Soft Point пули - легально ли для самообороны?

Закон гласит: "запрещены пули, которые попав в тело расширяются или фрагментируются"

Можно ли считать деформацию пистолетной/револьверной софт-пойнт пули "расширением"?

При этом софт-пойнты в 9х19 вполне себе есть в ормагах, в том же Йахипаауне (ну не под охотничьи "карабины пистолетного калибра" же их продают?)

Ищщи ф свинце. 10 авто должон работать и свинец и п/о. Хотя там ствола-то ... чуть за 2 дюйма .

есть ли примеры успешной с/о с софтпойнтом в плане ача-ача для стрелка?

Вобще если говорить, у тебя "курносая" модель Г.
Обрубки думаны на Ближний Бой, если говорим за самооборону.
Для ББ, Ближний бой- это до 10 ярдов.
И- пистолет это оружие для ОДНОЙ руки.
Надо продолжать почему предпочитают под всё это "медленную и тяжёлую", а не "быструю и лёгкую" пулю?

MVN
Надо продолжать почему предпочитают под всё это "медленную и тяжёлую", а не "быструю и лёгкую" пулю?

рискну предположить что быстрая и легкая на 2" стволе будет медленной и легкой, а м+т будет такой же

Пы.Сы.
Хотя применение той же пули МПЦ что 5,45 на 18, трактовать надо не от тех. мозговых вывихов, а танцевать от условий применения...

Вобщем разное было. И ещё будет.
Ибо даже в самой "вооружённой стране", даже там- часто ПРАВО применение, это состязательное Право.

vuvuzello

рискну предположить что быстрая и легкая на 2" стволе будет медленной и легкой, а м+т будет такой же

А теперь угадай, ты же умный мальчик 😊, почему для "курносого" я выбрал между:
https://www.sellier-bellot.cz/...ges/detail/275/
и
https://www.sellier-bellot.cz/...ges/detail/273/
второй, а не первый вариант?

vuvuzello
благодарю за комплименты!
меньше риск пробития в третьих лиц при сохранении достаточной пенетрации?

Не угадал.
Показываю (наглядно и абсолютно бесплатно 😊):

Мишени не мои, но отстреливались и по моей просьбе в том числе.
Именно с пулей SP и wadcutter.
Стрелялось с 10 ярдов в "чёрный круг" (14 см) с двух рук, самовзводом в МАКСИМАЛЬНО быстром температуре (не более 5 сек на выхват и стрельбу в 5 выстрелов).
Почему в левой мишени больше 5-ти дырок?
А стрелок пытался добиться группы как с патроном WC.
Оператор ОЧЕНЬ опытный. Наверно в пятёрке, а то и тройке лучших пользователей "курносых" револьверов в мире.
Патрон 38 сп. Даже не 357.
А теперь представь тех "баранов" что верят что если они хоть куда-то там цепанут магнумом то как минимум выбьют из тапок.
При этом почему "бараны"?
Да во-первых они стрелять не стреляют, а во вторых верят что в ББ "главное абы попасть" в подвижную вооружённую цель.
Про то что они ещё и слезу пускают за облегчённый инструмент... Вобщем кретины полные.

возможно тех скоростей что есть у 38 софтпойнта просто не хватает и он работает как фмж

Очень часто пытаются "открыть Америку" забывая про столетний опыт что люди использовали ещё до наших "открытий".

vuvuzello
возможно тех скоростей что есть у 38 софтпойнта просто не хватает и он работает как фмж

vuvuzello
В Европе и в частности в Латвии.

Закон гласит: "запрещены пули, которые попав в тело расширяются или фрагментируются"

Можно ли считать деформацию пистолетной/револьверной софт-пойнт пули "расширением"?

При этом софт-пойнты в 9х19 вполне себе есть в ормагах, в том же Йахипаауне (ну не под охотничьи "карабины пистолетного калибра" же их продают?)

