Итак, сразу после Крымской войны мы заменили укол в живот на укол в грудь. Это хорошо или плохо?
А сейчас штыкового боя вообще не изучают. Это хорошо или плохо?
И вообще про штык.
Калибр 7,1 линий (18,03 мм),https://ru.wikipedia.org/wiki/...разца_1845_года
длина со штыком 6 футов 1 дм 1,4 линий (1850 мм),
Вес без штыка 10,58 фунтов (4,33 кг)
Вес с примкнутым штыком 11 фун. 46 золотников (4,7 кг)
Пуля круглая, диаметром 6,6 линий, весом 6,56 золотников (27,98 г),
Заряд - 2 золотников чёрного пороха (8,53 г).
Ствол - железный, длиной 42,66 дюймов (1084 мм),
Вес ствола 5,05 фунтов (2,06 кг).
Вес штыка 85 золотников
Итак: 1,85м, 4,7кг, допускает только колющий удар и удары прикладом. Никаких рубящих, режущих, царапающих и иных ударов.
Поразительно, но в мети крайне мало фот именно этого стреляла. Эти две фоты - оказались единственные, кои с достаточной надежностью можно отнести к нашему крымскому капсюльному ружью. И не нашлось ни одной фоты штыка, доподлинно яв-ся крымским.
Меж тем Браун Весс, к примеру - выше крыши.
...
Вопрос к знатокам: насколько сей девайс адекватен как ударное копье?
1.Живот - самая тяжелая часть тела. Кроме того, центр тяжести человекотушки расположен как раз прямо в центре живота. Это означает, что живот - наиболее малоподвижная часть тела, любые его движения будут происходить медленнее и требовать больших усилий, чем, для сравнения, движения груди.
Это начисто исключает нырки, уклоны, отклоны и прочие защитные маневры животом.
То есть попасть копьем легче всего и быстрее всего именно в живот. По идее.
2.Защищаясь от копья копьем безволосая обезьяна инстинктивно будет наклоняться вперед и вытягивать вперед руки.
То есть до живота еще достать надо. получается так.
3. живот - отнюдь не самая шоковая зона тела. Боль от колотой раны в живот (если специально не шурудить в животе клинком) довольно таки переносима. Даже множественные дырки в кишках не приводят к быстрой смерти или быстрой потере боеспособности.
Чтобы гарантированно исключить ответку от уже надетого на штык супостата необходимо:
- или добить до брюшной аорты (мощное кровотечение, смерть в течение минуты), но в нее еще попасть надо, и есть риск застревания штыка в позвоночнике. И всаживать штык в живот надо практически по мушку.
- или добить до почки (сильная парализующая боль, сильное кровотечение, время смерти м.б. весьма различно) но: еще глубже, чем аорта, попасть непросто - надо бить как можно ближе к карю реберной дуги.
- или, попав в кишки, надо поковыряться в них штыком (парализующая боль, долгая мучительная смерть от перитонита в госпитале). Что, собственно, и описано в видосе.
Появляется какая-то возможность маневра, хотя бы отклониться назад от удара. Какую-то защиту дают всяческие ордена и нагрудные знаки, широченные, крест-накрест портупеи. Ремень с бляхой на шинели носился оч высоко, прикрывал он не столько живот, сколько нижние ребра.
Грудь - гораздо более шокогенная зона, чем живот. Ребра против штыка особо защитными функциями не обладают, отразить от глубокого проникновения могут только скользящий удар. При попадании в грудь (ну кроме скользящих боковых уколов) сильная парализующая боль обеспечена. Попадание в сердце или грудную аорту - смерть в течение минуты. Даже при попадании в легкие возникающий пневмоторакс гарантированно выводит супостата из боя.
Хотя надо отметить, что у раненых с пневмотораксом выживаемость в госпитале будет заметно выше, чем у раненного с перитонитом (см предыдущее Послание).
Останавливающее действие штыка на жертву при ударе в грудь не требует ковыряния оным штыком во внутренностях.
При инстинктивном защитном наклоне туловища жертвы вперед достать штыком до груди все-таки легче, чем до живота.
http://cg-warrior.xyz/cgw_attach/38619.jpg
Вот ополченец. Дифференцирутся по наличию козырька. Армия была в бескозырках.
Попутно: штык сильно отведен от ствола. Для удобства заряжания. Но при подъеме штыка, воткнутого в живот (см. Изначальное Послание) девайс в руках и оный штык в кишках неизбежно чуть проворачивался.
Перекрестные портупеи вовсю. А вот поясной ремень в форме еще отсутствует.
Как ни странно, но, несмотря на пристрастие в русской армии к штыковому бою, никаких серьезных теоретических пособий по этому вопросу не издавалось до 1861 г. (либо они до нас не дошли), когда вышла в свет книга 'Правила для употребления штыка в бою'.http://netnado.ru/pravila-dlya...ach/page-1.html
Проворот штыка в ране - не выдумка, я такое видел на видосе с Ли-Энфилдом.
