Единственный плюс всей затеи- добавили к Т-70 каток и сделали Су-76. Возможно надо было сразу делать самоходку и не пытатся лепить эрзац танк непонятного назначения.
Собственно идея не совсем моя но я с такой оценкой Т-60 согласен да и Т-70 тоже не особо хорошая была затея.
Или есть иное мнение? И все же не зря?
Или есть иное мнение? И все же не зря?Спорно. Танк конечно хреновый, но против пехоты - вполне.
По мне, так с половины наделать СУшек, а с другой - "Комсомольцев" и то эффект был бы лучше.
Ведь потеряли же уйму легких танков вот только что, при том что БТ-5 даже лучше танк чем Т-60. Не играло оно уже никак.
Не играло оно уже никак.У немцев как то Т-1 и Т-2 играли чуть не до 42-43.
ТШ работала через пень-колоду, там инструкция была типа перед боем прогреть выстрелом и прочие чудеса.Про ТШ в курсе, даже ДШК был бы лучше.
ИМХО, изначальный Т40 был не плох для ЛТ, он хоть плавал хорошо.
Ну зачем снова это про Т-2 повторять, они не в первой линии использовались не для поддержки чего либо а как разведовательные и т.п.По разному они использовались. Там где ПТО не было и Т-2 хватало.
Разведка у немцев даже 150 мм орудия имела, потому могла много чего сделать.
Суть в том, что ухлопали кучу ресурсов и мощностей промышленности на бесполезный фактически танк. Там было бы что строить вместо него, те же автомашины. Это как раз о дешевых решениях, редко от них толк бывает.
Вообще с классификацией БТ техники в те годы была жуть во всем мире - воспаленные мозги бывших кавалеристов выдавали такую дичь, что просто жуть.
Что стоит разделение САУ на - собственно САУ и "штурмовое" орудие-если шасси танка и толстая броня - это штурмовое орудие, а если самоходная пушка - сначит САУ - хорошо хоть в СССР такого маразма с самоходками не было.
А с танками изгалялись как могли - танк прорыва, тяжелый танк, средний танк, танк для сопровождения пехоты, средний танк, легкий танк, плавающий танк. Сам черт голову сломит в таком нагромождении танков.😠
без каких-либо войсковых испытаний не спросив. И инициатива делать эти эрзац танки на автомобильных агрегатов шла не от армии.
Пехота без танков "не шла" - вообще-то доходило очень быстро обратное - к бронетехнеке не жатся пехоте, т.к. она притягивает к себе огонь противника. Всю дорогу ,ввиду полного отсутствия БТР была обратная проблема "пехота за танками не пошла" но это уже другая тема.
Про самоходки - нехватка самоходной арты была одной из острейших проблем РККА всю войну. Большую ее часть вытягивала как раз открытая Су-76 с понятно каким бронированием. Су-85 и Су-100 только под конец войны пошли массово , да и они не до конца решали вопрос.
У немцев как раз вот с этим было сильно лучше, у амкриканцев - просто шикарно, собственно они недостаток Шермана в сравнении с немецкими танками перекрыли самоходками.
Хоть какая самоходка на начало войны была б за счастье. В последствии у нас даже ленд-лизлвские Су-57 (Т48) на полугусенчнойй базе использовали в полный рост. И проблемы недостатка самоходной арты дожили аж до 70-х, когда этим наконец занялись.
Maksim V
легкие танки просто исчезли - так как по сути они занимали нишу БТР. А освободившее место заполнили БТР - как отечественные - так и импортные.
Все мимо - никак Т-60 или Т-70 не играли в роли БТР , ввиду полного отсутсвия возможности возить в себе пехоту. Нет там боевого отделения.
Танковый десант одинаково плохо возить на хоть на Т-34 хоть на Т-60.
БТР ничего не заполнили вообще никогда - они в каком-то количестве появились под конец но количество их никогда не было ни достаточным ни приемлимым. Эту нишу так и не закрыли.
В качестве средства усиления пехоты что ТШ, что 45-ка , в общем, очень слабое средство.
В порядке бреда и альтернативки - если из Т-70 выкинуть башню, сделать сверху открытое сверху боевое отделение хоть с какими бронированными бортами и воткнуть туда ДШК - толку может было бы сильно больше. Это уже на БТР бы походило. Чтобы пехоту туда посадить ну и ДШК не лишний. А то что было это и не танк и не БТР , отчеты же есть что о них в войсках думали.
Поворотная башня, не самая плохая броня, прекрасная подвижность, и калибр достаточный, основной режим стрельбы - навесом.
Но есть один нюанс - хватило бы мозгов использовать машину правильно и не лезть во встречный бой.
В порядке бреда и альтернативки - если из Т-70 выкинуть башню, сделать сверху открытое сверху боевое отделение хоть с какими бронированными бортами и воткнуть туда ДШК - толку может было бы сильно больше. Это уже на БТР бы походило. Чтобы пехоту туда посадить ну и ДШК не лишний. А то что было это и не танк и не БТР , отчеты же есть что о них в войсках думали.
Все придуманно до нас:
https://alternathistory.ru/sde...h-mashin-pb-40/
Gorgul
Вообще, лучший ЛТ для СССР был бы САУ М8. 😊
Поворотная башня, не самая плохая броня, прекрасная подвижность, и калибр достаточный, основной режим стрельбы - навесом.
