе. Это обширное поле для экспериментов.
Вот только бинарные навески для точной пулевой стрельбы это лишнее, скорее лучше уменьшить стандартную навеску и сравнить результаты (ИМХО , конечно 😊 )

Вроде не сильно категорично 😊 Что касается результата Гуаланди, то это скорее всего исключение из правила и подтверждение моим словам о высокой культуре производства. Просто у Гуаланди хвостовики соосно установлены и видимо хорошего качества раз при выстреле не деформируются. Я продолжаю настаивать, что для лучшей кучности стрельбы через парадокс нужна качественная пуля с правильной развесовкой. Пластиковый хвостовик Гуаланди всего-лишь частный случай правильной развесовки. Кстати и Азот скорее всего по той же причине хорошо летает, хвостовики идентичные и развесовка наверняка не сильно отличается.
Бинарные навески позволяют уменьшить деформацию пули увеличив её скорость. Уменьшение стандартной навески деформацию так же уменьшит, но уменьшится и скорость. Так что это не выход. Ведь нам кроме пресловутой кучности ещё и поражающий фактор интересен 😊

ну неиначе у нас на форуме новый БУТУРЛИН появился. С такой категоричностью заявлять такую ахинею - это постаратья надо 😀 😀 😀 😀

Stream
Бинарные навески позволяют уменьшить деформацию пули увеличив её скорость. Уменьшение стандартной навески деформацию так же уменьшит, но уменьшится и скорость. Так что это не выход. Ведь нам кроме пресловутой кучности ещё и поражающий фактор интересен 😊

и кто это вам такое сказал ?????? Вы спец по бинарным как вы их называете навескам??? зыщитили по ним кандидатскую, докторскую ??? С какой стати ударное повышение давления, сравнимое в какой то мере с дитонацией будет положительно влиять на пулю "уменьшая" ее деформацию ??????? Вы сами то верите в то, что пишете ??

Stream
Вроде не сильно категорично 😊 Что касается результата Гуаланди, то это скорее всего исключение из правила и подтверждение моим словам о высокой культуре производства. Просто у Гуаланди хвостовики соосно установлены и видимо хорошего качества раз при выстреле не деформируются. Я продолжаю настаивать, что для лучшей кучности стрельбы через парадокс нужна качественная пуля с правильной развесовкой. Пластиковый хвостовик Гуаланди всего-лишь частный случай правильной развесовки.

ОООО да, это только по вашему это исключение из правила, вы знаете сколько фирм производят данную пулю, или до сих пор уверены, что ВСЕ пули Гуаланди 28, 32,40гр поставляют нам из Солнечной италии ??? 😀 😀 Ну так открою вам маааленький секрет, льют их у нас, штампуют их тоже у нас 😊 Пуля патрона феттер имеет отличия в материале от той же пули патрона Сафари. Но вам ведь надо хоть гдето найти подтверждение своих слов, оттого вы и повторяете в который раз о Пресловутой культуре произаодства.
Stream. пока я был зелен и неопытен в вопросах снаряжения патронов, я тихо и мирно, не отсвечивая, читал книги.... Бутурлин прекрасно описал ружейную стрельбу дробью, четко изложил принципы пулевой стрельбы, осветил аспекты прохождения разных пуль через ЧОКИ...Трофимов тоже весьма дельный справочник издал, собрав там по сути большую часть опыта в этом вопросе. Почитайте на досуге, начнете понимать процесс гораздо лучше, и результат у вас будет куда более внушительный и впечатляющий. Пока же, помимо вышесказанного, мне просто нечего вам ответить, потому как мои знания (весьма скромные, основанные на тех же книгах и подкрепленные отстрелами) полностью противоречат вашим доводам.
дискуссию в этом топике со своей стороны прекращаю.

WILD
ну неиначе у нас на форуме новый БУТУРЛИН появился. С такой категоричностью заявлять такую ахинею - это постаратья надо 😀 😀 😀 😀

Ну так открою вам маааленький секрет, льют их у нас, штампуют их тоже у нас 😊

Stream. пока я был зелен и неопытен в вопросах снаряжения патронов, я тихо и мирно, не отсвечивая, читал книги....