У нас он малоизвестен, ибо такой проворот имеет смысл только со штык-ножом.
necron12forummessage/80/227
При правильном подходе к делу. Технология штыкового удара предусматривала "ткнуть", "повернуть в ране", "вытащить назад, иногда с частями внутренних органов".
Ну-ну.
поместил сюда, потому что речь всё-таки о штыке.
Американские т-щи: попытка скрестить бокс и штык.
Не надо забывать, что стреляло - это не только полезное копье, но и хорошая дубина.
Кстати, хорошо видно то, что я усирался доказывая килл-Мейккеру, а он и не понял: от передней руки бойца до кончика штыка совсем немного метров, вполне сравнимо с длиной клинка сабли. Это к тому, что никаких преимуществ по длинне/дистанции у копьеборца (против саблеборца) нет. В отличии от распространенного мнения.
т передней руки бойца до кончика штыка совсем немного метров, вполне сравнимо с длиной клинка сабли.
штык не копье, сабля/каролинг - не ксифос и не гладиус.
То есть: копье длиннее штыка; ксифос или гладиус - полметра, против 90 см стандартного длинномера средневековья.
Как следствие - "не все так однозначно"
Американские т-щи: попытка скрестить бокс и штык.Слишком низкие стойки. Солдаты быстро устанут.
Слишком низкие стойки. Солдаты быстро устанут.
Да наверняка. Но Олимпиев мне рассказывал, что в институте физры кафедра бокса и кафедра фехтования очень тесно сотрудничают в плане метод. находок.
Я ему почему-то верю )))
________
Я к тому, что какие-то методические находки из бокса в штык USA образца до ВМВ точно вошли.
Но, очевидно, для более точного ответа нужно просмотреть эволюцию мануалов.
Слишком низкие стойки. Солдаты быстро устанут.
Кстати, крауч (низкая стойка) в этом смысле позволяет нанести укол просто встав в нормальное положение.
Это любопытно, это надо запомнить ))
Как-то не очень быстро. Поцыэнт стоит и ждет, когда его долбанут.
С 6.25
Как-то не очень быстро. Поцыэнт стоит и ждет, когда его долбанут.
фишка в другом.
Связка идет - укол (промах, противник и ты сближаетесь) - прикладом сбоку - в случае промаха с замаха торцом обратно - рубануть штыком клиента или с поворота.
И как нам объяснял сарж )) - понятно, что "на любом отрезке противнику может повезти больше чем тебе. Но ты делай!"
магазином калаша
может превратить стрелятельное устройство в палку ввиду повреждения или утраты магазина. Я бы избегал.
По "выдёргиванию внутренностией" штыком - что-то подсказывает, что в эпоху игольчатых штыков никто этим не заморачивался.
удар магазином
нет, ну я могу предположить, что это способ отбортовать назад клиента, который подошёл слишком близко для того, чтобы пырнуть его или стукнуть.
С палками это работает - отчего бы не сработать с человеком.
А если тушка противника без брони и амуниции, то магазином в солнышко может быть и эффективно.
Но поскольку броня на оппоненте скорее всего будет, поскольку автомат ценнее как стреляющее устройство, в общем... лично я магазином бить не буду.
Ну, если не припрет, но такие ситуации потому и исключение, что не правило.
По поломке магазина - даже у заступающего в караул военнослужащего как минимум два магазина (один примкнут, второй в подсумке), так что можно будет примкнуть несломанный, если не пристрелят до этого.
Любопытный момент -в старых наставлениях после ПМВ удар прикладом шёл как вспомогательный элемент и считалось, что приоритет должен быть за уколом штыком.
удар прикладом шёл как вспомогательный элемент и считалось, что приоритет должен быть за уколом штыком.Разумеется. Удар прикладом медленнее, тяжелее в исполнении, требует большего расхода сил и большего места.
Чисто механические причины.
можно будет примкнуть несломанный, если не пристрелят до этого
это ключевое )) Либо магаз отстегнется, либо патрон перекосит, либо.. да хз.
Каждому свое, я магазином бить смысла не вижу. Разве что если - стоишь на часах, калаш перед собой, а к тебе хулиган подошел....
А так, даже совсем в тесноте (автомат вертикально вдоль тела) - лучше штыком под бороду...
Ну, это, конечно, так, теории...
удар прикладом шёл как вспомогательный элемент и считалось, что приоритет должен быть за уколом штыком.
Ну, в принципе, уже отвечено ) Штык быстрее и маневреннее. И не "проваливает" бойца - знай себе, тыкай.
Но, как я уже писал - обычно идет так: укол - при промахе вы уже сблизились, а отскочить нет возможности - вот тут уже приклад и полетел, а ля локоть в муайтае.
zhoglИтак, сразу после Крымской войны мы заменили укол в живот на укол в грудь. Это хорошо или плохо?
А сейчас штыкового боя вообще не изучают. Это хорошо или плохо?
И вообще про штык.