Они могут быть разрешены для использования на охоте - добор дичи, но запрещены для самообороны. Рекомендую почитать местный закон об оружии.

Sanych

Они могут быть разрешены для использования на охоте - добор дичи, но запрещены для самообороны. Рекомендую почитать местный закон об оружии.

Закон читал очень даже внимательно, даже логическую ошибку нашел которая уже лет 10 кочует из редакции в редакцию =)

По местному закону КС на охоте вообще использовать нельзя, даже для добора, только ДС. В теории, софт-пойнты пистолетного калибра можно использовать в ДС рассчитанных на 9х19, 357, 44 итд

По поводу самообороны же там довольно обтекаемо написано. JHP однозначно под запретом, а вот SP неоднозначно. Я нашел статью за авторством патронного завода Fiocci и там пишут о том же самом но приходят к выводу что все-таки SP не совсем экспансивка в контексте директивы ЕС:

The discriminant is clear. The projectile must be designed to increase its diameter.
This certainly applies to Hollow point bullets. However, this does not apply to lead bullets, which are not designed to increase their diameter on impact, but which, given their structure, can undergo deformations on impact, but which are random depending on the target they impact on and the residual velocity of the projectile upon impact. The same principle can be applied to cartridges for handguns of the soft point type where the exposed bare lead part of the projectile has the purpose of decreasing its penetrating capacity as the lead is softer than the "armor" of the projectile and furthermore reduces, within certain impact angles, rebound attitude.

vuvuzello
В общем, как мне кажется, надо смотреть под каким кодом боеприпас будет пробит в чеке продавцом. Если B5 municija - то все ОК, ибо боеприпас признанный экспансивкой будет идти с кодом А

Хочу уточнить, ок это в плане легальности владения или ок в плане интерпретации стороной обвинения в суде в случае применения оружия для самообороны?

vuvuzello

Закон читал очень даже внимательно, даже логическую ошибку нашел которая уже лет 10 кочует из редакции в редакцию =)

По местному закону КС на охоте вообще использовать нельзя, даже для добора, только ДС. В теории, софт-пойнты пистолетного калибра можно использовать в ДС рассчитанных на 9х19, 357, 44 итд

По поводу самообороны же там довольно обтекаемо написано. JHP однозначно под запретом, а вот SP неоднозначно. Я нашел статью за авторством патронного завода Fiocci и там пишут о том же самом но приходят к выводу что все-таки SP не совсем экспансивка в контексте директивы ЕС:

The discriminant is clear. The projectile must be designed to increase its diameter.
This certainly applies to Hollow point bullets. However, this does not apply to lead bullets, which are not designed to increase their diameter on impact, but which, given their structure, can undergo deformations on impact, but which are random depending on the target they impact on and the residual velocity of the projectile upon impact. [b]The same principle can be applied to cartridges for handguns of the soft point type where the exposed bare lead part of the projectile has the purpose of decreasing its penetrating capacity as the lead is softer than the "armor" of the projectile and furthermore reduces, within certain impact angles, rebound attitude.[/B]

Использование пистолета для добора дичи может регламентироваться не законом об оружии, а правилами охоты или законом об охоте. Добор дичи не есть использование для охоты.
Статья завода Fiocci есть частное мнение написавшего эту статью человека, либо мнение завода Fiocci. Признание того или иного боеприпаса категорией А или Б есть задача эксперта, на мнение которого суд и будет опираться.

Sanych

Хочу уточнить, ок это в плане легальности владения или ок в плане интерпретации стороной обвинения в суде в случае применения оружия для самообороны?

Если оружие категории Б5 хранится и носится для самообороны, то эти 2 понятия будут совпадать. Следовательно, на мой взгляд, и наличие в оном софт-пойнт пуль, и их применение в самообороне будет ОК если оные официально классифицированны продавцом как Б5.

Другая история - это если ствол зарегистрирован как спортивный. Для спорта разрешена и А категория муниции. В таком случае легально владеть А-муницией но применять ее в самообороне - нет.

