При самообороне без оружия, возможно использовать подручные предметы,пассивно ли или активно. К примеру известно что тело лежащее на земле не амортизирует удары ,а посему любой удар более ощутим и будет мощнее. То есть все таки есть некоторый смысл в партере,тем более что если выполнить бросок противника спиной на бетон,асфальт,бардюр и т.п. то победа более близка. И вопрос к участникам форума,использовал ли кто при самозащите,есть ли у кого опыт... бардюр,асфальт,торчащие из земли железяки,каменюки и т.п. Вообще идеальное оружие в городе асфальт и бордюры,с собой не надо таскать они итак везде есть. Может всетаки стоит стремиться использовать их. У кого ,какие размышления,опыт ??
Давеча к одной девушке из нашей группы в метро пристал мужик. После того, как вербальные методы были исчерпаны, девушка подтянулась на горизонтальном поручне и засадила мужику маэ-гери кекоми (для адептов европейских стилей - фронтальный проникающий удар ногой) прямо в голову. Мачо выпал в нерастворимый осадок.
Резюме: будте особенно осторожны в метро, там возможны всякие неожиданные фокусы.
------------------
Выявление победителя и побежденного не является высшей целью
Еще интересное наблюдение.
Бросковая техника на улице может быть очень опасна для людей атлетического сложения и/или большого веса. Если навык падения на твердую поверхность отсутствует, то "шкаф" наносит себе серьезные травмы. Здесь следует иметь в виду что существуют борцовские техники, хорошо работающие даже при большом "перевесе" противника - 30-40 и более кг.
Одна только проблема: нарабатывать борцовскую технику сложно. Нужны оборудованный зал, партнеры вменяемые, ну и "наброска" по 2500-3000 раз на каждый бросок. Зато результат тренировки того стоит.
Вобщем, асфальт - оружие пролетариата :-).
------------------
Выявление победителя и побежденного не является высшей целью
Ага... мраморный пол в метро тоже классная вещь... об него отбивается всё что только можно даже при падении в очень плотной одежде...
А уж при ударе об него башкой тяжёлый нокаут гарантирован...
[edited by Асмодей]
Асмодей
Ага... мраморный пол в метро тоже классная вещь... об него отбивается всё что только можно даже при падении в очень плотной одежде...А уж при ударе об него башкой тяжёлый нокаут гарантирован...
[edited by Асмодей]
так енто ешо уранить надаа... А я вот в Sheles хожу и нормально если кто наклониться, то можно ещё и по башке засадить 
Использовал бросковую технику (из стойки) неоднократно - эффект ошеломляющий (для клиента).
Да, как признался мне позже один из "пострадавших" желание сопротивляться пропадает, из-за непоняток - типа "на мента нарвался 😳 ") Фишка 😀 .
2 mazist
--------
К примеру известно что тело лежащее на земле не амортизирует удары ,а посему любой удар более ощутим и будет мощнее. То есть все таки есть некоторый смысл в партере,тем более что если выполнить бросок противника спиной на бетон,асфальт,бардюр и т.п. то победа более близка.
--------
По-моему, вы смешиваете два совершенно разных понятия -- избиение ногами брошенного на землю противника и возню с ним на земле, что собственно и есть работа в партере.
Бросковую технику изучать, разумеется, нужно. Но при этом необходимо помнить, что любая борьба затягивает схватку и лишает вас сил и мобильности. И риск порвать на себе одежду (или в крови испачкаться) увеличивается.
KugelНе совсем .Я высказал мнение,что если тело прижато к твердой поверхности то есть наиболее вероятно что лежит на земле (может ведь и к стене стоя прижатым быть), то оно не амортизирует удары,следовательно поражение от ударов больше. То есть партер имеет свои плюсы , далее я высказался об пользе бросков,так как,гравитация + твердые поверхности помощнее кулаков ,ног действуют.. далее я сводил размышление к тому ,что взаимодействие с предметами идет только на пользу...
По-моему, вы смешиваете два совершенно разных понятия -- избиение ногами брошенного на землю противника и возню с ним на земле, что собственно и есть работа в партере.
Бросковую технику изучать, разумеется, нужно. Но при этом необходимо помнить, что любая борьба затягивает схватку и лишает вас сил и мобильности. И риск порвать на себе одежду (или в крови испачкаться) увеличивается.