Бред какой-то. Смотрим внимательно "Правила для обучения пехоты драться штыком" капитана Ренгау (1838 год) и "Правила для обучения употреблению в бою штыка" (1861 год). Убеждаемся, что никаких "ударов в живот" с последующим "выворачиванием внутренностей" там нет. И, кстати, никаких "запрещающих конвенций" по этому поводу - тоже. Рекомендация держать штык "в брюхо" есть у Суворова, но - при отбитии атаки кавалерии. У него же есть "бросай басурмана со штыка".
Это народное творчество, передающееся изустно и не вошедшее в хрестоматии. Но оно - есть, никуда не девается и не денется.
Разумеется, на народное творчество никакие конвенции не распространяются, просто потому, что распространится на оные не могут. Распространялка не позволяет.
zhogl
Нигде в правилах не прописано проворачивание клинкового штыка в ране, но оно есть.
Это народное творчество, передающееся изустно и не вошедшее в хрестоматии. Но оно - есть, никуда не девается и не денется.
Разумеется, на народное творчество никакие конвенции не распространяются, просто потому, что распространится на оные не могут. Распространялка не позволяет.
В конце 19 века употреблению штыка посвящено несколько статей на русском языке (3 из них я читал). Помимо уставов. Писали специалисты, которые не только "читали" или "слышали" о штыковом бое как основная масса нынешних, а как минимум опирались на реальный боевой опыт. Обсуждались форма штыка, длина, глубина поражения, но не техника. Техника исполнения укола всегда оставалась одной и той же с времен Суворова, и после выполнения укола следовало немедленно выдернуть штык, а не крутить его в ране, испытывая садистский оргазм. Хотя бы потому что бой идет вокруг, и даже пораженный тобой противник может снести твою оргазмирующую башку саблей (смотри Суворова "Наука побеждать"). P.S. На кой ляд в очередной раз вешать бредовое видео и затевать обсуждение на его основе? Не раз и не два обсуждалось это "изустное творчество, не вошедшее в хрестоматии". И на Ганзе и в других местах. И давно уже признано бредом даже сегодня. Лучше бы реальные аутентичные материалы обсуждали, а не домыслы нынешних "изустных творцов".
zhogl
Вы в Армии служили?
😊 Пограничное училище и потом пограничные войска в середине 80-х в СССР подойдут? Могу военный билет показать. 😊 Более того, нас еще учили реально использовать примкнутый к автомату штык-нож, а не байки рассказывали. Да и вообще пользоваться ШН в бою - ничего общего с современными "школами ножевого боя", кстати, все просто и рационально. И даже еще более могу сказать - я могу предположить, откуда (из какого источника) растут реальные ноги мифа с "проворачиванием" клинка в ране. P.S. Любезность за любезность - а Вы в каких войсках изволили изучать науку штыкового боя? 😊
Я встречал вполне себе специалистов в узкой сфере, которые несли таакую ересь в другой сфере... Причем, что характерно - для них это не было ересью. В силу физических кондиций.
В вопросе со штыком...
Судите сами: устав один, но в разных учебках разные сержанты все равно учат по разному. А уж с позиции саржа 1970х годов понять саржа 1770х будет крайне сложно.
Отличаются и условия поля боя, и, собственно, оружие.
Ибо АК и фузея 1774 - крайне разные устройства.
С другой стороны, некоторая информация мелькает вот примерно так:
я читал, что особенность суворовской тактики штыковой - не столько штык, как таковой, сколько
а) страх удара ХО противником
б) выстрел в упор.
То есть, "суворовские богатыри" не стреляли, а, учитывая баллистические хар-ки тогдашнего огнестрела - переносили залп на сближении и стреляли в упор уже в штыковой.
Грубо говоря - потеряли на сближении 10 процентов своей живой силы, выкосили в упор 90 процентов вражеской.
Вместо 50/50 в перестрелке "в линию".
Убедительно? Что-то в этом есть.
Источник? Панченко. И то - с ремаркой "может быть", ибо не помню.
Как оно в реале?
Да ХЗ!!!
Тут нужно рыть мемуары. Может быть археологию и медицинские сводки (госпитальные, тех времен).
Но что точно ясно - сарж обр. 1977 года в данном вопросе неКопенгаген.
Хотя личной доблести и умения данного саржа вышеизложенное не отменяет.
ThaiKhanRhoА на кой ляд читать некоего нынешнего Панченко, когда можно прочитать тогдашнего Суворова? Там всего-то на круг пара абзацев. И не домысливать: "Береги пулю на три дня, а иногда и на целую кампанию, когда негде взять. Стреляй редко, да метко, штыком коли крепко. Пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля - дура, штык - молодец! Коли один раз! Бросай басурмана со штыка: мертв на штыке, царапает саблей шею. Сабля на шею - отскоча шаг, ударь опять! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше. Береги пулю в дуле! Трое наскочат - первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!" ВСЕ!
С другой стороны, некоторая информация мелькает вот примерно так:
я читал, что особенность суворовской тактики штыковой - не столько штык, как таковой, сколько
а) страх удара ХО противником
б) выстрел в упор.
То есть, "суворовские богатыри" не стреляли, а, учитывая баллистические хар-ки тогдашнего огнестрела - переносили залп на сближении и стреляли в упор уже в штыковой.