Пока же, помимо вышесказанного, мне просто нечего вам ответить, потому как мои знания (весьма скромные, основанные на тех же книгах и подкрепленные отстрелами) полностью противоречат вашим доводам.
дискуссию в этом топике со своей стороны прекращаю.

Брейк!

Щас придет опять Доктор и всем скажет "ша".
Так хорошо обсуждали тему, а как не сошлись во взглядах, так перешли на личности. 😊

Короче, у всех летает и закручивается по разному.

Ишь ты, Миротворец нарисовался. Щас Антон вспомнит твою статью про мою "Лупару" и "брейк" придется мне кричать 😊
Может у кого короче и закручивается по разному, а у меня длинней и закручивается одинаково 😀

Сан-Саныч
Мне вот что интересно..Готов ли народ поспорить на баппки?

Я вот как приклад поменял на ИЖ39, попал даже в торец лежащего силикатного кирпича , то есть в кусок 10*5 см без всякой пристрелки и первым попавшимся рекордовским патроном с пулей Комби на 35 метров.

Думаю если тренироваться, то на 50 метров буду повторять результат. В ближайшее время опробую. Так что ничего архиудивительного я на 50 метров не вижу. Или может что то другое имеет смысл чего я не заметил?

Сан-Саныч, я согласен с Юрой, что модератор мог бы быть и потерпимей к модерируемым. Я не говорил что я супер-пупер стрелок, это не так. Я всего лишь выложил на форум результаты проведенных стрельб, ибо думал что форум как раз для этого и предназначен. Но если вы считаете что тут место только вашим результатам, я умываю руки. У меня достаточно увлечений и без огнестрела...

Удивительно, джентльмены, что однократно поставленный эксперимент со вполне прогнозируемыми результатами, вызывает такой накал эмоций. СтОит ли рвать на груди тельняшку, если перепроверить почти ничего не стОит? 😊

Метод Ганзы введен именно для остужения неофитов отсевом случайных групп в пользу достоверных. Правда есть еще "охотничий метр" дистанции. 😊

Док

Stream

Сан-Саныч, я согласен с Юрой, что модератор мог бы быть и потерпимей к модерируемым. Я не говорил что я супер-пупер стрелок, это не так. Я всего лишь выложил на форум результаты проведенных стрельб, ибо думал что форум как раз для этого и предназначен. Но если вы считаете что тут место только вашим результатам, я умываю руки. У меня достаточно увлечений и без огнестрела...

Я высказал свое мнение не как МОДЕРАТОР , а как УЧАСТНИК. Нехрен смотреть на то что написано рядом с аватаром. Задрали уже. Я ни один Ваш пост не правил и не стирал, какого х** Вы ко мне прицепились со статусом модератора? Затрахали если честно. Я что,запрещаю обсуждать что то тут, или навязываю свое мнение? Толкьо в исключительных случаях, когда считаю что повторение может быть опасно для других, а то как кто стреляет мне наплевать если честно. И я буду и имею право высказывать свое мнение и доверие-недоверие любому человеку, как и Вы имеете право делать тоже самое. При чем тут статус модератора? Просто сказать надо что то а нечего?

То что у Вас масса увлечений других- я рад за Вас, у меня тоже самое. Не хотие участвовать в форуме- ну ради бога, лично я плакать не буду и уговаривать Вас тоже. Колхоз-дело добровольное однако 😊

Ёлы-палы, Саныч, ты-ж навроде ужо степенным стал, опять же эпистолярный жанр тебе удается... Когда про секс у фошшистов напишешь? 😛

Док

Доктор...меня сгубила жадность. Отказлся дать бабло на свадьбу. Сказал шо 2600 зелени уже потраченных достаточно. Гестаповка обиделась. Так что секс пока невозможен 😀