К слову, я таки не удержался и позвонил в ормаг. Да, софт-пойнт СБ 9х19 проходит как Б5 муниция

Sanych
Добор дичи не есть использование для охоты.

Ну я даже не знаю как ответить на данное утверждение )))

В общем, как мне кажется, надо смотреть под каким кодом боеприпас будет пробит в чеке продавцом. Если B5 municija - то все ОК, ибо боеприпас признанный экспансивкой будет идти с кодом А

А Вы можете купить А категорию?

Alec63

А Вы можете купить А категорию?

Лично я - нет. Я не спортивный ))))

А спортивные могут

Section 9. Sports Weapons, Ammunition, and Their Components

The following weapons, ammunition, and their components may be intended for sports:

.....
9) expanding bullets (bullet of a firearm which, when penetrating the target, disintegrates or expands) or bullets with a displaced centre of gravity of Category A;

-----

(11) A citizen of Latvia, a citizen of a European Union Member State who has received a permanent residence permit in the Republic of Latvia, and a citizen of a state of the European Economic Area who has attained 21 years of age, who has been a member of a registered sports organisation linked to shooting sports for at least 12 months, and who holds at least the second sports class in the type of sports linked to shooting, if the prohibitions referred to in this Law do not apply thereto, has the following rights with the permission of the State Police:
.....
2) to acquire, possess, transport, and convey short firearms of Category A classified for sports the calibre of which is not more than 11.43 millimetres, and their ammunition, as well as firearm magazines intended for them the capacity of which exceeds 20 rounds, and to use such weapons in practice shooting and shooting competitions;

у тех кто самаборонщик бумажка оранжевая и в ормаге могут отпустить токо ту категорию и калибр муниции что вписана в бумажку (к примеру Б5 9мм). У меня к примеру там вписан "зигомёт", поэтому мне обычную 9-ку не продадут ))))

Alec63
Т.е. для покупки, надо тащить с собой подтверждение, что ты "член" ))) не менее года и классность? Колоссально...

более того - недостаточно просто любить стрелковый спорт, надо еще и уметь стрелять, чтобы допустили к запретным технологиям. должен быть разряд не ниже второго )

Причём не обязательно, но опять же- есть свои особенности, иметь и такую штуку к "спорт разрешению":

- так называемый "европаспорт".

Перевожу опять на понятный.
Примером.
Вот есть у тебя револьвер в 357 Магнум, но купить к нему 38 Спешил ты не можешь. Нац особенность местная.
Что делать?
Или купи второй револьвер- в 38 Спешил, или... даю подсказку 😛:

- 😊ответ не в бумаге, в ЖЕЛЕЗЕ.

Пы.Сы. про сменный стол у меня своя история. Ещё со времён когда "сменный ствол" был как "отдельная единица" ПИСТОЛЕТА.
Я именно тот "прецедент" что послужил изменению в законе у нас. 😊

Но есть ещё варианты.
Я же русским написал "в ЖЕЛЕЗЕ".
Ну, и что ты там ещё видишь?

Поэтому выбор невелик - либо сменный ствол либо дополниельный цылиндр

vuvuzello

Ну я даже не знаю как ответить на данное утверждение )))

Приведу пример. B/C категория короткоствольное оружие может приобретаться для спорта и/или самообороны. На охотничье разрешение пистолет никто не сможет продать. Охотиться с пистолетом запрещено, но правила охоты разрешают использовать пистолет для добора дичи. Теперь по боеприпасам, экспансивные пули к короткостволу есть А категория (в наших краях под это попадает и софт поинт и даже вад каттер) запрещено к использованию кроме случаев когда это делают охотники и спортсмены.
“Следите за руками” (С) пистолет как охотничье оружие зарегистрировать чисто технически невозможно, но использовать для добора дичи можно, а значит и иметь патроны с экспансивными пулями. И тут мы попадаем в серую зону закона, в которой еще нет сформированной судебной практики. Например, как будет трактоваться наличие в магазине патрона JHP после того как закрыт охотничий лист.
Поэтому не ищу приключений на пятую точку и для добора использую обычный FMJ.

