mura-nsk
Добрый день!В артиллерийских вопросах не разбираюсь абсолютно, сужу об этом роде войск только по художественным и документальным фильмам, и, именно поэтому, уже давно мучает меня один вопрос.
Вот, скажем, стоИт дальнобойная пушка, из тех, что из-за линии фронта на несколько километров стреляют (пусть будет "Дора"). И нужно ей накрыть, ну, например, отдельно стоящий ДОТ, находящийся, повторю на расстоянии в несколько километров и расчёт пушки его не видит.
Высылается корректировщик огня, делается пристрелочный выстрел, корректировщик видит, куда снаряд попал и сообщает по рации, "на 200 левее".
Расчёт вносит коррективы в наводку, эти самые "200 левее" и снова стреляет.
Но дело в том, что пушка после первого выстрела хоть на один сантиметр, но сместится из-за отдачи и подпрыгивания. А это изменение положения на сантиметр с учётом дальности выстрела приведёт к тому, что снаряд упадёт где угодно, но не "на 200 левее", чем первый.
Так же будет и со всеми последующими выстрелами.
Как тогда дальнобойная артиллерия поражает отдельно стоящие цели? Ведь положение пушки после каждого выстрела меняется, что, по идее, делает бесполезным усилия корректировщика.
Надеюсь, сформулировать чего хочу, я смог.
Заранее благодарен.
Оружейный полузнаток
Стрельба ведётся как правило с батареи, а не с одиночного орудия. Потому огрехи в полметра-метр до центра цели не критичны. В конце концов, ДОТ тоже имеет размеры, зачастую довольно большие. Чтобы его поразить не обязательно попадать в его центр, на метр или даже два правее или левее эффект от попадания будет точно таким же. Дора кстати пример неудачный как и ж/д орудия в целом, по причине того, где они ездят, от отдачи в лучшем случае взад-вперед проедится. Поворотные орудия имеют откидные станины, там подпрыгивания и откаты платформы минимальные, в лучшем случае миллиметровые. Тяжелые не ж/д орудия устанавливаются на достаточно мощных лафетах, на заранее подготовленных позициях, по крайней мере площадку разравнивают и готовят непосредственно места для окапывания, там подпрыгивания никакие в принципе невозможны, особенно при навесной стрельбе, при которой отдача уходит вниз.Если вы хотели справится о ювелирной стрельбе - а её при навесной стрельбе не бывает, если только нет управляемых снарядов. Ювелирничают на прямой наводке.
mura-nsk
Спасибо. Обдумаю.Grossvater
Вообще то я всегда считал, что при стрельбе с закрытых позиций в применяется привязка к каким то видимым и достаточно неподвижным ориентирам. Соответственно, как бы пушка не прыгала, ее перед каждым выстрелом приводят в прежнее состояние относительно этих самых ориентиров. И поправки при корректировке вводят как раз относительно ориентиров. Даже если пушка будет после каждого выстрела переворачиваться вверх колесами это повлияет только время исправления наводки.
Возможно я ошибаюсь, буду рад если присутствующие артиллеристы меня поправят.
mura-nsk
Тоже интересная версия.Grossvater
Поскольку специалисты пренебрежительно молчат попробую развить свою "интересную версию". Выбирается подходящий по размерам и положению столб или колокольня или что еще. Посредством карты и таблиц стрельбы выбирается направление в котором следует направить дуло, что бы снаряд свалился "примерно там". Делается бабах, корректировщик глядит куда на самом деле попало и командует: "На три писькиных волоска правее и на пять выше". Все это отмеряется от ориентира. Во всяком случае в Мурзилках так описывается 😊!sanich1210
Ваще то этой науке покласть болванку за многа километрав в квадрат 10*10 м с первого выстрела 5 лет учут в институтах военных артиллерийских))) А таки да, выбирается ориентир (обзывается точка прицеливания) и путем нехитрых математических вычислений получается угол на точку прицеливания относительно орудия (доворот) и угол возвышения ствола (прицел).
И! Бац-бац! и попал. Или не попал. А если не попал, то путем опять же не сложных вычислений вычисляются (тьфу блин, тафтология) корректировки в прицельные приспособления по горизонтали и вертикали. Вводятся и осуществляется наводка по точке прицеливания и прицелу. И! Снова бац-бац! И попал!