Грубо говоря - потеряли на сближении 10 процентов своей живой силы, выкосили в упор 90 процентов вражеской.
Вместо 50/50 в перестрелке "в линию".Убедительно? Что-то в этом есть.
Источник? Панченко. И то - с ремаркой "может быть", ибо не помню.
Касательно того, "как в реале" - гигантское количество аутентичной информации (мемуары, медицинские сводки) о применении штыка в бою на период, например, наполеоновских войн. Для особо ленивых есть современные обзорные статьи, но в основном - на вражеских языках. Но ведь гораздо проще цеплять лабуду "с просторов Интернета", обосновывать ее "изустным творчеством". Я не конкретно в адрес автора этой темы. Просто уже достает очередное "разрушение мифов". Когда люди научатся хотя бы элементарно проверять информацию?
P.S. В целом согласен. Полноценные штыковые бои закончились так давно, что уже в позднем СССР вряд ли кто-то имел более или менее полезный опыт (одна атака вряд ли может считаться таковым). Но нас учили по наставлениям, которые оставались неизменными практически с Первой Мировой войны (я располагаю приличной библиотекой на разных языках и могу сравнить). И вся система обучения владению ХО в СА была построена по единой системе. Где-то давали больше, где-то меньше, но в общих рамках. У нас, например, была рукопашка, штыковой бой, метание ножей и лопаток. Что там добавляли от себя местные "специалисты", мне неведомо, но крайне мало вероятно, что что-то полезное и эффективное.
некоего нынешнего Панченко
Вы бы хоть погуглили... ))
прочитать тогдашнего Суворова? Там всего-то на круг пара абзацев.
пару абзацев и я читал. Проблема в том, что всего Сувоврова одолеть пока времени нет. Равно как и некие неизвестные (мне!!! то есть я не ставлю под сомнение ваши слова - а исключительно полноту моих знаний!)) статьи на основе мемуаров и медицинских сводок.
К Панченко же я прислушиваюсь - источники он рыл серьезно. Иное дело, что в середине 1990х его работа никому оказалась не нужна.
В целом же - как мне кажется, никто никаких мифов в этой теме не разрушает, просто делимся тем что знаем. По возможности ссылаясь на источнике.
Ну или объясняя источник возникшего в голове заблуждения ))
Так что, продолжаю доброжелательно наблюдать за дискуссией. ))
svs-68Не все могут читать на инязе. И более того, не для всех перелопачивание статей и материалов является профессией и даже увлечением. Для достаточного числа людей один конкретный вопрос вызывает конкретный интерес. И они пытаются удовлетворить этот интерес, желательно с минимальными усилиями. А с этими усилиями накапывается только то, что на поверхности плавает. 😊
Когда люди научатся хотя бы элементарно проверять информацию?
Но укапываться в глубину люди зачастую просто не в состоянии, это не их профессия и даже порой не их увлечение.
Надеюсь я смог вам пояснить. А ответ на ваш вопрос "никогда".
ThaiKhanRhoНу вот примерно о чём и я говорил.
Проблема в том, что всего Сувоврова одолеть пока времени нет. Равно как и некие неизвестные (мне!!! то есть я не ставлю под сомнение ваши слова - а исключительно полноту моих знаний!)) статьи на основе мемуаров и медицинских сводок.
Мне тоже штыковой бой весьма интересен, но я не готов рыть ради этого на полный штык лопаты.
Если я начну рыть на полный штык по всем вопросам которые возникают вокруг моей деятельности порвусь.
При этом с удовольствием ознакомлюсь с развенчанием мифов и другими наработками комрадов.
ThaiKhanRhoЗачем гуглить писателя-фантаста Панченко, когда есть возможность погуглить, например, Епов "Об изменении штыка", который, будучи медиком, обосновывал необходимую длину штыка для боя...
Вы бы хоть погуглили... ))
OrДык и рыть не надо. Надо всего лишь помнить курс литературы из школы. "Мцыри", в частности ("воткнул и там два раза повернул") и "Петра Первого" с преображенцами, "работавшими штыками как вилами".
но я не готов рыть ради этого на полный штык лопаты.
Что там добавляли от себя местные "специалисты", мне неведомо, но крайне мало вероятно, что что-то полезное и эффективноеМестные специалисты это бывшие военные советники, что "советовали" в Африке, Латинской Америке и прочих "горячих точках". И полезное и эффективное. Если таковых не было, то всё поручали зам. по строевой - "сапогу".
Удар магазинной коробкой калаша пришёл от АК, когда магазин был стальной и его положено было для меткой стрельбы упирать в землю. Да и штык у АК был самый, что ни на есть подходящий для штыкового боя.
Сугубо теоретически, с галерки, спрошу - а какой смысл мериться "сужил не служил сколько служил где служил"?Не мерятся, а прислушиваться в голосу служивших. Ибо служили в разное время и в разных частях и родах войск. И на самом то деле в СА единой системы боевой подготовки не было. Везде были свои особенности.