Но есть один нюанс - хватило бы мозгов использовать машину правильно и не лезть во встречный бой.
Т-50. Если о легких вообще говорить. Но не сложилось по ряду причин.
Т-50. Если о легких вообще говорить. Но не сложилось по ряду причин.Та же 45ка - нафиг. Дорого и неэффективно.
По факту от Т50 правильно отказались, стоил он почти как Т34, а по эффективности сильно хуже. При этом, на заводах что выпускали т50 можно было и Т34 выпускать. Технологически это очень похожие машины.
Так что именно насчет Т50 - категорически против. Лишняя трата ресурсов.
50-ку, в отличии от Т-60 военные ХОТЕЛИ. И отзывы были - неплохие. И не надо забывать, что стоил он как 3/4 34-ки году эдак в 43-м а на начало войны он был существенно дешевле,т.е. 34-ку вообще сперва не рассматривали как массовый основной ибо дорогой была.
Т-50 как раз и рассматривался как аналог трешки и массовый танк.
Потом довели технологически 34-ку до значительного снижения цены. Все это можно было бы проделать и с 50-кой по мере производства, но на нее просто не было ресурсов и времени. Но затевать пр этом Т-60 еще большая ошибка.
Танк с 76мм гаубицей он может быть и интересная идея но не надо быть Вангой чтобы предугадать что у нас он бы поехал изображать танк, сколько усилий было приложенно чтобы отучить использовать самоходки как танки и то до конца не изжили.... Ну и результат был бы немного поедсказуем, как говорится.
Так это вот недоразуменее на базе Стюарта было бы вряд ли дешевле.Зато сильно эффективнее. Сами амеры отмечали что М8 была унивескальнее и полезнее нежели Чаффи.
50-ку, в отличии от Т-60 военные ХОТЕЛИ.Вайенные всегда хотят того что нужно вчера. Т50 отвратительный танк для ВМВ.
а на начало войны он был существенно дешевлеЭто еще бабушка на двое сказала. Двигатель довести так и не смогли, все технологии что шли на Т50 прекрано работали и для Т34.
По факту выбор был прост - производить или Т50 или Т34.
Танк с 76мм гаубицей он может быть и интересная идея но не надо быть Вангой чтобы предугадать что у нас он бы поехал изображать танк, сколько усилий было приложенно чтобы отучить использовать самоходки как танки и то до конца не изжили... . Ну и результат был бы немного поедсказуем, как говоритсяТут согласен. Правда может помочь если комплектовать ими не танкистов , а артиллеристов. У тех то мозгов поболе, да и думют несколько иначе.
Этакая бешенная табуретка, в качестве полковушки, была б сильно полезна.
GorgulВайенные всегда хотят того что нужно вчера. Т50 отвратительный танк для ВМВ.
.
Здрасте. Точно космически лучше Т-60 и Т-70, лучше Стюарта и не хуже Валентайна.
Gorgul
Тут согласен. Правда может помочь если комплектовать ими не танкистов , а артиллеристов. У тех то мозгов поболе, да и думют несколько иначе.
Этакая бешенная табуретка, в качестве полковушки, была б сильно полезна.
Его бы если и давать - то артилеристам танковых же частей как раз.
Выносить ту же ПТО. И пехоту. Что амеры кажется как раз и делали.
Пехота без танков "не шла" - вообще-то доходило очень быстро обратное - к бронетехнеке не жатся пехоте, т.к. она притягивает к себе огонь противника.Как эрзац-бтр уже лучше чем ничего. С бонусом в виде пушечки и пулемета, да на копеечных агрегатах - вообще отлично!
Про самоходки - нехватка самоходной арты была одной из острейших проблем РККА всю войну.Это следствие отсутствия артиллеристов. И до сих пор у артиллеристов Пи = 3.
Все мимо - никак Т-60 или Т-70 не играли в роли БТР , ввиду полного отсутсвия возможности возить в себе пехоту.Не так.
https://dzen.ru/a/Yl-slJyIcwNN1oQm
Отдельно стоит упомянуть такие танки, как Т-60 и Т-70. Несмотря на то, что танки небольшие, именно как маршрутки поля боя они вполне себе использовались. Причем иногда десант ехал не снаружи, а внутри танков. Как еще двое-трое помещались внутри Т-60, загадка. В случае с Т-70 бывали и более комичные случаи, когда на танк набивалась толпа в 20 (!) человек. При этом просьба поставить поручни на Т-70 шла неоднократно, тем не менее, горьковские танки их так и не получили. Зато их ввели на легких танках Т-80, которые выпускались на заводе ?40 в Мытищах.
Здрасте. Точно космически лучше Т-60 и Т-70, лучше Стюарта и не хуже Валентайна.Нет. И даже не в ТТХ дело. Т60, при всей его ущербности, лучше. Ибо Т-60 можно производить ВМЕСТЕ с Т34. Другой двигатель, другие (автомобильные) производственные мощности. Его выпуск , на выпуск Т-34, не влияет.
Т50 же нужно производить на тех же танковых заводах что и Т34. По тем же технологиям и тратя те же ресурсы. То есть, по факту вместо него. А уж Т34 точно перспективнее.