Есть определенные требования к точки прицеливания (дальность, угол). Таким образом перемещения орудия после выстрела невилируются внесением поправок в прицельные. И в обязанностях наводчика орудия есть пункт восстанавливать настройки прицельных и осуществлять наодку по предыдущим настройка не дожидаясь команды (у него есть секунд 10 от выстрела до выстрела при беглом огне).
Вкраце вот.
А так, ВЕЛКАМ в ВАУ (например)
Gremlin*
По моему в "Сыне полка" если не изменяет память было про такую стрельбу, а именно: враг спереди, а наводимся по елке сзади.... могу путать с другим произведением....А вообще ИМХО 1 см здесь - 100м там... так что имеет смысл привязка на местности...
george_gl
моё видение близко к озвученному Grossvater. Основание прицела жёстко связано с осью канала ствола. После каждого выстрела устраняется сбитие прицела. Вообще что происходит с пушкой после вылета снаряда из канала ствола (ну ещё + метр или 2 ) на точность не влияет. Прикиньте сами, насколько изменится точка попадания если орудие сместится на пару см влево, право, вперёд, назад и даже вниз если углы оси ствола будут теже.
а про способы непрямой наводки хорошо пишут книги 30-50-х годов. Геометрия не сложнее 8 класса.
technolog
sanich1210
Ваще то этой науке покласть болванку за многа километрав в квадрат 10*10 м с первого выстрела 5 лет учут в институтах военных артиллерийских)))
Только вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.
Grossvater
И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.В морских мурзилках посвященных японским ЭБр описывались опытные стрельбы из орудий ГК. На полигоне разумеется. За 5 км в мишень 4х4 метра. Так что все не так и плохо.
Англиции при Матапане 5 чемоданов из 6 положили не помню какому именно из итальянцев прямо под палубу. От носа до кормы.
Eskoff
[QUOTE][B]Только вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится. [/B][/QUOTE]Не совсем про то, но близко:
http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/skorost-vetra/
"Ружье это конечно, не простое, а специальное. Создано оно было в Туле в начале 1960-х годов и предназначалось для точных измерений направления и скорости ветра на стартовых позициях баллистических ракет и систем залпового огня."
technolog
Grossvater
За 5 км в мишень 4х4 метра.
С первого выстрела?
BORMAN1982
GrossvaterС расстояния 3600 ярдов в тяжелый крейсер длинной 250м.
Англиции при Матапане 5 чемоданов из 6 положили не помню какому именно из итальянцев прямо под палубу. От носа до кормы.
BORMAN1982
technologТолько вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.
В начале 80-х (после модернизации СУО) линкор "Айова" смог положить 14 из 15 снарядов в круг 250ярдов на дистанции 32км.
Grossvater
BORMAN1982
С расстояния 3600 ярдов в тяжелый крейсер длинной 250м.
Вроде там километров пять было?
Кроме того, все таки море да и пушки начала века, к тому же проволочные.
Grossvater
BORMAN1982В начале 80-х (после модернизации СУО) линкор "Айова" смог положить 14 из 15 снарядов в круг 250ярдов на дистанции 32км.
Добавили измерение реальной начальной скорости, ну и сверхстабильные пороха.
Вообще, в памяти осталось, что у итальяшек, а их кто только не полоскал за большой разброс в залпе, на дистанции в 15 по моему км, разброс был метров двести. Если принять, что у людей, да на суше, будет раза в два меньше, да еще херачить дивизионом, то попадание первым-вторым залпом уже не представляется чем то совсем нереальным.
Каким там залпом то англиции Шарнхорсту башню разнесли? А ведь это было в ночном штормовом декабрьском море, километров по моему с 12.
Эх, надо Мурзилки пролистать, освежить в памяти.
Из приколов, в последней четверти XIX века, англиции на "Адмиралах" уже ставили устройство учитывающее количество выстрелов и меняющее на писькин волос угол возвышения ГК! Экие затейники!
BORMAN1982
GrossvaterВроде там километров пять было?
Кроме того, все таки море да и пушки начала века, к тому же проволочные.
С пушкой 15"/45 там все нормально, проблемы проволочной конструкции вылезали при длинне ствола более 50-ти калибров. По точности 15" привосходила более новые английские 14"и 16" орудия.