ЯРЛ"Местные специалисты" в СА это в лучшем случае взводные или ротные офицеры, которым вменялось в обязанность проводить с рядовым составом занятия по боевой подготовке. Но могли быть и сержанты - прапорщики. Вот здесь и расцветали махровым цветом разномастные легенды, которые тащились потом на гражданку.
Местные специалисты это бывшие военные советники, что "советовали" в Африке, Латинской Америке и прочих "горячих точках".
Не положено было АК упирать магазином в землю "для меткой стрельбы". Смотрим Наставление по стрелковому делу от 1967 года. Да и неудобно это - длина магазина не совпадает с пропорциями тела в положении для стрельбы лежа (если вдруг наставления под рукой нет, а гуглить лень).
ThaiKhanRhoЕсли Вас интересует реальная история клинкового оружия, то прислушайтесь лучше к Окшотту, Бехайму или (даже лучше) - к Стоуну (Оружие и доспехи всех времен и народов). Их ныне уже классические работы по оружиеведению есть в пдф в Интернете. Скачайте и наслаждайтесь (я в хорошем смысле).
К Панченко же я прислушиваюсь - источники он рыл серьезно.
Если Вас интересует реальная история клинкового оружия, то прислушайтесь лучше к Окшотту, Бехайму или (даже лучше) - к Стоуну (Оружие и доспехи всех времен и народов).
Я типа того что как бы знаком с оными авторами (и ещё сверх того).
В общем, едали мы этих ваших устриц ))
ThaiKhanRhoВидимо, их готовил плохой повар, коли Вы вспоминаете о фаст-фуде, приготовленном Панченко. 😊
В общем, едали мы этих ваших устриц ))
ЯРЛприсоединяюсь к голосу с галёрки. Какое отношение всё это имеет к тому как кололи штыками русские чудо-богатыри в 18-19 веке?
Не мерятся, а прислушиваться в голосу служивших. Ибо служили в разное время и в разных частях и родах войск. И на самом то деле в СА единой системы боевой подготовки не было. Везде были свои особенности.
Предлагаю по возможности воздерживаться от проецирования современного(не реконструкторского) опыта в прошлое.
Это кажысь называется принцип историзма.
Вобщем мы тут за "минувшие века" трём и опыт службы в СА просто не в жилу. Скажем, не более чем иллюстрация для понимания, но никак не аргумент.
Вобщем мы тут за "минувшие века" трём и опыт службы в СА просто не в жилу.А ничем оно не отличалось, что в прошлые века, что теперь. Нет для тех кто "конечно не служил" всегда есть большая разница или даже две большие разницы. Но по штыковому бою, он ещё назывался "рукопашный", ничего принципиального, кроме "магазинной коробкой бей" и как раз в лицо-шею. Оружие на груди, руки вперёд с шагом или подшагом.
Смотрим Наставление по стрелковому делу от 1967 года. Да и неудобно это - длина магазина не совпадает с пропорциями тела в положении для стрельбы лежа (если вдруг наставления под рукой нет, а гуглить лень).Ищите более ранние Наставления именно для АК, и под магазин можете копнуть ямку в соответствии с Вашими пропорциями Вашего тела.
ЯРЛВ 1960 было. Убрали.
Ищите более ранние Наставления именно для АК,
ЯРЛДля меня без условно есть разница в штыковом бое двухметровой хренью и штуковиной около метра (это первая большая разница) и даже вторая есть это обучение штыковому бою как основному виду боевого взаимодействия причём не только индивидуального, но и коллективного (в составе колонны таких) и теперешнего когда штыковой бой это прежде всего индивидуальное столкновение бойцов в силу обстоятельств не имеющих возможности сделать выстрел.
А ничем оно не отличалось. что в прошлые века, что терерь. Нет для тез кто "конечно не служил" всегда есть большая разница или даже две большие разницы. Но по штыковому бою, он ещё назывался "рукопашный", ничего принципиального, кроме "магазинной коробкой бей" и как раз в лицо-шею. Оружие на груда руки вперёд с шагом или подшагом.
Ну и рукопашный бой для меня, неслужившего, несколько отличен от штыкового, поскольку предполагает обучение применению не только дуры со штыком, но и например МСЛ и прочее подручное барахло.
Ещё я вижу разницу в обучении штыковому бою современных мальчиков и тогдашних "бывших крепостных".
Вообще наблюдаю много разниц... наверное потому что не служил, голова видимо не так работает.
я в принципе готов признать, что оно действительно ничем не отличалось если в моём распоряжении будут факты, а не рассуждения на тему.
тогдашних "бывших крепостных"Которые вилами сено метали на стог с детства.
Видимо, их готовил плохой повар, коли Вы вспоминаете о фаст-фуде, приготовленном Панченко.
Гм. И чего же вам у него не нравится?
Раз уж вы тоже его, внезапно, читали? (просто из ранее употребленных вами высказываний никак не проистекало того, что вы с ним знакомы?).
Какая разница, что фантаст? Источники у него были вполне представительные, по Польше особенно. Аппарата в популярных изданиях нет, ну так это не к автору вопрос, а к издателю.
Ну и - в общем, я Вас понял.