Не говоря уж про Стюарты и Валентайны, эти вообще - халява.
gjnjv
Не так.
https://dzen.ru/a/Yl-slJyIcwNN1oQm
Отдельно стоит упомянуть такие танки, как Т-60 и Т-70. Несмотря на то, что танки небольшие, именно как маршрутки поля боя они вполне себе использовались. Причем иногда десант ехал не снаружи, а внутри танков. Как еще двое-трое помещались внутри Т-60, загадка. В случае с Т-70 бывали и более комичные случаи, когда на танк набивалась толпа в 20 (!) человек. При этом просьба поставить поручни на Т-70 шла неоднократно, тем не менее, горьковские танки их так и не получили. Зато их ввели на легких танках Т-80, которые выпускались на заводе ?40 в Мытищах.
Это не БТР, то что по бедности сажали людей на броню - не говорит о том, что Т-60 нужно было выпускать.
Про десант "внутри танка" - скорее всего фантазии. Никак Т-60 БТР не заменял и его аналогом не был. Вообще на танке людей возить идея так себе, у нас это было причиной дифицита БТР и автотехники.
Gorgul
Нет. И даже не в ТТХ дело. Т60, при всей его ущербности, лучше. Ибо Т-60 можно производить ВМЕСТЕ с Т34. Другой двигатель, другие (автомобильные) производственные мощности. Его выпуск , на выпуск Т-34, не влияет.
Т50 же нужно производить на тех же танковых заводах что и Т34. По тем же технологиям и тратя те же ресурсы. То есть, по факту вместо него. А уж Т34 точно перспективнее.
Не говоря уж про Стюарты и Валентайны, эти вообще - халява.
Я оцениваю именно как танк. В плане целесообразности - да никакие не надо было строить ибо толку от тысяч легких танков просто не было. Те же грузовики были бы гораздо нужнее, загружать Газ этими изделиями было ошибкой.
Я оцениваю именно как танк.Да и как танк т50 тоже не очень. Если уж Т-34 было не сладко, то Т50 - тем более. В том то и дело, все что мог Т50 делал и Т34 (причем - лучше)...а вот что могла 34ка, Т50 бы не потянул.
Так что Т-50, как ни странно, проигрывает по всем параметрам. И именно по тому, что он действительно (в теории) не плох. 😊
Можно спорить что лучше, т60 или Т20 (который "комсомолец" и имхо очень не плох для таскания 45ки) + СУ-76 + Т40 (он, как плавающий, очень даже нужен и очень хорош).
Но в споре Т60 vs Т50, последний проигрывает. И проигрывает он именно Т-34.
Понятно что 34-ке он проигрывает , Т-60 - нет , ибо Т-50 это таки танк а Т-60 - бесполезное на гусеницах.Это как считать, ибо 100 Т-34 + 100 Т60 лучше, чем 50 Т34 + 50 Т50. Такая вот блин математика. 😊
Gorgul
Это как считать, ибо 100 Т-34 + 100 Т60 лучше, чем 50 Т34 + 50 Т50. Такая вот блин математика. 😊
Еще раз - абстрагируйтесь уже от производства, я не агитирую за массовый выпуск Т-50. Кроме того нельзя сравнивть цену Т-50 41 года т Т-34 43-44.
В данной схеме лучше было бы - 100 Т-34 и 100 полуторок.
и 100 полуторок.Таи сдулебекер - лучше..и они халявные... 😊
ще раз - абстрагируйтесь уже от производства
Так производство и есть основное.
Кстати, на той же альтистории раскопали интересное - на Т-34 еще в 41 можно было впихнуть башню от КВ-1. И получался сильно интересный танк. Все узлы которого, при этом, уже призводились.
GorgulТак производство и есть основное.
Кстати, на той же альтистории раскопали интересное - на Т-34 еще в 41 можно было впихнуть башню от КВ-1. И получался сильно интересный танк. Все узлы которого, при этом, уже призводились.
Что интересного? В 41-м он был не нужен, в 42-м КВ особого преимущества перед Т-34 не давал. Их даже просили поубирать из бригад и заменить на 34-ки ибо она подвижнее и лучше проходит переправы и мосты а по защищенности уже без большой разницы, т.к. у немцев новые пушки на танках и ПТО уже не 37.
Что интересного?Нормальная башня. По весу и радиусу погона почти как позже для Т34-85. В которую вполне даже 85 ка в будущем лезла. С тремя танкистами и нормальными условиями их работы. Все это без снижения подвижности и проходимости. И да, бронирование хоть чуть, но тоже лучше.
Все это, заметим, уже освоенное в производстве...
GorgulТаи сдулебекер - лучше.. и они халявные
А когда они в массе пошли и хватало ли ленд-лизовских машин на всех?
Нет ,нехватало, и больше грузовиков в 42-43гг сильно бы помогло. А вот попытки пихать в бригады Т-60 , разбавляя 34-ки только ослабляло их и никакой пользы не приносило, одну иллюзию числа танков.
А когда они в массе пошли и хватало ли ленд-лизовских машин на всех?Так они числились именно как арттягачи...
Gorgul
Так они числились именно как арттягачи...
Кто и где числился? По ленд-лизу не одни студеры приходили.