Grossvater
BORMAN198216" то у них только нельсоновская была, она вроде тоже проволочная, там ещё со снарядами намудрили неслабо.С пушкой 15"/45 там все нормально, проблемы проволочной конструкции вылезали при длинне ствола более 50-ти калибров. По точности 15" привосходила более новые английские 14"и 16" орудия.
Про 14" я плохого не читал, там скоре с установками веселуха была.
Меня то что смущает. Ну не бывает же, что бы 45 клб. все нормально, а 50 ни в Красную Армию. Где вот эта грань проходит то. Хотя да, англиции лучше 15" в крупном калибре так ничего и не сделали.
sanich1210
technologНу как бэ есть такое понятие как "полная подготовка". При расчете установочных данных для стрельбы в данном случае учитываются все факторы. Вообще все. От направления и скорости ветра на всей траектории полета снаряда до износа каморы орудия и индивидуальным измерением скорости снаряда каждого орудия при вылете из ствола с помощью РЛС)))Только вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.
А в квадрат 3*3 можно попасть. Есть опять же понятие "стрельба на разрушение". Эт когда треба отдельный блиндажик иль ДОТ сравнять с землей. Именно сравнять, а не подавить. Там поправки на стрельбу вводятся с учетом рассеивания снарядов и теорией вероятности))) И о чудо! сравнивают с землей!
technolog
sanich1210Хотя и не сталкивался с термином "полная подготовка", охотно верю.
Ну как бэ есть такое понятие как "полная подготовка".
Но, скорее всего, мы разговариваем несколько в разных терминах.
Я себе ситуацию вижу так - штатный расчет из штатной пушки, пусть в полигонных условиях, из стандартных выстрелов, "кладет" три снаряда из пяти в квадрат 3х3 или 5х5 м на дистанции от 4 до 6 км. С повторяемостью результатов, скажем, три раза за сутки. Цели разные. Имеющееся оборудование - самое лучшее на 1945 - 1950 гг. Годы взял такие, поскольку подробности массового применения артиллерии в Афганистане и Грузии не знаю. А других случаев ее массового применения как-то не припомню.
george_gl
sanich1210ну есть такое понятие и что ?
Ну как бэ есть такое понятие как "полная подготовка". При расчете установочных данных для стрельбы в данном случае учитываются все факторы. Вообще все.
а это как интересно ?
От направления и скорости ветра на всей траектории полета снаряда
можно но каким выстрелом ?
А в квадрат 3*3 можно попасть.
если память мне не изменяет то по цели окопанный танк с растояния 10км для 152 мм батареи норматив 50 снарядов (после пристрелки )
Есть опять же понятие "стрельба на разрушение". Эт когда треба отдельный блиндажик иль ДОТ сравнять с землей. Именно сравнять, а не подавить. Там поправки на стрельбу вводятся с учетом рассеивания снарядов и теорией вероятности))) И о чудо! сравнивают с землей!
И вот кусочек из руководства для М-46 (пушки довольно точной )
" Кучность стрельбы:
- по дальности, Вд/Х мак - 1 / 267
- по боку, Вб - 14 м "
Kurilichev
Морская артиллерия стреляет практически всегда прямой наводкой, а уж до первой мировой дак и без исключений, центральная наводка не применялась. У каждой пушки(башни) свой прицел, через который цель и видят, а при описанных дальностях в 5 км трудностей попасть в корабль нет, тут только рассеивание не сильно должно превышать габарит мишени, а мишень не маленькая, и дальность не большая, так что при точно определённой дальности(определённой пристрелкой) нет трудности укладывать снаряд за снарядом. А по поводу дальнобойной артиллерии, дак это не 5 км, а за 15, вот тут рассеивание будет немалым, даже при точной пристрелке, и укладывать снаряд за снарядом в одну воронку ни как не получится, на большие дальности по точечным целям не стреляют, в виду не рационального расходования боеприпасов.Kurilichev
У дальнобойной артиллерии есть и ещё одна трудность, она создаётся не для того, что бы стрелять из глубокого тыла по вражеским целям вблизи линии фронта, а поражать цели далеко в тылу врага, и тут возникает проблема с тем самым корректировщиком, которого затруднительно послать в тыл врага при той войне какой были обе мировые войны. Хотя при нынешних иррегулярных войнах, когда нет сплошной линии фронта, это вполне возможно, но только при такой войне нет необходимости в такой артиллерии.george_gl
Kurilichevвы это серьёзно ? и в РЯВ точно не использовалась ?