Вы сочли, что я ничего кроме Панченко ничего не читал, и заняли определенную религиозную позицию.
С чем Вас и оставляю.
ThaiKhanRhoСугубо методически - имеет место попытка отрицания реального существования народного творчества и изустной передачи удачных находок, при этом, однако, никак не кодифицированных.
Сугубо теоретически, с галерки, спрошу - а какой смысл мериться "сужил не служил сколько служил где служил"?
Простейший, но при этом - неоспоримый пример - наматывание портянок.
Итак, тестовый вопрос в СВС - помните ли вы, где описано уставное наматывание портянок: в уставе внутренней службы, в строевом уставе или в отдельном наставлении?
...
...раз-два-три....
Правильно! оно НИГДЕ не описано! оно передается строго изустно! и уже несколько сотен поколений военнослужащих! И строго два способа.
И не хи-хи. Неверное наматывание портянки приводит к выводу военнослужащего из строя. И это не шутка. Так что вопрос - отнюдь не из разряда маловажных.
svs-68Хотел бы я глянуть технику двойного проворачивания.
("воткнул и там два раза повернул")
Брешет Мцыри. Не поворачивал, а поковырялся.
ЯРЛЭто шутка. При упоре - подбрасывает.
его положено было для меткой стрельбы упирать в землю.
ЯРЛТоже шутка.
. Да и штык у АК был самый, что ни на есть подходящий для штыкового боя.
ThaiKhanRhoБольшая. Источник источнику большая рознь. Ссылки на источники - это не к издателю, а к автору. Оружиеведческие работы Панченко не читал. Что он фантаст - знаю. Люблю фантастику. Правда, больше старую. Обещаю в ближайшее время просмотреть его "Клинок в бою".
Гм. И чего же вам у него не нравится?
Раз уж вы тоже его, внезапно, читали? (просто из ранее употребленных вами высказываний никак не проистекало того, что вы с ним знакомы?).Какая разница, что фантаст? Источники у него были вполне представительные, по Польше особенно. Аппарата в популярных изданиях нет, ну так это не к автору вопрос, а к издателю.
zhoglОчередной бред. Смотрим Строевой устав пехоты РККА (1938 год), Приложение 3. Правила пригонки одежды и обуви бойца. Или например, Пособие для бойца-танкиста Москва, 1941 год. Глава IX Правила обвертывания ног портянками.
Итак, тестовый вопрос в СВС - помните ли вы, где описано уставное наматывание портянок: в уставе внутренней службы, в строевом уставе или в отдельном наставлении?
...
...раз-два-три....
Правильно! оно НИГДЕ не описано! оно передается строго изустно! и уже несколько сотен поколений военнослужащих! И строго два способа.
И не хи-хи. Неверное наматывание портянки приводит к выводу военнослужащего из строя. И это не шутка. Так что вопрос - отнюдь не из разряда маловажных.
OrЧисто технически выполнение укола вперед не менялось с конца 18 века, когда англичане ввели новую стойку и новую технику выполнения уколов штыком вперед - с шагом ногой вперед (прямо революция случилась, но лень уточнять кто и когда, грешным делом, забыл уже, штыком не увлекаюсь). С точки зрения набора приемов, то тут скорее расширение приемов атаки и парирования где-то до начала ВМВ, а потом - постепенное сужение диапазона возможностей. Но подчеркну - в целом набор методов не менялся с ПМВ. А ели уж совсем широко - то с конца 18 века.
я в принципе готов признать, что оно действительно ничем не отличалось если в моём распоряжении будут факты, а не рассуждения на тему.
Ищите более ранние Наставления именно для АК,АКМ-жестянка разваливалась?
В 1960 было. Убрали.
Да и штык у АК был самый, что ни на есть подходящий для штыкового боя.Штык к АК был самый удачный, кстати это тот же клинок, что и штык к СКС, но с рукояткой.
Тоже шутка.
svs-68Укола... возможно.
Чисто технически выполнение укола вперед не менялось с конца 18 века,
Я не большой знаток. Я вообще имею интерес только к узкому историческому периоду(первая половина 19 в). Интерес широкий и потому не позволяющий мне углубиться в детали.
Однако сравнивая Руководство по рукопашному бою РККА 1941 года и правила для обучения пехоты драься штыком 1837 года я нахожу определённые отличия. Вполне определённые.
Вчастности
ЯРЛВ "правилах"1837 года я не нахожу даже техники удара прикладом. Зато там чётко разводятся приёмы против конницы с пиками, конницы с саблями и против пехоты чего не наблюдается в Руководстве РККА, что естественно.
ничего принципиального, кроме "магазинной коробкой бей"
Кстати об уколе
описанный в правилах "укол как бросание" ... ружья вперёд одной рукой выглядит достаточно экзотично
Посему я бы предпочёл юзать принцип историзма и не переносить современные нароботки в прощлое. Предки были не дурнее нас, но всё же жили они в других, отличных от наших, условиях.
OrВполне нормально выглядит. Можете посмотреть его на некоторых сохранившихся видеохрониках соревнований по штыковому бою в РККА в 30-е. Но автомат, конечно, так уже не бросали - ни к чему было.