А что касается софтпоинта чисто технически, на скоростях ниже 600 метров в секунду они не раскрываются.

Даю подсказку.
Ты принёс на регистрацию ствол- железо. И квиток о покупке- бумажка.
Теперь "чёрный ящик"(с)- откуда списываются данные в разрешение?

Пы.Сы.
Не "стол", а седалище стула на фото. Его часть.

Sanych

А что касается софтпоинта чисто технически, на скоростях ниже 600 метров в секунду они не раскрываются.

а как поведет себя на 450 м/с? будет ли торможение больше чем у фмж? сплющится ли нос? меньше ли рикошет чем у фмж

а как поведет себя на 450 м/с? будет ли торможение больше чем у фмж? сплющится ли нос? меньше ли рикошет чем у фмж

Берете 20-ку баклаху,заливаете водою, кладете на бок,стреляете в дно .Разглядываете- дивитесь.

Можете не благодарить.

vuvuzello
Дык все логично. С листочка в компьютер вбивать проще и удобнее - все в одном месте перед глазами. С железом потом в конце сверил инспектор - и порядок. А если в листочек не смотреть а только на железо то там того и гляди, ручную гаубицу втюхают как Б5 )

Про что 'удобно" ничего не сказал. Удобно вобще ничего не делать.
Разговор ЧТО служит ОСНОВОЙ получения данных для регистрации в писульке(ах). Вот и всё.

vuvuzello

а как поведет себя на 450 м/с? будет ли торможение больше чем у фмж? сплющится ли нос? меньше ли рикошет чем у фмж

Если верить фирме Sierra, то для своей легендарной Game King SBT они декларируют скорость в районе 600 м/с и выше.
Рикошет штука непредсказуемая, а остальное если и отличается от FMJ, то скорее в пределах статистической погрешности.
А вот в случае судебного разбирательства, адвокату потерпевшей стороны в дружном дуэте с прокурором будет гораздо проще доказать умысел и “врожденную кровожадность” 😀

фактически остаются только:
а) флютированные легкие пули
б) вадкаттеры
в) 9х18пм

??

Ну и совсем вопрос для вывиха мозга 😊- когда и почему у нас (в Латвии) патрон с пулей SP начали продавать на "оборонную", а не "спортивно" и "охотничьи" лицензии?

Ответишь себе на эти вопросы не будешь мучиться.

Пы.Сы.
Может теперь- почему только адвокат это далеко не всё в суде- есть чуть-чуть "понял"? 😊

Может теперь- почему только адвокат это далеко не всё в суде- есть чуть-чуть "понял"?

Адвокаты, как известно, делятся на две категории - те, которые знают закон, и те, которые знают судью))).

Есть картина про "адвокатов"

- её со средних веков до наших дней копируют. Но суть одна.

vuvuzello
То есть для самообороны записываем софтпойнты как непригодные? Выхлопу по сравнению с фмж немного а геморроя больше?

фактически остаются только:
а) флютированные легкие пули
б) вадкаттеры
в) 9х18пм

??

Абсолютно любые, которые вы приобрели для того что бы пострелять в тире, чем дешевле тем лучше.

Sanych

Абсолютно любые, которые вы приобрели для того что бы пострелять в тире, чем дешевле тем лучше.