Морская артиллерия стреляет практически всегда прямой наводкой, а уж до первой мировой дак и без исключений, центральная наводка не применялась.
и как он прицел выглядел к примеру в 1900 году ?
У каждой пушки(башни) свой прицел, через который цель и видят,
а такие радости как качка и маневрирование своего корабля и противника
а при описанных дальностях в 5 км трудностей попасть в корабль нет,
тут только рассеивание не сильно должно превышать габарит мишени, а мишень не маленькая, и дальность не большая, так что при точно определённой дальности(определённой пристрелкой) нет трудности укладывать снаряд за снарядом.
не учитываем ?
в 15 км от вашей батареи МЛ-20 находится вражеский мост деревянный или понтонный стреляем или нет ?
А по поводу дальнобойной артиллерии, дак это не 5 км, а за 15, вот тут рассеивание будет немалым, даже при точной пристрелке, и укладывать снаряд за снарядом в одну воронку ни как не получится, на большие дальности по точечным целям не стреляют, в виду не рационального расходования боеприпасов.
Kurilichev
Всегда бывают исключения, а дореволюционные морские прицелы были не только телескопическими но и даже подсветку прицельных нитей имели.Kurilichev
С качкой и при парусном флоте научились справляться, а курс корабль при ведении огня как правило не меняет, как раз для того что бы не сбивать выставленные коррективы. А по мосту пострелять-то стоит конечно, ну хоть попугать и замедлить переправу, но вот о результатах огня так и не узнаем, возможно мост ни каких повреждений и не получит.george_gl
Kurilichev
Всегда бывают исключения, а дореволюционные морские прицелы были не только телескопическими но и даже подсветку прицельных нитей имели.
ну тогда я пас ... по совокупности...
harleych
на полуострове средний ( что у рыбачьего) батарея заброшена...дальномер общий...раскурочен..база может 6 метров..красивоhttps://pp.userapi.com/c623619...uce7Kmg_czk.jpg
Dmb_2007
МУ-2, 152-мм17dufa
А Вы точно не путаете 1 см и 1 градус? Это 1 градус в повороте ствола будет приводить к большим отклонениям на больших расстояниях. А 1см сдвига - сдвинет всю траекторию и точка попадания сдвинется так же на 1 см. ну вот стрелок в тире сделает шаг влево, а ствол сохранит направление - так точка попадания на шаг влево уедет.
Kurilichev
Харлеичу, а Рыбачий не в погран зоне находится? Думал съездить туда, да вспомнил что от Мурманска до границы там несколько КПП. Без визы и местной прописки можно проехать?Andron Evil
Все верно ответили с самого начала. Стрельба ведется "с исправлением наводки". Причем для гаубиц так каждый раз. Только противотанковые пушки на дистанции "кинжального огня" могли позволить себе стрелять без этого. И исправление было собственно именно так, как написали. По вертикали - по приборам, а по горизонтали от видимого ориентира. Только исправление угла ведется по тысячным. Это - артиллерийская единица. Это одна тысячная радиана. А радианов в окружности около "два-пи"... только округленных для удобства.А вот по поводу точности. Это проблема ! И именно для гаубиц... Поэтому на вооружение принимались странные танки типа КВ-2 и особенно классика - Штуг-3, та что с коротким стволом. При навесной стрельбе поражение одинокого ДОТа есть довольно тяжелая проблема. Для современного орудия точность по углу горизонта составляет в среднем +/-10 метров, а точность по дальности 1/300 . Т.е снаряд падает в неправильный очень вытянутый эллипс. Для М46 на дальности 15 км это будет примерно область 20 метров на 120 метров ! Поэтому огонь ведется батареей в течении примерно одной минуты. Считается, что цель уничтожена с вероятностью 50 %.
Я думаю понятно для чего теперь существуют корректируемые снаряды ? И стоят они дорого ! Больше, чем стрельба стандартными фугасами. Зато нужны точные координаты или подсветка цели. Если цель имеет маскировку и малую высоту, то это проблема...
Кстати... вероятность поражения морских целей во времена Ютландского сражения была около 2-3%... остальное уходило на взбаламучивание воды.