Дык окромя гестапо есть абвер. Штази на крайний случай... 😊

Док

Выше право на личное мнение конечно неоспоримо. Я лишь предположил что статус МОДЕРАТОР предполагает кроме привелегий так же и ответственность. Своей нетерпимостью Вы даете повод морально неустойчивым личностям вести себя аналогично, что согласитесь не прибавляет популярности попекаемой Вами ветке форума.
Что касается бинарных навесок, то должен заметить, что стрельба из огнестрельного оружия вообще штука опасная, а самостоятельно снаряжеными боеприпасами тем паче. Так давайте закроем ветку "снаряжение патронов". К примеру когда Лонжерон пишет о стрельбе магнум-патронами с экстримальными навесками Вы его не модерируете, а когда идет речь о стандартных бинарных навесках ПРОИЗВОДИМЫХ СЕРИЙНО ПАТРОНОВ, то находится причина прекращения дискуссии. Я что гремучей ртутью патроны заряжаю? Мне жить хочется не меньше чем Вам.

Она-все вместе взятое. Посему.. 😞

Саныч, значит это именно ОНА. Хватай, пока не унесли.

Док

Stream
Выше право на личное мнение конечно неоспоримо. Я лишь предположил что статус МОДЕРАТОР предполагает кроме привелегий так же и ответственность. Своей нетерпимостью Вы даете повод морально неустойчивым личностям вести себя аналогично, что согласитесь не прибавляет популярности попекаемой Вами ветке форума.
Что касается бинарных навесок, то должен заметить, что стрельба из огнестрельного оружия вообще штука опасная, а самостоятельно снаряжеными боеприпасами тем паче. Так давайте закроем ветку "снаряжение патронов". К примеру когда Лонжерон пишет о стрельбе магнум-патронами с экстримальными навесками Вы его не модерируете, а когда идет речь о стандартных бинарных навесках ПРОИЗВОДИМЫХ СЕРИЙНО ПАТРОНОВ, то находится причина прекращения дискуссии. Я что гремучей ртутью патроны заряжаю? Мне жить хочется не меньше чем Вам.

Ответственность простите в чем? Я имею право быть нетерпимым как участник, не так ли? Особенно при экстремальных опытах. Морально неустойчивые личности, если ведут себя неустойчиво, быстро ликвидируются на форуме. И пока это помогало. Замечу, то что Лонжерон пишет пока!!!! еще укладывается в разумные нормы, например как народ заряжает 12-ю Сайгу Сунаром-Магнумом 2,7 грамма и 56 грамм дроби... Тоже канешна беспредел, но это пишется ИНОГДА, а с этими бинарными навесками пишется КАК РУКОВОДСТВО, а я считаю это неверным и опасным.

Вы знаете, то что ИСКРА производит бинарные патроны- не есть гарантия чего либо. То что у нас пропихнут любое говно лишь бы купили - запросто. Наши производители- лотерея еще та. Тем более если кто-то почитает ХАРАКТЕРИСТИКИ этих патронов, то поймет, что все это бессмысленно, ибо БИНАРНАЯ зарядка не дает НИКАКОГО выигрыша в скорости, а только повышает потенциальную опасность патрона.
Но это мое ИМХО, каждый покупает то что хочет. Однако дискуссию с бинарными зарядами и разгонами пуль до 700-800 метров в секунду- я буду пресекать тут. Просто потому что ТАК СЧИТАЮ.

Ясно. Желаю успешно разобраться с личными проблемами. Похоже "ноги" Вашей нетерпимости растут именно оттуда...

Dr. Watson
Саныч, значит это именно ОНА. Хватай, пока не унесли.