Меня несколько смущает самооборона в городе с 700-джоулевыми патронами фмж которые мало того что прошьют злодея насквозь так еще и непонятно куда отрикошетят )

пистолет покупался как оружие самообороны выходного дня на природе от животных
ну и на случай вооруженных беспорядков а-ля "Болдерайская народная республика"

эти первичные потребности я успешно закрыл

но аппетит приходит во время еды: теперь по остаточному принципу думаю можно ли приспособить эту "бешеную табуретку" для самообороны в городе или все-таки придется брать что-то в калибре 9х18

vuvuzello

Меня несколько смущает самооборона в городе с 700-джоулевыми патронами фмж которые мало того что прошьют злодея насквозь так еще и непонятно куда отрикошетят )

пистолет покупался как оружие самообороны выходного дня на природе от животных
ну и на случай вооруженных беспорядков а-ля "Болдерайская народная республика"

эти первичные потребности я успешно закрыл

но аппетит приходит во время еды: теперь по остаточному принципу думаю можно ли приспособить эту "бешеную табуретку" для самообороны в городе или все-таки придется брать что-то в калибре 9х18

Револьвер 357. В городе носить 38, от зверей - 357. Тем более с латвийским запретом на патрон в патроннике.

vuvuzello

но аппетит приходит во время еды: теперь по остаточному принципу думаю можно ли приспособить эту "бешеную табуретку" для самообороны в городе или все-таки придется брать что-то в калибре 9х18

Пы.Сы.
(*)
https://youtube.com/shorts/1CnhsAAqMh4?feature=shared

vuvuzello

Меня несколько смущает самооборона в городе с 700-джоулевыми патронами фмж которые мало того что прошьют злодея насквозь так еще и непонятно куда отрикошетят )

пистолет покупался как оружие самообороны выходного дня на природе от животных
ну и на случай вооруженных беспорядков а-ля "Болдерайская народная республика"

эти первичные потребности я успешно закрыл

но аппетит приходит во время еды: теперь по остаточному принципу думаю можно ли приспособить эту "бешеную табуретку" для самообороны в городе или все-таки придется брать что-то в калибре 9х18

Оставим в стороне вопрос, что же за страшные звери ходят по латвийским лесам, что от них есть необходимость обороняться. Мне это непонятно, но благо право на оружие вещь святая и вы это право имеете.

Главное ведь что? Не задаваться вопросом, возвращаясь с опасной прогулки выходного дня с 700 Дж пистолетом, что делать если злодеи нападут по дороге домой, но уже в черте города.

Sanych

Оставим в стороне вопрос, что же за страшные звери ходят по латвийским лесам, что от них есть необходимость обороняться. Мне это непонятно, но благо право на оружие вещь святая и вы это право имеете.

Главное ведь что? Не задаваться вопросом, возвращаясь с опасной прогулки выходного дня с 700 Дж пистолетом, что делать если злодеи нападут по дороге домой, но уже в черте города.

Кабанов там полно и медведи вроде как появились в количемтве, когда они заметны.

Sanych

Оставим в стороне вопрос, что же за страшные звери ходят по латвийским лесам, что от них есть необходимость обороняться. Мне это непонятно, но благо право на оружие вещь святая и вы это право имеете.

Главное ведь что? Не задаваться вопросом, возвращаясь с опасной прогулки выходного дня с 700 Дж пистолетом, что делать если злодеи нападут по дороге домой, но уже в черте города.

Благодарю за искрометный юмор =)

Шутки шутками, но медведи расплодились. В прошлом году медведь даже забрел в пресловутую Болдераю (спальник на отшибе Риги). В этом году собрат по охотничьему коллективу моего экс-сослуживца встретил мишаню в окрестностях Огре и чуть было сам не стал добычей

На злодеев двуногих традиционно держу наготове баллон с животворящим перцем. Правда за последние 15 лет так и не пришлось применять ни разу. Но на бога надейся а сам не плошай как говорится. И вот тут-то вакуум предложений. 140 гран фмж - рискованно. Если за дырки в злодее я скорее всего смогу пояснить, то случайно зацепленный прохожий - это 100% косяк, за который я буду мучаться угрызениями совести, платить многотысячный штраф и гарантированно навсегда потеряю лицензию.