описанный в правилах "укол как бросание" ... ружья вперёд одной рукой выглядит достаточно экзотично
Наборы приемов менялись, естественно. Какая может быть атака против конницы в начале 20 в.? Но техника выполнения укола оставалась все той же - с характерной стойки с шагом выброс правой и левой рук, державших оружие со штыком вперед, на уровень груди по горизонтали.
В "правилах"1837 года я не нахожу даже техники удара прикладомОни тогда в сомкнутом строю работали, а сегодня в рассыпном. У них была линейная тактика. Шаг вправо, влево уже сосед.
"укол как бросание" ... ружья вперёд одной рукой выглядит достаточно экзотичноКак раз при нормальной шейке приклала "укол от сердца" нормально получается.
Аркадьев В.А. "Фехтование" 1959г. Раздел VII, "Фехтование на карабинах с эластичным штыком".
https://www.google.com.ua/sear...2&rlz=1C1AOHY_r uUA708UA708&oq=%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2+%D0%92.%D0%90.+%22%D0%A4%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22&aqs=chrome..69i57&{google:bookmar kBarPinned}sourceid=chrome&{google 😲mniboxStartMarginParameter}ie=UTF-8
Вот как раз спортивное фехтование, не допускающее удары прикладом, это как раз из давних времён. Когда плечом к плечу стояли. Не нужно недооценивать спортивное фехтование, там много из реального.
С уважением.
svs-68полностью согласен, что выглядит нормально.
Вполне нормально выглядит.
ЯРЛНу так. Ясен красен.
Они тогда в сомкнутом строю работали, а сегодня в рассыпном. У них была линейная тактика. Шаг вправо, влево уже сосед.
А я всё к чему. Нельзя проецировать современный опыт назад в историю. Там были другие условия и как следствме другие особенности в том числе и штыкового боя.
Посему мы вместе с "голосом с галёрки" акцентируем внимание
ThaiKhanRhoт.е. какое отношение личный опыт службы в СА имеет к событиям 18-19 века.
какой смысл мериться "сужил не служил сколько служил где служил"?
Особенно когда мы с вами убедились что тогда действовали не так как сейчас а именно "в сомкнутом строю".
Сложно не согласится с
svs-68И если говорить о конкретно уколе то возможно он и не менялся. Но мы это знае не потому что он у нас сейчас такой, а потому что знаем какой он был тогда.
Наборы приемов менялись, естественно. Какая может быть атака против конницы в начале 20 в.? Но техника выполнения укола оставалась все той же
Кстати, выберу времячко попробую сравнить укол 1837 года и 1941.
svs-68В руководстве 1941 года уже не бросают винтовку.
Можете посмотреть его на некоторых сохранившихся видеохрониках соревнований по штыковому бою в РККА в 30-е. Но автомат, конечно, так уже не бросали - ни к чему было.
ЯРЛЭто такой укол от сердца
Как раз при нормальном цевье "укол от сердца" нормально получается.
Лучше пару-тройку спецпредметов, чем 1н универсальный комбайн.
zhoglПо молодости меня пырнули после дискотеки, как раз в живот. На 2 см правее пупка. Лезвие пробило брюшную стенку, но кишки не задело. Так вот, я хорошо помню что болеть начало сразу, и довольно сильно. А потом через рану начал вылезать сальник и разболелось еще хуже. Пришлось сесть прямо на асфальт чтобы хоть немного отпустило. К счастью, обошлось все относительно легко, выписали через неделю после операции.
Теперь об ударе в живот.
3. живот - отнюдь не самая шоковая зона тела. Боль от колотой раны в живот (если специально не шурудить в животе клинком) довольно таки переносима. Даже множественные дырки в кишках не приводят к быстрой смерти или быстрой потере боеспособности.
Чтобы гарантированно исключить ответку от уже надетого на штык супостата необходимо:
- или добить до брюшной аорты (мощное кровотечение, смерть в течение минуты), но в нее еще попасть надо, и есть риск застревания штыка в позвоночнике. И всаживать штык в живот надо практически по мушку.
- или добить до почки (сильная парализующая боль, сильное кровотечение, время смерти м.б. весьма различно) но: еще глубже, чем аорта, попасть непросто - надо бить как можно ближе к карю реберной дуги.
- или, попав в кишки, надо поковыряться в них штыком (парализующая боль, долгая мучительная смерть от перитонита в госпитале).
Это я к тому пишу, что любое ранение в брюшную полость уже само по себе доставляет бойцу кучу проблем и выводит его из боеспособного состояния.
Далее, Вы писали:
zhoglСнова вынужден не согласиться. Известно множество случаев, когда раненые с пневмотораксом продолжали вести бой в течении десятков минут. Особенно когда удавалось загерметизировать рану. Пневмоторакс ослабляет организм, но не лишает боеспособности в течение первых минут. В то время как проникающая рана в живот сразу же причиняет сильную боль. Она сковывает движения, боец уже не может двигаться в полную силу. Стрелять он еще может. Но допустим, рубиться на саблях, бороться или бегать - уже нет.