длинноствольных пушек уже не представлял большой проблемы для них.
Кто и где числился? По ленд-лизу не одни студеры приходили.С транспортиврвкой артиллерии была попа. Потому все студеры, несмотря на поставки другой техники, автоматом шли в артягачи. Мало того, где то попадалось, что даже в документации (русскоязычной) по поставкам они числились именно арттягачами.
Gorgul
С транспортиврвкой артиллерии была попа. Потому все студеры, несмотря на поставки другой техники, автоматом шли в артягачи. Мало того, где то попадалось, что даже в документации (русскоязычной) по поставкам они числились именно арттягачами.
Я в курсе про Студерыч ими проблема подвижности арты мех содинений наконец решили.
Но посылали ж не только их, там тот еще зоопарк был, включая всяких британских уродцев.
Но посылали ж не только их, там тот еще зоопарк был, включая всяких британских уродцев.И все равно было мало.
По документации Т-60 - танк поддержки пехоты, а по факту это броневик (БТР употреблять не буду - вы не правильно воспринимаете) - такой же как БА-64 или БА-10, только на гусеничном ходу.
Главное достоинство Т-60 заключалось в том, что его можно было делать на автомобильных заводах, то есть он был прост в изготовлении.
По сути Т-60 - это ответ на просьбу руководства дать любую бронированную технику в короткие сроки.
Maksim V
Т-60 выпускали исключительно по тому, что не хватало танков. Без танков пехота в атаку не шла.
По документации Т-60 - танк поддержки пехоты, а по факту это броневик (БТР употреблять не буду - вы не правильно воспринимаете) - такой же как БА-64 или БА-10, только на гусеничном ходу.
Главное достоинство Т-60 заключалось в том, что его можно было делать на автомобильных заводах, то есть он был прост в изготовлении.
По сути Т-60 - это ответ на просьбу руководства дать любую бронированную технику в короткие сроки.
Какого руководства? Есть хоть какой документ ,подтверждающий что военные это угробище хотели? И кого оно могло поддержать глючной пушкой ТШ?
Автомобильные агрегаты куда больше поигодились бы в автомобилях, которых остро нехватало. Вся затея была ошибкой, танк вышел совершенно бесполезный.
Ну и попробуйте понять разницу между бронивиком и БТР. Ключевое слово там - "транспортер".
Но тот факт, что Т-60 было выпущенно около 6 000 штук - говорит о том, что потребность в машине была и практически все потери Т-60 - боевые. Был бы не нужен - производство свернули, что собственно и произошло в 1943 году, когда войска стали получать достаточное колличество Т-34.
Maksim V
Спорить я с вами не буду - вы на своей волне. По поводу БТР - Т-60 занял нишу БТР - вместо Т-60 ГАЗ мог выпускать БТР, что собственно позже и произошло, но как решили так и решили на тот момент.
Но тот факт, что Т-60 было выпущенно около 6 000 штук - говорит о том, что потребность в машине была и практически все потери Т-60 - боевые. Был бы не нужен - производство свернули, что собственно и произошло в 1943 году, когда войска стали получать достаточное колличество Т-34.
Мало ли чего не выпускали. Лагг 3 вон делали до 44-го ,хотя он уже и в 42-м не был адекватен.
Никакой ниши БТР он не занимал,нет никаких документов, подтверждающих сие, его проектировали именно как танк да и комплектовали ими баьальены танковых бригад, не фантазируйте.
И надо немного понимать место автомашин в войне механизированных соединеней. Они не менее важны чем танки. Вообще очарование количеством танков в 41-42-м дорого стоило, пока пришло понимание что танк это не волшебная палочка-выручалочка а средство , которое хорошо работает тглько в комплексе с другими средствами.
статейка: Т-60. Сложно ли оценить?
Мало ли кому интересно.
Т-60. Сложно ли оценить?Имхо, вместо Т-60 надо было делать что то вроде Т-20 "Комсомолец". И проблема с транспортировкой артиллерии решается. И, в крайнем случае, вполне пехоту поддержит.
GorgulЕсли вы читали статью там про подобное решение говориться. Но надо учитывать обстоятельства в которых производились Т-60. Т.е. можно ли было из этих детеалей сделать Т-20. И мог ли т-20 сиюминутно повлиять на проблему осени 41-ого. А надо было хоть как-то но решать именно проблему осени 41-ого.
Имхо, вместо Т-60 надо было делать что то вроде Т-20 "Комсомолец".
Свой взгляд на вопрос т-60 я не сообщал.
В крадце он такой.
Решение о выпуске т-60 осенью 41-ого абсолютно правильное. Другая техника либо не могла производиться на этих пром.мощностях либо не могла экстренно влиять на компанию 41-ого года (а это момент кризиса).
Что же касается свёртывания производства в феврале 1943 и перехода на т-70 то это вопрос в значительной степени более тяжёлый. Поскольку на "большей дистанции" какие-нибудь Т-20 или СУ-75 могли бы оказаться более выгодными.
Но ответа на такой вопрос у меня нет поскольку я не представляю сложностей перестройки действующей линии производства Т-60.