Имхо партер,ведь не обязательно когда противники валяються обои.. можно ведь оседлать противника, или кинуться на него лежащего,локтем,коленом... А насчет пинания,ботнками,если к примеру при драке один на один, и один из них на земле,а другой стоит то этот вид боя как назвать... наверное тоже партер.
Сам я не то что бы за партер, я за то что б, драка была желательно такой,когда противник (или несколько противников) лежит,а я его (их) очень сильно пинаю ногами...
подитожу высказывания и размышления :
Наверное реальный бой (драку) желательно сводить к такой последовательности:защита - удар - бросок - завершающий поражающий удар .Это в том случае если противник напал первым разумеется...
То есть и смысл драки в том ,что бы вывести противника из равновесия,нанести разкардинационные удары ,уронить и добивать... ( 😞=).... а потом вставить ему в попу Сигнал Охотника,прижать и выстрелить продолжая прижимать,пока ракетка не прогорит вся..)
Тема началась из-за того,что размышления появились,после темы нокаутирующий удар.На мой взгляд нокаутирующий удар,с первого раза не так то просто и достичь,а если и достиг то нет гарантии что противник не очухается и не ударит со спины (со мной один раз именно так и вышло). Поэтому напросилась мысль,не просто наносить удары, а наносить усиленные удары... (засчет пассивного дамажа) то есть, к примеру
если противник в зимней одежде,то до нокаута его долго колотить придеться,а вот если его стремиться на асфальт повалить,да еще так что б ,при этом он спиной с размаху гаркнулся,или башкой , а уже там и провести нокаутирующий удар (довыключать) да так что б без амортизации, усиленно.... уж точно долгий нокаут.
Причеам тактически, это наиболее выгодно, ведь в драке защищают в основном лицо ,корпус то по ногам,которые кстати защищены как правило слабо(только штаны)в отличие от корпуса на котором зимой может и бушлат быть,а на голове шапка ушанка,то есть противник,как при спаринге на секции в щитках человек ... .Атаковать Лоукиками (а можно ведь и просто в колено гриндерсом пнуть) свести равновесие противника на нет,без равновесия противник,уже не сможет атаковать,да и защищаться толком,толчковыми пинками ,подсечками повалить на землю, а там уже доработать... вот мысль какая.
В стремлении повалить противника на землю наверное два пути...
Падение
противник падает на замлю,сам,от удара,нокдауна,нокаута,или от толчка... от болевого шока,неспособности нижних конечностей выполнять свою функцию (раздробленное колено от удара тяжелым ботнком) или от перелома лоукиком.Причиной падения могут также быть болевые воздействия ... из-за которых противник также теряет ориентацию .
Бросок
Во время падения и в первые мгновения после него соперник ошеломлен и не способен эффективно защищаться, что дает его противнику возможность прицелиться и провести точный концентрированный удар в незащищенную зону. сам бросок на землю или на пол потрясает противника при этом он испытывает шо .тело, лежащее на жесткой поверхности, при нанесении удара не амортизирует, при этом резко возрастает возможность поражения и быстрого завершения боевой схватки.Броски служат средством создания благоприятной ситуации для нанесения завершающего удара. После проведения броска необходимо сохранить устойчивое положение и выполнить завершающий удар рукой или ногой .При выполнении броска необходимо стремиться занять такую позицию по отношению к сопернику, чтобы не дать ему возможности схватить вас за одежду и увлечь за собой на пол, при проведении бросков с большой амплитудой, например Ко-сото-гари (задняя подсечка) или Аси-сукуи-агэ (бросок подъемом ноги) чаще применяются захваты пальцами за одежду, особенно за руку в той в которой может быть оружие, сопровождаемые одновременным ошеломляющим ударом и последующим броском и завершающим поражающим ударом.
Другими словами, разучив,более менее эффективные способы, повала противника на землю, любой более менее способный самооборонщик,будет способен нанести нокаутирующий удар,так как с лежащим противником,провести его (нокаутирующий удар) шанс увеличиваеться в разы. Тот же самый пинок в голову мммощным ботинком Гриндерс ... .И не надо особых навыков никаких, к этому и надо стремиться ,особенно если нигде кроме как в домашних условиях,тренироваться нет никакой возможности.Хотя конечно же практика и навыки знания того или иного БИ или РБ не помешают.