Док

Все это фигня по сравнению с жареными дроздами 😊

Хе опять перебранка , Stream говорил же что даже повторение результата приведет к тому же 😊 . Честно вполне нормальная реакция , я вот тут фильм посмотрел "9 Рота" кстати советую , там парень ни разу не стрелявший с СВД с первого выстрела на 100м попадает в 5 копеек "советских" , с десяток пацанов лет пот16 сидевших впереди меня стали живо обсуждать что с такой винтовки каждый и 1 копейку попадет потому как там оптика , хотя скорее понадание в 5 коп уже можно считать слукчайностью из СВД в контексте этого фильма зная ее среднюю кучность винтовок я не говою об отдельных экземплярах , но если бы я постарался оспорить их мнение то врядли добился бы чего либо кроме недоверия и обвинения в кривых руках . Тут ситуация прямо противоположная , народ в основном основывается на своих знаниях о кучной стрельбе причем из своего типа оружия , поэтому и такое недоверие , этого не изменить пока все участники этого топика своими глазами неивидят это или не повторят сами чтото похожее на своих ружьях говорить верю не верю бесполезно , поэтому все фотки такого плана должны быть читсто информационные вступать в перепалку не стоит , кому надо тот увидит и спросит .
По поводу бинарных навесок Сан-Саныч в чем то прав , нет пока стабильной статистики ну хотябы 500 выстрелов с такой навеской под определеную массу пули . Я в воскресенье снарядил 30 штук с Полевой 1 - 10шт , с полевой 2 10 шт и с Маером 10 шт , Все полева ставил на пыжи потому как рвет их нафиг об газоотвод все полетели все попали но снаряжал в 70 гильзу высоты нехватило пришлось курочить пыжи хрень короче получилась нужно в след раз в 76 гильзу ставить у полева 1 Вторую навеску делал 1,5 сунар Магнум первую сунар 35 , Сунар магнум сгорел полностью особого увеличения отдачи не произошло хлопок несколько усилился , интересен был эфект попадания пули сорвали примерно окружность 15-17 см коры березы выше комеля см на 70 получились такие кратеры до дерева . Так же брали с собой Нового человека с ИЖ27 он хотел отстрелять СКМ с навеской 48г и надписью на патроне 1200бар ? , так вот отдача от этих патронов просто на порядок превосходит отдачу от Полева 2 с навеской 2,3/1,2 Сунар 35 , правда при выстреле этой пулей с непривычки побледнел от звука выстрела , отстрелял 4 патрона их нижнего ствола потом стал стрелять СКМ набил себе синяк на скуле вот такие стрельбы
P.S Сан-Саныч - набираю потихоньку статистику , один из участников форума возможно поможет с оборудованием по измерению скорости и давления , мож к лету наберу достаточно материала по таким навескам возможно даже с охоты впереди сезон копыт аж до июня 😊

Ну конечно Ваше рвение в экспериментах похвально, я знаю человека который стрелял пулей 50 гр из 20-й Сайги и остался жив. Правда стоит заметить что стрелялось со станка и Сайга была списана на уничтожение.

Просто в сотый раз замечу. ИМХО все эти опасные эксперименты идут на пределе прочности оружия, то есть Сайга может и выдержит, а вот двудулка может скопытиться. Имея 410-ю Сайгу- страшно представить какие были там давления когда вылетала рама метров на 5 назад!!! (стрелял с вытянутых рук в стороне), а магазин ломался вдоль и пружинку с подавателем потом долго искал.
Да, ствол выдержал, но хорошо ли это? 😛

Если соберете статистику, будет интересно забацать статью с результатами отстрела и замерами. Но ИМХО вся статья не будет иметь никакой ценности если не будет РЕАЛЬНЫХ!!!! измерений давления, развиваемого в канале ствола, ибо это наиболее критичное место Ваших экспериментов.
С уважением.

@Сан-Саныч
Да давлене в стволе померять крешерным способом не удается , ну будем судить по виду ружья к концу экспериментов , есть желание взять себе б/у Винчестер 1300 , и сайгу , посмотрим что выйдет .

Если все хорошо получится, можно будет оформить как статейку и повесить в FAQ на форуме. Только просьба потщательней все делать, таки большие навески не шутка

Для начала просто через хронограф отстрелять навески Сокола
2.5гр 2/0.5гр или 1.8/0.7гр
2.6гр 2/0.6гр
2.7гр 2/0.7гр
например на пуле ЛИ, посмотреть, а есть ли разница в скорости ощутимая.
Я по прежнему уверен, что бинарность заряда штука вымышленная, запас прочности ружей достаточно высок. И ломаться будут не стволы, а ложи в шейке, зацепы выбрасывателей, пружины возвратные.