Но надо учитывать обстоятельства в которых производились Т-60. Т.е. можно ли было из этих детеалей сделать Т-20. И мог ли т-20 сиюминутно повлиять на проблему осени 41-ого.Т-20 сильно бы повысил мобильность противотанковых подразделений (таская ту самую 45ку), и таки это бы точно повлияло на ситуацию...
GorgulНесомненно. Вопрос в объёме этого влияния. В том как сразу это влияние проявится, как энергично оно будет.
Т-20 сильно бы повысил мобильность противотанковых подразделений (таская ту самую 45ку), и таки это бы точно повлияло на ситуацию.. .
Я полагаю что осенью 41 Т-60 наилучшее из возможного.
Несомненно. Вопрос в объёме этого влияния. В том как сразу это влияние проявится, как энергично оно будет.
Я полагаю что осенью 41 Т-60 наилучшее из возможного.
Учитывая что основная проблема 41 - глубокие танковые прорывы противника, то Т60 тут не выглядит оптимальным решением ибо ничем помочь не в состоянии...а вот 45ка - куда лучше подходит для борьбы с танками.
За сим откланиваюсь.
MiG
Свалили всё в одну кучу. Т-60 - малый танк со своими задачами, Т-70 - легкий со своими. Была ведь система БТВ, в соответствии с которой у нас и пытались выпускать танки. Что же касается качества, так им у нас вся бронетехника, скажем прямо, не блистала. А у кого было лучше? У немцев? Ну были у них шедевры и что? Кончили то Мышонком. Вместо того, чтобы модернизировать 4-ку сделали "Пантеру", за ней "Королевского Тигра". Помогли они немцам?
Какие конкретно задачи мог успешно решать Т-60 со своей пушкой ТШ?
Пантера была очень хлрошим ходом, кстати, они были технологичнее четверок в производстве и ошибочно считать что не делай они Пантеру а делай - четверку - то было бы больше толка.
Они после Сталинграда уже не имели шансов выиграть войну, там хоть что строй - не помогло бы. Кроме того когда сколь-нибудь массово пршли на войну Пантеры - у них просело качество экипажей. У нас же оно наоборот росло. Что не отменяет факта, что Пантера была очень неудобным противником и лучше бы ее не было.
Но если вернутся к Т-60 - не сьиграл он особой роли, разве что помогаш психологически пехоте, вот мол с нами танки есть...
Ладно еще бы его просто выпускали но он же сьел рестурсы для выпуска автомашин.
xwingЗадачи малого/легкого танк. Разведка и связь. Разве танк виноват, что для СССР вообще начало войны сложилось неудачно и пришлось эту машину использовать для решения других задач? Немцы называли Т-60 "неистребимой саранчой" наверно неспроста. И чисто техническая надежность Т-60 была выше, чем у Т-34 и КВ-1". А с сегодняшней точки зрения, конечно, это был драндулет. Но во время ВОВ воевали на том, что было.
Какие конкретно задачи мог успешно решать Т-60 со своей пушкой ТШ?
xwingПантера была очень хлрошим ходом, кстати, они были технологичнее четверок в производстве и ошибочно считать что не делай они Пантеру а делай - четверку - то было бы больше толка.Ну так те же Т-60 внесли свой вклад в победу под Сталинградом или нет?А какое германское оружие было "удобным противником"?
Они после Сталинграда уже не имели шансов выиграть войну, там хоть что строй - не помогло бы. Кроме того когда сколь-нибудь массово пршли на войну Пантеры - у них просело качество экипажей. У нас же оно наоборот росло. Что не отменяет факта, что Пантера была очень неудобным противником и лучше бы ее не было.
xwingНо если вернутся к Т-60 - не сьиграл он особой роли, разве что помогаш психологически пехоте, вот мол с нами танки есть...А какую особую роль вообще мог сыграть в войне танк такого класса? Он и не рассчитывался на какие-то "особые роли". Этими машинами просто заткнули дыру, пока налаживали производство более серьёзной БТВ на эвакуированных заводах.
xwingКаких автомашин? ГАЗ-ММ и ЗИС-5В? Ну классные машины были. Только вот ленд-лизовские полноприводники были как-то получше. Кстати, их ведь у нас не только в готовом виде получали, но и собирали из получаемых комплектов деталей.
Ладно еще бы его просто выпускали но он же сьел рестурсы для выпуска автомашин.
Вывод: Т-60 свой вклад в Победу внёс.
MiG
Каких автомашин? ГАЗ-ММ и ЗИС-5В? Ну классные машины были. Только вот ленд-лизовские полноприводники были как-то получше. Кстати, их ведь у нас не только в готовом виде получали, но и собирали из получаемых комплектов деталей.
Вывод: Т-60 свой вклад в Победу внёс.
Во-первых даже ленд-лиз до конца проблему автомобилизации не решил, "мотопехота" бронетанковых соедиений и в 44-м бывало топала пешком.
Во-вторых машин много не бывает. Да и пошел массово ленд лиз сильно позже начала выпуска Т-60.
MiG
Задачи малого/легкого танк. Разведка и связь. Разве танк виноват, что для СССР вообще начало войны сложилось неудачно и пришлось эту машину использовать для решения других задач? Немцы называли Т-60 "неистребимой саранчой" наверно неспроста. И чисто техническая надежность Т-60 была выше, чем у Т-34 и КВ-1". А с сегодняшней точки зрения, конечно, это был драндулет. Но во время ВОВ воевали на том, что было.