От того, дальнейшее обсуждение,думаю теперь надо направить в русло,как наиболее эффективно завалить противника на землю ?.Какой способ лучше: ударная техника,что б противник упал или бросок?, или то же самое в связке...? Как лучше провести окончательный удар по лежащему противнику ? хочется узнать мнение и возможный опыт участников форума. Свое мнение я вроде уже тут высказал.
А еще скажу почему вообще эта тема всплыла, как то не так уж и давно,где-то месяц или пару месяцев назад, я шел в городе. И на одном из здании увидел кровавый след от чьего-то лица, явно было видно очертание половины лица - лоб,глазница,щека,подбородок
След этот был ,потому что здание было покрыто байрамиксом,это такие мелкие остренькие камешки приклееные(напыленные)на стену, и они то и ободрали кому то лицо, кровь была с кусочками,кожи или даже мяса...,вообщем картинка жуткая ,видимо здорово кого-то в стену эту припечатали .... Кстати это было в том самом месте где за пару месяцев до этого я отбил нападение когда шел с девушкой.
А еще этим летом, с девушкой возвращаемся из центра и видим, такую картину, стоит милицейский рафик,менты,вокруг толпа зевак, а на дороге у тротуара,возле бордюра лежит огромный лысый мужик в спортивном костюме (бык) рядом черная бита валяеться.. и под головой у него лужица крови,а на лысой башке ровная красная полоска от бардюра.. жаль цифровика с собой не было .
Вообщем не надо недооценивать бардюр,асфальт,мраморные лесенки и полы... от них подохло не меньше людей чем от ножей и огнестрельного оружия.
Нееее, Мазист. Не согласен! 😊
Реальный бой желательно сводить к следующем:
Шёл - удар - нокаут - пошёл дальше... 😀
[edited by Асмодей]
mazistНа первые 3 вопроса вряд ли есть однозначный ответ. Слишком много зависит от РВП и подготовленности бойца, да и противника тоже. Из собственного опыта: имея 177/85 и твердый 1-й разряд по самбо я без особых проблем иду на захваты и борьбу с противником любого веса, главное чтобы не было большой разницы в росте(это нарушает динамику).
как наиболее эффективно завалить противника на землю ?
Какой способ лучше: ударная техника,что б противник упал или бросок?
, или то же самое в связке...?
Как лучше провести окончательный удар по лежащему противнику ?
Если дистанция позволяет, то можно предварить бросок ударом или ударной серией, например замаскировать начало подсечки атакой в голову (при условии, что правильное распределение веса оппонента уже достигнуто). Если дистанция изначально мала, то тут уже не до амплитудных ударов, тут либо пробивается пах/свод стопы/гортань, либо просто делается бросок. Мое ноу-хау для коротких дистанций: с самым испуганным выражением лица на которое только способен начинаю отдавать кошелек левой рукой (даже если не просили), потому как рабочая у меня правая сторона (в т.ч. и на броски). За счет большого количества дисконтных карт вид даже у пустого кошелька внушительный, и это полностью дезориентирует нападающего :-).
Не стоит боятся испачкать одежду, поскольку результатом хорошего амплитудного броска как правило является неспособность оппонента к продолжению конфликта :-).
С добиваниями ситуация проще. Как правило нет смысла добивать ударом руки (и уж тем более по корпусу), или пытаться сделать это со стороны ног. Идеальная мишень для добивания - голова, естественно.
А вот сценарий, у меня повторявшийся раз 5:
противник атакует акцентированным ударом в голову - удар жестко блокируется - потивник выводится на заднюю подножку - подножка под обе ноги с хорошим выпрямлением - контроль падения противника себе под ноги - одно колено резко сгибается - давление коленом на ребра (один из тех приемов, против которых не спасает зимняя одежда)- руки отпускают контроль, резкое выпрямление - добивание пинком по голове.
------------------
Выявление победителя и побежденного не является высшей целью
[edited by Stripes?]
mazist
------
Давайте всё-таки договоримся о терминологии. Партер -- это когда вы на земле (сидите, лежите), если вы не в партере -- вы в стойке (т.е. стоите).