Грудь - гораздо более шокогенная зона, чем живот. Ребра против штыка особо защитными функциями не обладают, отразить от глубокого проникновения могут только скользящий удар. При попадании в грудь (ну кроме скользящих боковых уколов) сильная парализующая боль обеспечена. Попадание в сердце или грудную аорту - смерть в течение минуты. Даже при попадании в легкие возникающий пневмоторакс гарантированно выводит супостата из боя.
Хотя надо отметить, что у раненых с пневмотораксом выживаемость в госпитале будет заметно выше, чем у раненного с перитонитом (см предыдущее Послание).
Останавливающее действие штыка на жертву при ударе в грудь не требует ковыряния оным штыком во внутренностях.
ЯРЛ
Игольчатые всё таки лучше штык-ножей. Как на мой вкус.
По сути игольчатые это стилет с саженной ручкой,а штык-ножи эт ножик с метровой.Резать как нож он не будет хоть с какой длины ручкой,а колет хуже.
...Ребра против штыка особо защитными функциями не обладают, отразить от глубокого проникновения могут только скользящий удар...Случайно попал на тему - и имею, что сказать (сразу оговорюсь, что в армии не служил, в боях, в т.ч. и в штыковых, не участвовал - были 4 года военной кафедры - зенитная артиллерия - и 3 месяца военных сборов после инститyта в 1980-ом "олимпийском" году): Однажды, выламывая для какой-то надобности доску из ящика, тянул ее из всей молодой тогда дури и, увлеченный процессом, не расчитал траектории движения той выломанной-таки в итоге доски - она радостно долбанула меня в бок, да еще и оказалась с гвоздем, который меня в бок же и именно в ребро и ударил (наверное, сильно повезло, что попал не между ребрами). Так вот было реально очень больно, и в течение где-то минуты я был, скажем, мало боеспособен. Могу сказать, что слегка занимался боксом, дзюдо, карате, резался, кололся, падал, ушибался - типа, не совсем хлюпик...
Самое удобное х/оружие ближнего боя это польская гусарская сабля.Мне одно время дали попробовать помахать ятаганом. Рубил тонкие доски на удивление легко. При том что опыта у меня практически не было. И рука ни капли не уставала.
Однажды, выламывая для какой-то надобности доску из ящика, тянул ее из всей молодой тогда дури и, увлеченный процессом, не расчитал траектории движения той выломанной-таки в итоге доски - она радостно долбанула меня в бок, да еще и оказалась с гвоздем, который меня в бок же и именно в ребро и ударил (наверное, сильно повезло, что попал не между ребрами). Так вот было реально очень больно, и в течение где-то минуты я был, скажем, мало боеспособен. Могу сказать, что слегка занимался боксом, дзюдо, карате, резался, кололся, падал, ушибался - типа, не совсем хлюпик...Надкостницу реберную проткнули. А надкостница штука болючая.
Сходил на СВО.
Штыка нет, ни у кого никакого. При том, то все калашматы были конца 1980гг выпуска.
Из холодняка - только личные ножи, далеко не у всех, даже не у всех профи (те, которые по 2му - 3му заходу), разнобойные.
Зато на всех - бронежилеты, ни о каком фехтовании и речи быть не может (тяжеловато и громоздко).
История штыка окончена.
posted by zhogl:Ну не сильно и жива.
жива тема,
posted by zhogl:так он не годен ни на что. Да и против дронов бесполезен.
Сходил на СВО.
Штыка нет, ни у кого никакого.
posted by zhogl:согласен.
История штыка окончена.
Но в целом какой никакой холодняк может и быть прежде всего в сочетании с хозбыт использованием.
Ну так и наш раздел про "историю", а не про современность.
раздел про "историю", а не про современность.история бывает "новейшей".
Но в целом какой никакой холодняк может и быть прежде всего в сочетании с хозбыт использованиемНе выйдет. Всё уже было в истории штыка. Всякая мысль сделать из штыка что-то боле-мене универсальное стереотипно и тупо сводилась к штык-ножу. Затем практика стереотипно показывала ущербность штык-ножа в сравнении с игольчатым ножом.
Всякое использование оружия в хозбыт заканчивается порчей оружия, неизбежно.
У Гашека, в Похождениях Швека, был на эту тему момент обхихикивания. Какой-то лейтенант широким жестом купил своему подразделу воз (емнип - в тексте) .... кокосовых орехов. Все штык-ножи в подразделе были сломаны.
posted by zhogl:Так ить, есть же присказка про дураков, стеклянный член и порезанные руки.
Все штык-ножи в подразделе были сломаны.
zhoglистория бывает "новейшей".
В Ираке и в Афганистане шотландские гвардейцы применили штыковую атаку уже в наше время. В первом случае, вроде больше десятка перекололи противников, во втором сержант с двумя бойцами провал засаду бросившись на противника с примкнутыми штыками через поле длинной 80 метров, но предварительно два других его бойца дали залп из гранатометов по месту засады. Насколько я помню их зажали с трех сторон. Рукопашной не случилось, так как противник предпочёл отступить.