Только их использовать пытались для непосредственной поддержки пехоты. И никогда не планировали их для рсзведки и связи, вся затея с танками на автомобильных агрегатах - именно заткнуть дыры.
Что до надежности - шикарная пушка с рекомендацией "прогреть выстреломс перед боем конечно верх надежности. Мало того что барахло в плане эффективности - еще и ненадежная, склонная к клинам.
Так-то дранжулетом это было и тогда. И никогда им не отводилась роль разведки изначально. 1-е батальены бригад на легких танках - это никак не разведка...
MiGНу так те же Т-60 внесли свой вклад в победу под Сталинградом или нет?А какое германское оружие было "удобным противником"?
Чешские легкие 35, например, которые быстро кончилсь. Не то чтобы "удобные" - но эффективность сильно так себе. Что , в общем, подтверждает, что время легких танков в 40-х кончилось.
xwingВо время ВОВ много чего бывало. И мотопехота пешком топала и кавалерия воевала пешим по конному.
Во-первых даже ленд-лиз до конца проблему автомобилизации не решил, "мотопехота" бронетанковых соедиений и в 44-м бывало топала пешком.
Во-вторых машин много не бывает. Да и пошел массово ленд лиз сильно позже начала выпуска Т-60.
И все же какие наши автомашины вы рассматриваете в качестве альтернативы Т-60? Вот их всего выпустили емнип более 5 тыс. штук. Сколько получилоась бы автомашин вместо этих танков?
xwingТак это всё от недостатка в тот конкретный момент средних и тяжелых танков. Чем надо было тогда воевать по-вашему?
Только их использовать пытались для непосредственной поддержки пехоты. И никогда не планировали их для рсзведки и связи, вся затея с танками на автомобильных агрегатах - именно заткнуть дыры.
Что до надежности - шикарная пушка с рекомендацией "прогреть выстреломс перед боем конечно верх надежности. Мало того что барахло в плане эффективности - еще и ненадежная, склонная к клинам.
Так-то дранжулетом это было и тогда. И никогда им не отводилась роль разведки изначально. 1-е батальены бригад на легких танках - это никак не разведка...
xwingИмеется в виду надежность самой машины. А за пушку ругайте вон Шпитального.
Что до надежности - шикарная пушка с рекомендацией "прогреть выстреломс перед боем конечно верх надежности. Мало того что барахло в плане эффективности - еще и ненадежная, склонная к клинам.
Так-то дранжулетом это было и тогда. И никогда им не отводилась роль разведки изначально. 1-е батальены бригад на легких танках - это никак не разведка...
MiG
Во время ВОВ много чего бывало. И мотопехота пешком топала и кавалерия воевала пешим по конному.
И все же какие наши автомашины вы рассматриваете в качестве альтернативы Т-60? Вот их всего выпустили емнип более 5 тыс. штук. Сколько получилоась бы автомашин вместо этих танков?
Вот сделать 5 тыщ заправщиков например. Или 5 тыщ маштн в те же авиаполки, где тем же БАО их нехватало всю дорогу. Повысить мобильность авиации, с которой все было сильно не очень. Если не аэромобильные как у немцев так хоть чтобы БАО пешком не топал.
Даже 1 в 1 - 5 тыщ автомашин было бы куда больше пользы. Не говоря уже о потерях экипажей этих шушпанцеров... любых причем, у нас любых нехватало в 42-43.
xwingНу вы вспомнили. Сколько их было то на Восточном фронте?
Чешские легкие 35, например, которые быстро кончилсь. Не то чтобы "удобные" - но эффективность сильно так себе. Что , в общем, подтверждает, что время легких танков в 40-х кончилось.
MiG
Имеется в виду надежность самой машины. А за пушку ругайте вон Шпитального.
Шпитальный, конечно, малосимпатичный гражданин был но пушку он делал сильно не для танка. И если мне память не изиеняет - ТШ из авиационной не он делал. На самолетах швак работал, в танке - извините, иные условия эксплуатации, коих в ТЗ к пушке изначально не было.
MiG
Ну вы вспомнили. Сколько их было то на Восточном фронте?
6-я танковая дивизия 4-й танковой группы, например.
Так это всё от недостатка в тот конкретный момент средних и тяжелых танков.При этом, у нас средних танков было больше чем у немцев.
Это не говоря про тяжелые, которых, у немцев, до середины войны не было вообще. 😊
Не то чтобы "удобные" - но эффективность сильно так себе.Зато шасси танк сильно пережило. На его базе даже не самые плохие БТРы сделали...после войны.
Тигр появился на фронте в 1942Появился в 42м..а в значимых количествах, уже в 43г.
Тигров всех модификаций сделали меньше двух тысяч штук.
Ни какого влияния на ход боевых действий Тигры произвести не могли. 88–мм пушка с мотором и с очень плохой проходимостью.
Единственное достоинство -психологическое воздействие на неподготовленную пехоту.
А так -против советских танков -полная хрень.
Конкретный пример. Деревня. Ее надо взять. Немцы -уверенные в своих Тиграх -поставили на околице шесть Тигров в ряд.Вид Тигров наводил тоску на советских бойцов перед которыми стояла задача взять деревню.