Имхо бросок нельзя рассматривать как подготовительное мероприятие для "завершающего удара" -- он сам и должен быть завершающим ударом. Вы только спортивной техникой владеете? При броске противник обязательно должен попадать в ситуацию, когда больше не сможет вам угрожать -- из-за перелома или сильного ушиба.
Когда приходится выбирать -- ударить кого-то кулаком в лицо или, например, взять этого кого-то за щеку и ударить лицом о перила лестницы, я обычно выбираю второй вариант -- так моя рука точно не пострадает, а в милиции можно будет рассказать, что он сам упал, и это будет очень похоже на правду.
Кстати. О "спортивной" и неспортивной бросковой технике.
Изучая дзю-дзюцу у И.Б. Линдера, обратил внимание на вот какой феномен. Бросковая техника дзю-дзюцу как раз расчитана на повреждения и/или шок в результате броска, и поэтому при применении по тебе такой техники ты падаешь не четко набок/на спину, а под самыми странными порой углами, и так что отстраховать себя сложно даже при наличии полного автоматизма страховки в стандартных положениях. В итоге "грязная" с точки зрения спортивной результативности техника дзю-дзюцу оказывается гораздо более эффективной в плане результативности реальной.
------------------
Выявление победителя и побежденного не является высшей целью
Кстати, про сильный ушиб...
На собственной жопе и рёбрах знаю, что в случае, если в крови полно адреналина то в момент боя (драки) даже очень сильный ушиб не чувствуется...
Это потом... недели две сидеть и лежать больно...
Так что перелом или сотрясение надёжнее... 😊
[edited by Асмодей]
Да и вполне спортивное дзю-до ... Помнится, изучали мы приём (не помню, как называется) -- из стойки, противник взял захват на уровне груди, фикируем его руку, прыжок (похоже на "ножницы"), одна нога перекидывается через голову противника, вы удерживая противника за руку, падаете головой к его ногам, он падает через вас на рычаг локтя -- тренер объяснял, что по-настоящему локтевой сустав должен ломаться ещё в полёте.
Что нового на этом поприще ?
Кстати бестцеллер ,фильм о бойцовском стиле Пьяный монах ,где шаолиньский монах дереться в стиле пьяный боец и как бы невзначай враги сами собой избиваються . То есть самый что ни наесть пассивный дамажь .Для самообороны важно атаку противника направить против него самого ,методом пассивного дамажа . Интересные приемы есть в фильмах Джеки Чана ,перечислять их наверное смысла нет ,многие видели ,или увидят . Учиться бою из фильмов конечно не дело ,но интересные моменты всетаки там есть .
Такие фильмы изучать - может дороже выйти. Смотрите лучше профессиональный бокс...А хороший бросок, даже на маты и с подстраховкой, способен выбить Вас на несколько минут.
Kugel
Да и вполне спортивное дзю-до ... Помнится, изучали мы приём (не помню, как называется) -- из стойки, противник взял захват на уровне груди, фикируем его руку, прыжок (похоже на "ножницы"), одна нога перекидывается через голову противника, вы удерживая противника за руку, падаете головой к его ногам, он падает через вас на рычаг локтя -- тренер объяснял, что по-настоящему локтевой сустав должен ломаться ещё в полёте.
как же, как же... красиво, слов нет. называется болевой из стойки. Только тренер забыл сказать что в реальности это может выполнить 1 из 1000 подготовленных борцов. Потому и на соревнованиях практически никогда это не увидите. Кроме того, далеко не у всех такая прыгучесть и гибкость чтобы из стойки на руку прыгать. Еще раз повторюсь, для обычной драки 2 приема за глаза. На улице свалить человека намного проще чем на ковре. Потому как на улице практически никто не имеет понятия что такое борьба. На улице повторюсь ваш противник это просто мешок с говном. и падает он как мешок. Добивающих никаких не надо, кто знает что такое болевой, тот не бьет, а просто открутит руку или ногу и спокойно уйдет. И еще. Люди на улице понятия не имеют о партере. Потому просто берешь руку и ломаешь. Какие проблемы то?