и изнашиваться сочленение и запорные устройства у переломок

@spit
Отдача на навеске 2/1 сокола , по сути не превышает отдачу первого заряда навески тоесть еслибы лежало просто 2г Сокола как ни странно , возможно ощущение складывается что выстрел очень солидный только из за звука выстрела который гораздо громче стреляя в наушниках легкими пулями Полева2 на навеске 2,2/1,1 Сокола , после первых выстрелов когда сильно вкладывался в приклад ожидая сильную отдачу в принцыпе стал стрелять практически не вкладываясь при пуле весом 35-37г отдача сильнее но опять же сильно вкладываться не приходилось не больше чем при стандартной навеске 2-2,2г , по сравнению с заводским СКМ 48г которым постреляли в это воскресенье так отдачи вообще нет , с сунаром чуть порезче чем с соколом , так что ударная нагрузка по крайней мере на деревянные части не больше чем со стандартными патронами , я уже пол года стреляю с треснувшим цевьем над втулкой которая центрирует цевье на патроннике и досих пор цевье живо , ни как не могу за пластиком съездить .

2 SPIT, PAT и Сан_саныч.
Если в москве есть доступный хронограф, могу предложить свои патроны 2,0\1,0 для отстрела из СВОЕЙ 12С и сравнения их со стандартными по скорости. Ручь только о дробовых.
С уважением, WILD

Ну дык тоже самое только речь только о пулевых 😊 , жаба пока не позволяет взять 4800 целковых тока трубы в хате поменял , ружье еще туду сюда но как объяснить покупку хронографа жене не представляю , это примерно на уровне как она мне пытается мне объяснить необходимость покупки сапог за 17к рублей потому как они ей очень идут 😊

Можно на кабеласе за 100 по моему купить его

Саныч, глянь ПМ, пожалуйста.

Ладно, подтираем срач, ты свое, я своё.... поехали. 😀

Поехали. 😊

Сан-Саныч
Имея 410-ю Сайгу- страшно представить какие были там давления когда вылетала рама метров на 5 назад!!! (стрелял с вытянутых рук в стороне), а магазин ломался вдоль и пружинку с подавателем потом долго искал.
Да, ствол выдержал, но хорошо ли это? 😛

дурак был, 1,4 грамма Сокола,пуля 12 грамм и жара +35. Порвало все кроме ствола. Великий и ужасный Кад свидетель как вылетела рама,затвор, магазин лопнул на три части, крышку ствольную нашли в трех метрах. Модератор жив 😀

Сан-Саныч
дурак был, 1,4 грамма Сокола,пуля 12 грамм и жара +35. Порвало все кроме ствола. Великий и ужасный Кад свидетель как вылетела рама,затвор, магазин лопнул на три части, крышку ствольную нашли в трех метрах. Модератор жив 😀

RAT
жаба пока не позволяет взять 4800 целковых тока трубы в хате поменял , ружье еще туду сюда но как объяснить покупку хронографа жене не представляю , это примерно на уровне как она мне пытается мне объяснить необходимость покупки сапог за 17к рублей потому как они ей очень идут 😊

не спеши пока с покупкой хронографа. Я тут общался с одним довольно известным на форуме производителем хронографов, он обещал через пару месяцев представить новую модель для огнестрела. Параметры меня впечатлили: память на 500выстрелов, расчет энергии и интерфейс с компьютером... и всё это за 100 американских рублей. Я решил подождать 😊

Stream

не спеши пока с покупкой хронографа. Я тут общался с одним довольно известным на форуме производителем хронографов, он обещал через пару месяцев представить новую модель для огнестрела. Параметры меня впечатлили: память на 500выстрелов, расчет энергии и интерфейс с компьютером... и всё это за 100 американских рублей. Я решил подождать 😊

А где этот мега гуру обитает и какой хрон наствольный или рамочный , надеюсь работает от батареек а не от сети . а так за 100 мертвых президентов можно взять тем более наши хроны ни чуть не хуже импорта сужу по хронам для невматики

Географически судя по всему он в Таганроге обитает, а на пневмо-форуме он известен как EggHead, если не ошибаюсь. Если у тебя есть хрон на пневму то скорее всего его 😊 http://www.infotecstt.ru/~hronograph/
Хрон будет рамочный: "Датчик имеет треугольную рабочую
площадь со стороной примерно 130мм".