Комполка вызвал очень грустного от перспектив атаки старшего лейтенанта -командира взвода Т-34–76 в количестве 3 штук -поставил задачу по взятию деревни прям сейчас и дал в усиление два ИС-2.
Старлей поставил в ряд три Т-34 , в промежутке между Т-34 , но на 600 метров сзади-поставил ИСы.
Танки пошли в атаку -Т-34 летели как могли , маневрировали и вели огонь по Тиграм -Тигры сосредоточились на Т-34, что позволило ИСам вести прицельный огонь. После того как у двух Тигров отлетели башни -немцы отступили -деревню взяли. Наши потери -один Т-34.
Конечно против Шерманов, Валентайнов, Матильд -Тигр был очень грозным оружием -против советских -половинка на серединку -от тех же Пантер вреда было в разы больше.
У Тигра никогда не было "значимых количеств" -танк дорогой , тяжелый , к тому же постоянно ломался.У Тигра была очень странная особенность, у него куча недостатков, но все они вне поля боя. 😊
к тому же постоянно ломался.Для новой машины это нормально. И опять же, ломался он меньше че тот же КВ.
И да, к 43 его уже более менее допилили, и это был дин из самых надежных тяжей в ВМВ.
очень плохой проходимостью.Известный миф. Так то, опять же среди тяжелых танков, проходимость у его была весьма не плоха.
Просто, его всегда, и по технологичности и по проходимости, сравнивают с Т34...что - странно.
По факту, один из самых лучших тяжей ВМВ. Подвинул его только ИС2, последних серий. Да и то не без нюансов.
А так -против советских танков -полная хрень.
Это да...мы их набили раза в два больше чем немцы выпустили... 😊
Германская современная бронемашина "Визель" ("Ласка") не реинкарнация ли Т-60?))Это скорее реинкарнация Карден Лойд. Ибо - танкетка. 😊
Почитайте воспоминания Героя России полковника Фадина.
Даже сильноповрежденные самолеты восстанавливали до летного состояния.
Теперь по учету. Едет танк по полю , подорвался на мине -слетела гусеница -по танку бьют из пушки -экипаж покинул машину.
Танк на свой счет записали и саперы и артиллеристы.
Ночью танк уволокли в рембат -заменили катки, торсион, натянули новую гусеницу -пробоину от снаряда заварили, заменили разбитый прицел -посадили экипаж и через три дня танк опять в строю -по факту танк один, а по документам он уже четвертый .
С самолетами чуть сложнее, но примерно расклад такой же.
Maksim VВообще то, давно не секрет, что приписки - обычное дело во всех армиях мира.
Не Руделем единым... 😊
Американцы во Вьетнаме считали свои самолеты сбитыми , только в том случае , если самолет упал на территории противника, а если на их территории, то его списывали или по выработке ресурса или разобрали на запчасти или несчастный случай или ошибка пилотирования.
Также списывали самолеты сгоревшие на земле при бомбежке или артобстреле.
Поэтому по официальной статистике потери самолетов американцами во Вьетнаме -в 9 раз меньше фактических потерь.
Кстати -со слов человека который в начале 70–х был начальником центра подготовки американских летчиков перед отправкой в Вьетнам -одна из причин окончания войны во Вьетнаме -это катастрофические потери американской авиации.
Это он рассказывает в американском фильме снятом для США. Филь называется "Зона 51". Я его смотрел на канале Нешенел Географик.
Gorgul
При этом, у нас средних танков было больше чем у немцев.
Это не говоря про тяжелые, которых, у немцев, до середины войны не было вообще. 😊
Тигр в 42 первое боевое применение. А у нас по сути от КВ толку не было с появлением на четверках длинноствольных пушек и апгрейду пт арты у немца, с 42-го того же. Поражался он так же как и 34-ка имея ту же пушку, т.е. его "тяжелость" только в минус, ибо хуже динамика и проходимость.
Maksim V
У Тигра никогда не было "значимых колличеств" -танк дорогой , тяжелый , к тому же постоянно ломался. Большая часть танков была взорвана экипажами, а не погибло в бою.
Тигров всех модификаций сделали меньше двух тысяч штук.
Ни какого влияния на ход боевых действий Тигры произвести не могли. 88–мм пушка с мотором и с очень плохой проходимостью.
Единственное достоинство -психологическое воздействие на неподготовленную пехоту.
А так -против советских танков -полная хрень.
Конкретный пример. Деревня. Ее надо взять. Немцы -уверенные в своих Тиграх -поставили на околице шесть Тигров в ряд.Вид Тигров наводил тоску на советских бойцов перед которыми стояла задача взять деревню.
Комполка вызвал очень грустного от перспектив атаки старшего лейтенанта -командира взвода Т-34–76 в количестве 3 штук -поставил задачу по взятию деревни прям сейчас и дал в усиление два ИС-2.
Старлей поставил в ряд три Т-34 , в промежутке между Т-34 , но на 600 метров сзади-поставил ИСы.
Танки пошли в атаку -Т-34 летели как могли , маневрировали и вели огонь по Тиграм -Тигры сосредоточились на Т-34, что позволило ИСам вести прицельный огонь. После того как у двух Тигров отлетели башни -немцы отступили -деревню взяли. Наши потери -один Т-34.