380 доверия не вызывает - если уж дело дошло до пальбы, значит скорее всего ни перец, ни попытки остановить злодея руками не айс, а это значит противник не субтильный гимназист. Попытки бороться с оверпенетрацией путем снижения мощности боеприпаса лично мне кажутся не совсем верным решением

С большой надеждой смотрю на легкие флютированные пули, но их пока к нам так никто и не завозит

xwing
При наличии уже Глока - 42-й - вполне. И недорого и спуск и прочее одинаково.

Смущает 380-й патрон. Его ж создавали в 1900-х чтобы тургеневские барышни от румяныхъ гимназистовъ отстреливались, не?

При наличии уже Глока - 42-й - вполне. И недорого и спуск и прочее одинаково.

Воот! Вувузелий,я тот у кого есть те хлоки.И 26 и 42. о! О-о!

Его ж создавали в 1900-х чтобы тургеневские барышни от румяныхъ гимназистовъ отстреливались, не?

Да-да .Из сэвэджа в 380 Распутина так и не смогли. Пришлось йОму в рот отравленое пирожное запихвать и потом еще топить.Мораль? 380- говно .

Я обжигаюсь кипящей рыбьей похлебкою от ваших комплексов непроработанных! Это от того,что в армии перетаскал ак-4 и дедушку в православном. Служил бы вахтером на ЖД с наганом и на пенсию себе такой же взял и не парился. А так прямо не знаешь какое платье одеть. Ножик то ,поди,тоже с лезвием от среднестатистических 13.5 см носишь?

Да-да .Из сэвэджа в 380 Распутина так и не смогли. Пришлось йОму в рот отравленое пирожное запихвать и потом еще топить.Мораль? 380- говно .

О гире забыли, которой по башке его приложили не раз)))

Alec63

О гире забыли, которой по башке его приложили не раз)))

Аристократы, что с них взять.

Аристократы, что с них взять.

Гимнасты. Сластены. Стрелки-спортсмены...Любители моржевания . Дворника бы пригласили... Или до кабаков лиговских доехали... Слишком самоуверенные дидетанты. Рупь за сто,что даж курицу никогда не разделывали, линя не чистили . Ножа заточить не умеют .Тьфу!

vulcan

Гимнасты. Сластены. Стрелки-спортсмены...Любители моржевания . Дворника бы пригласили... Или до кабаков лиговских доехали... Слишком самоуверенные дидетанты. Рупь за сто,что даж курицу никогда не разделывали, линя не чистили . Ножа заточить не умеют .Тьфу!

Серебряный век-с. Декадан-с ))))

Maksim V
ПМ решает абсолютно все вопросы самообороны. Опыт судебной медицины говорит нам о том, что на дистанциях до 20 метров раневые каналы в тушке от 9х18 и 9х19 не различаются. Следовательно эффективность примерно одинаковая.
Далее –в США исследовали все случаи применения КС за период с 1921 по 2021 год и выяснили, что дистанция огневых контактов не превышает 7 метров, но в основном не более 5 метров.
Таким образом приходим к пониманию, что в таких условиях в качестве оружия самообороны любой патрон 9 мм с дульной энергией 300 Дж будет вполне эффективным.
Давайте помнить, что самым массовым пистолетным калибром на протяжении 70 лет был 7,65 мм. И всем хватало.

В 9х18 выбор крайне невысок. Собственно ПМ , Р64 и 82-й чезет. Тут есть свои ньюансы. Глок легче.

vuvuzello
Тогда зачем американцы придумали свой 45АКП, от которого и по сей день в восторге?
7,65 же есть ))

45 АСР отличный патрон, кто ж спорит. В 1911 полноразмерном.