Кстати... для поражения пресловутого ДОТа можно потратить всего два-три снаряда ! Это если стрелять из мортиры. Повторяю - мортиры, а не миномета. Такой мортирой была немецкая SIG33, каковой в каждом пехотном полку вермахта было две штуки. Поэтому советская оборона и не держалась в начале войны. Наши просто не могли окапываться. Просто НЕ УМЕЛИ...
kursant504
Andron Evil
Кстати... для поражения пресловутого ДОТа можно потратить всего два-три снаряда ! Это если стрелять из мортиры. Повторяю - мортиры, а не миномета. Такой мортирой была немецкая SIG33, каковой в каждом пехотном полку вермахта было две штуки. Поэтому советская оборона и не держалась в начале войны. Наши просто не могли окапываться. Просто НЕ УМЕЛИ...
Ну вас понесло...
Можно, а можно и не потратить. Вам это убедительно расскажут с полей первой мировой, где мортиры имели широчайшее распространение.
И вы то про ДОТы, то про умение окапываться. В вермахте (да как и везде) средства были эшелонированы. Т.е. более сильное средство подключалось к решению задачи, если с ней не справлялась пехота или меньшие средства (это закреплено в немецких уставах).
Т.е. сначала подключались тяжелые миномёты, потом уже подкатывали лёгкие пехотные орудия (если была возможность, так то всего 2 орудия на батальон, у которого довольно широкая полоса наступления), а уж если и они в пролёте, то из полка могли выделить на конкретный участок 2 тяжёлых пех.орудия (которыми этот ДОТ ещё надо суметь выгрызть), ну или сразу пытаться вызывать поддержку из дивизионного арт.полка, т.к. двумя орудиями много не навоюешь.
Да и вообще, не припомню каких-либо ярких примеров, как немцы в начале войны (что в Европе, что у нас) именно целиком выгрызали ДОТы и УРы артиллерией и это было решающим в их взятии. Всё как то штурмами и сапёрами больше.
Andron Evil
Хм.. надо уточнить. Я просто обратил внимание, что в РККА массово не умели использовать полевую фортификацию. Т.е. в начале войны окопы полного профиля, ДЗОТы и прочая пехота не использовала. Очень разный был уровень войск. Обычно очень низкий... Для того что было было достаточно орудий пехотного полка.И кстати тяжелыми минометами в вермахте в начале войны считались 81 мм. Легкие пехотные орудия для уничтожения ДЗОТОВ были бесполезны. Т.е. Вас куда-то понесло ! Разговор то сместился на прорыв полевой обороны в виде ДОТов и ДЗОТов, верно ?
Вы кажется немного разбираетесь в теме. Просто информация о точности отдельных артсистем далеко не так доступна для публики. Например мало кто знает, что массово снятые с вооружения клятым Шойгу Д-30 были исключительно точными. У них отклонение от дальности было 1/525 ! Та же информация и по тяжелому немецкому пехотному орудию. Снаряды к которому имели уникальный уровень наполнения взрывчатым веществом. Сам снаряд весил 38 кг, а взрывчатки в нем было почти 8 кг ! Т.е. такой снаряд, при исключительной точности самого орудия обеспечивал поражение полевых укреплений сразу после пристрелки. Кстати типовой снаряд МЛ-20 содержал менее 6 кг взрывчатки.
Kurilichev
Как я помню прочитанное, SIG 33 из-за малой начальной скорости не имел в боекомплекте бетонобойных снарядов, посему предназначался именно, и в основном, для борьбы с ДЗОТами. Создавалась эта артсистема кстати в союзе, и был на вооружении РККА её полный аналог под отечественный калибр 152, но не задолго перед войной снята с вооружения, хотя с началом войны со складов достали. Хотя тема вроде про дальнобойное, а не мортиры.Kurilichev
Сьездил я спецом на Рыбачий, поглазеть на эти МУ-2, впечатляют! Вроде и калибр то не ахти какой большой, но размеры ствола и казённика очень внушительные. Сама батарея стоит довольно далеко от берега, и с позиций вообще ничего не видно, но дальномерный пост стоит у обрыва крутого и высокого берега, виден берег Норвегии. Пост полностью растащен, только кожух дальномера валяется, а вот сами пушки даже рабочие механизмы наводки сохранили, прикольно крутятся вместе с крышами из досок наваренными на шиты.