Конечно против Шерманов, Валентайнов, Матильд -Тигр был очень грозным оружием -против советских -половинка на серединку -от тех же Пантер вреда было в разы больше.
Можно номер полка где и тридцатьчетверки и Исы в составе.
Тигр был крайне неудобным противником там где он был. И эпизодов, где они влияли на ход наших операций достаточно.
С появлением ИС-2 на фронте их свели в тяжелые танковые полки и авансом присвоили звание гвардейский.
Но к счастью быстро поняли, что так воевать не получается.
Тогда перешли на такую тактику -танковой бригаде давали на усиление взвод или роту ИС-2.
ИС-2 двигались позади Т-34 и вели огонь по выявленным целям.
При использовании ИС -2 совместно с Т-34 -танки ИС-2 располагались на 300 метров позади Т-34 и выполняли роль самоходок-истребителей танков.
Если ИС-2 использовались в обороне без прикрытия танками Т-34 , то в таком случае ИС-2 располагались в шахматном порядке до двух км по фронту и до трех километров в глубину.
Танки ИС-2 без прикрытия танками Т-34 вообще старались не применять.
ИС-2 без Т-34 мог идти в атаку только в художественном фильме.
Maksim V
Полк вообще был стрелковый , а не танковый.
Стрелковый полк с Исами в штате? Можно узнать источник этой истории?
Вы как то откровенно утрируете ситуацию. Если буквально смотреть на ваши вопросы , то получается , что вы не допускаете в принципе взаимодействия танков с пехотой и другими танковыми частями.
По вашему танки ИС-2 вообще особняком действовали.
И не могли быть прикомандированные или приданы ни к танковой бригаде ни к стрелковому полку.
Вот прям смотрим на Сандомирский плацдарм и там 4-я танковая армия прям одними ИСами и воюет без пехоты, артиллерии без танков Т-34 , без поддержки самоходками.
Просто поле и в поле ИС-2. Гвардейский 71 -й тяжелый танковый полк. Один.
Я еще раз спрашиваю - откуда взят этот эпизод? Источник? Командир полка стрелковой дивизии ставить задачи приданному тяжелому полку не мог. Тем более - расскзывать кто там куда будет распологатся.
Не говоря уже о том, что немцы не идиоты ставить Тигры в первой линии в прямой видимости противника. Туда не надо было ехать 34-кам - надо было просто вспомниить, что Ис с 2.5 км бил тигра. Это если допустить, что кроме Исов никакой арты нет. Тигр бы стоял в засаде сильно позади и точно не в зоне прямой видимости пехоты. Ему с его 88 это зачем?
С тактикой у немцев все было норм фактически до конца.
Например 3–я танковая армия в своем составе не имела стрелковых и кавалерийских подразделений на всем протяжении Великой Отечественной Войны -вот прям с момента формирования в 1943 году и по июль 1945 года.
Танки, артиллерия, мотоциклетный полк, полк связи, авиационный полк связи, инженерный полк ну и другие подразделения , а вот стрелковых частей и кавалерии не было.
И еще -опять же -я не писал про стрелковую дивизию.
Ну а если вам так уж интересно про тактику применения танков ИС-2 узнать , то был и такой тактический прием -небольшая группа танков ИС-2 из тяжелого танкового полка выдвигалась в боевые порядки стрелковых подразделений и участвовала в боевых действиях в взаимодействии с стрелками, а основные силы полка находились в тылу и при необходимости выдвигались на усиление.
То есть полностью самостоятельные действия тяжелых танковых полков вообще не рассматривались -ИС-2 всегда действовали в взаимодействии с пехотой и танками Т-34.
Танки ИС-2 имели недостаток который сильно ограничивал их применение без поддержки пехоты и танков Т-34.
Это низкая скорострельность башенного оружия. Поэтому их использовали по сути как самоходки огневая поддержка наступающих частей уничтожение тяжелых танков и долговременных огневых точек.
После войны танки ИС-2 и ИС-3 использовались в качестве неподвижных огневых точек -стояли на вооружении до 1995 года.
Так же танки ИС-3 принимали участие в подавлении восстания в Будапеште в 1956 году.
Maksim V
Ну вы прям кладезь информации.
Например 3–я танковая армия в своем составе не имела стрелковых и кавалерийских подразделений на всем протяжении Великой Отечественной Войны -вот прям с момента формирования в 1943 году и по июль 1945 года.
Танки, артиллерия, мотоциклетный полк, полк связи, авиационный полк связи, инженерный полк ну и другие подразделения , а вот стрелковых частей и кавалерии не было.
.
Серьезно? 2-й мехкорус (впоследствии 6-й гвардейский) по вашему состял из чего? Вы в курсе что танковые корпуса всегда включали в себя стрелковые бригады? Вы матчасть-то изучите, а то стыд просто.
В 4-й (или уже 5-й?) раз спрашиваю - из какого источника почерпнута рассказанная вами история?
Танки ИС-2 имели недостаток который сильно ограничивал их применение без поддержки пехоты и танков Т-34.Интересно, можно ли было сие вылечить? Еще одного заряжающего добавить?
Это низкая скорострельность башенного оружия.
Те же первые тигры таких проблем не имели...но там 8.8, шедевр по тем временам.