Maksim V
Американцы очень своеобразные люди. У них много разных отклонений от нормы. Например суперпопулярные в 70–е годы в США семейные Седаны имели расход топлива по трассе 30 литров на 100 км, а в городе 37 литров.
Что касается 45 калибра –от него никто и никогда в восторге не был , но что бы это понять надо хотя бы день потаскать в кабуре эту железяку весом более одного килограмма.
Все восторги улетучиваются. Самым массовым оружием самообороны и в полиции был револьвер . 380 с стволом 2 дюйма.
Все остальное –просто кино.
Ну а потом даже самые тупые американцы поняли, что пистолет гораздо лучше револьвера, а 15 патрон в магазине лучше чем 8 у 45–го или 5–6 в барабане револьвера.

Я в отличии от вас и 1911 таскал и на тех машинах ездил.
По обоим пунктам у вас брехня фантазера-теоретика как всегда.
Дельта 88 87 года ,карбовая восьмерка жрала в районе 13-14 литров по городу, будучи в состоянии убитом, с отсутсвием части трубок вакуумников на карбе.... т.е оно умудрялось жрать меньше Уаза.
1911 таскал, нет проблем с ними. Ничего что ТТ это заимстовованиее с него и там тоже 8 патронов, хотя делали его через 22 года после 1911.
Однорядники были тогда у всех и - сюрприз - ПМ тоже сделали с 8-ю. И на данный момент это лучший пистолет ,произведенный на территории.

xwing

45 АСР отличный патрон, кто ж спорит. В 1911 полноразмерном.

Где-то на оружейных форумах мелькала мысль, что львиную долю восторгов 45АКП снискал себе от военных, которые как и мы тут в Латвии, ограничены в выборе патронов на ФМЖ. По мнению писавших, 45АКП есть единственный патрон, хорошо работающий и в оболочке - эдакая медленная тяжелая плюха, отдающая всю свою энергию цели

Потом дескать вернувшиеся с фронтов ВМВ решили не расставаться с любимым стволом бившим японцев "как ПМ муху" - и пошло-поехало, лавры "народного" пистолета

Но я как человек, так сказать, неортодоксальных оружейных взглядов, люблю всякую экзотику. Меня привлекает 45ГАП =))) Увы в Латвии это все запрещено

С наступившим!

xwing

По обоим пунктам у вас брехня фантазера-теоретика как всегда.

По всем, практически.

Maksim V
Это исключительно ваше , заведомо ошибочное мнение. Вы всего лишь люди в интернете со своими тараканами и не более того.

Наше - это на основании практического опыта. Ваше - это как раз фантазии тараканов в вашем воображении.

xwing

В 9х18 выбор крайне невысок. Собственно ПМ , Р64 и 82-й чезет. Тут есть свои ньюансы.

Украинские Форт-12 и Форт-17 забыли.

Кстати, неплохие пистолеты, если судить по травмоверсиям (из которых стрелял).

DENI

Украинские Форт-12 и Форт-17 забыли.

Кстати, неплохие пистолеты, если судить по травмоверсиям (из которых стрелял).

Эти доступны не только лишь всем...

Украинские Форт-12 и Форт-17 забыли.

Чешский кевин.еще мальки времен из 90-х .В журналах видел.Тогдашних. А П-96 - живьем .Хаяли его.

vuvuzello
А из 30-го глока не будет работать?
Диди мне помнится сия конструкция нравилась зело

С наступившим!

Всех с нступившим Новым Годом! 😀

Глок 30 не показал надёжности меньшей нежели у 19го или 17го.
Да он чуть толще.
Кому нравится полноразмерник можно 21й взять.

Но опять же, не в Латвии (

Ув. Вадим, вы не в курсе - собираются у нас ограничение калибром отменять?
Я краем уха уже который год начиная с 2000-х это слышу ))))

Кому нравится полноразмерник можно 21й взять.

Большой и толстый. В бабочку- не лезет.

vuvuzello
- собираются у нас ограничение калибром отменять?
Я краем уха уже который год начиная с 2000-х это слышу ))))

Я б меньше всего доверял бы про что говорят.
У нас так много всего "говорят"...