налетчик_Беня
Ух ты. А сайга на списание?

Фигасе! Магазин заклеил эпоксидкой и опять в работу. Что с 410-й то станет? Этоб б 12-й кранты пришли при таком раскладе... а тут тока пластик порвался.

вобщем вниманию всех заинтересованных. Предварительная договоренность с заводом Азот в лице Олега Субботина о том, что я передам им несколько патронов с разделенным зарядом, и они безопасно для окружающих испытают их на балл.стволе у меня есть. Как только это произведу - отчет вместе с бланком испытаний повешу на форуме.
с уважением, WILD

очень спасибо , если не трудно отдай сразу несколько навесок
с соколом стандартная 2/1 г , 2,2/1,1г 2,3/1,2г
С сунар 35 также 2/1г 2,2/1,1г 2,3/1,2г 2,5/1,5г
и желательно если можно сочетание 2,3сунар35/1,7 Сунар магнум
Все это соответственно под заряд дроби или пулю весом 35г скажем так это будет эталон . Если конечно не очнь много попросил то отстреляй хотя бы то что сможешь 😊

С соколом, указанные навески заряжу и отдам, с сунаром никак по причине отсутствия сунара. Пулю мне тоже там скорее всего не дадут сделать, но попробую. Результат будет где то через месяц, (пока снаряжу, передам на завод, а передать получится только при очередном заказе патронов). но поскольку я этим пользуюсь на охоте - я постараюсь это сделать.

ок я понял тогда сделай вот такие навески с соколом 2/1 г , 2,2/1,1г , 2,3/1,2г , 2,5/1,5г , можно и с дробью делать для внутренней балистики особо не важно главное чтобы навеска дроби была 35г , а последняя навеска просто проверочная какое будет давление на сумарной навеске 4г Сокола чтобы знать для информации .

Сан-Саныч

Фигасе! Магазин заклеил эпоксидкой и опять в работу. Что с 410-й то станет? Этоб б 12-й кранты пришли при таком раскладе... а тут тока пластик порвался.

Фигасе 😀 Я уж было грешным делом подумал, что знаменитая четырестадесятка Сан Саныча пала смертью храбрых.

она вечная...не продам..как память

Сан-Саныч
Фигасе! Магазин заклеил эпоксидкой и опять в работу. Что с 410-й то станет?

У Men'a также, только еще пришлось рихтовать ств.коробку. И все работает! АКМ-оиды форева! 😊

Док

Я тоже молоточком постучал слегонца

У меня так до конца и не выправили - осталась на память "грыжка" с правой стороны - под окном выбрасывателя, и сорвалась одна точка сварки.
И тем не менее - работает! 😛

Brabus
для подтверждения моих слов повешу фото, где верхняя мишень это Пули Блондо выточенные из латуни на стане с ЧПУ (точность изготовления очень высокая, и отсутсвие деформации при выстреле ессно.) Нижняя мишень - Гуаланди (в черном круге 3-и выстрела..., ) дист. 50 метров из МР 153 . Разница очевидна...

А кокое здесь преимущество? Блондо ложатся не менее кучно, чем Гуаланди. Если, как можно предположить по верхней мишени, было произведено три серии выстрелов, и кучность в серии не чуть не хуже чем в нижней мишени.
А, то что одна из серий Гуаланди пришлись в 9; 8 и 7, то вторая серия и вовсе в 1; 2 и 3
Если подсчитать средний бал, то с Гуаланди получается 5, а с Блондо - 5,55