Тема всплыла ,то кстати ... Пассивный дамаж это есть не только броски , к примеру щас очень модно стало ,где нипопадя делать эдакие красивые стальные,чугунные заборчики в стиле готическом,с копьями такими... и штырями, или просто штыри такие симпотные в стиле аля "седамлес ин кол" 😊 ,на улице то есть предметов интересных много .
Было один раз ,правда в детстве ,бежал я значит от нескольких людей , бежим ,бегу я к тенту какому то там такая неприметная железка на уровне лба,уголок 30 или 50 ржавый а был значит сумрак и туман ,я то голову нагнул ,а вот два товарища нет , они как долбанулись башкой кровь на все лицо ,я под шумок третьего то и оприходовал ,а их пожалел ,еще и до больницы проводил ,недалеко она была ... 😊
Классе в восьмом, на перемене дурачились с другом, имитируя мордобой.И я абсолютно случайно бросил его на парту (не ожидал, что он настолько легкий), причем не сильно.После чего друг мне чуть в глаз не заехал, заявив что я ему чуть спину не повредил.Сказал, что бросок сильный получился.Хотя потом просил научить его так швыряться 😊 (вобщем то я сам это первый раз сделал).А вообще пару раз бывал на уроках самообороны (знакомый на пляже преподавал), так тренер даже советовал использовать архитектурные элементы, от дверных ручек до бордюров, ступенек и т.д.
"Бой в интерьере" - это не только Джекки Чан, но и очень полезная в жизни вещь. Помню, на одном семинаре по Шоу-Дао Николаич (А.Н.Медведев) показывал технику освобождения от противника, прижавшего вас к стене и приставившего нож к горлу. Использовалась стена. А мне и напарнику достался дверной проем. Мы открыли дверь и начали прорабытывать использование угла и косяка для перелома об него вражьей руки. Потом все стояли в очереди к этому косяку, чтобы тоже попробовать наши варианты...
ИМХО лучшее - это переход в ближний бой с болевым и выведением из равновесия. Бросок это будет или нет - не так важно. Главное, чтобы сломанный в двух местах противник упал, и больше не вставал.
Другое дело, что не так много универсальных систем, где наряду с навыками ударного боя учили бы правильно рвать дистанцию и выходить на болевые и травмирующие броски.
В Шоу-Дао и УНИБОС это есть. Еще это есть в Школе Кадочникова и некоторых школах дзю-дзюцу. Многие традиционные школы ушу этому учат: тот же Чой, например. Исключитеьно эффективен боевой тай-цзи-цюань. Убойнейшая ударная техника составляет одно единое целое с совершенно зверскими болевыми и бросками/выведениями.
В любом случае, использовать для победы нужно все, что есть, и всякие бордюры и прочее - в том числе.
С уважнием.
2 14771
--------
как же, как же... красиво, слов нет. называется болевой из стойки.
--------
В спортивном дзю-до болевые в стойке запрещены (по крайней мере, были запрещены когда я занимался), и смысл приёма -- не сломать руку в полёте, а перевести противника на болевой приём в положении лёжа.
Только тренер забыл сказать что в реальности это может выполнить 1 из 1000 подготовленных борцов. Потому и на соревнованиях практически никогда это не увидите.
----------
Как раз на следующих же соревнованиях и увидел.
Часть первая. Выходит представитель какоё-то крутой школы, в расфаначеном кимоно, начинается бой, представитель говорит громкое "КИЯ!", делает замысловатый жест руками (наверное так у них в школе принято) и в довольно жёсткой манере побеждает оппонента.
Часть вторая. Представитель той же школы против одного из наших. Начинается бой. Пока представитель делает своё "КИЯ!" по нему применяется упомянутый приём и "Я!" кричится уже из положения лёжа. Чистая победа.
Кроме того, далеко не у всех такая прыгучесть и гибкость чтобы из стойки на руку прыгать.
----------
Никакой особенной прыгчести не надо. Нужен достаточно разнообразный арсенал приёмов, чтобы противник не мог предугадать ваши дальнейшие действия. Это что касается спортивного дзю-до и данного конкретного приёма. По остальным пунктам согласен, за иключением одного -- взять на болевой контроль это не обязательно означает открутить оппоненту руку, это ставит его в такое положение, когда болевые ощущения не позволяют вести агрессивных действия против вас.