Генерал Павлов. Было ли?

"Из истории ВОВ всплыл такой факт(???). В книге Валерия Малеваного "БЕРКУТ" - спецназ МВД", читаю: "Приказ был краток и почти невыполним: спецназу совместно с десантниками и фронтовыми разведчиками было приказано найти фашисткий батальон спецназа дивизии "Бранденбург", который взял в плен командующего Западным фронтом генерала Павлова, отбить генерала у немцев и привезти его живым и здоровым в Ставку для свершения "справедливого народного суда".
Эта операция была успешно проведена.
"Генерала Павлова везли как мешок с золотом на броне командирского танка "Т-40". На всякий случай прихватили генеральского замполита и начальника штаба. Остальных пленных пустили в расход: время военное, нянчиться с предателями не было времени".
Факт пленения командующего Западным фронтом со своим штабом ранее мне никогда не встечался. Попытки найти подтверждение в других источниках успеха не имели.
Если кому-то что-либо известно об этом, прошу сообщите."

К сожалению, самоу книгу я не читал, вопрос запостил по просьбе знакомого, да и сам заинтересовался.
Возможно ли это? Тем более в октябре 41?

Спецназа МВД в те годы, я думаю не было. Скорее имеется в виду ОсНаз НКВД.

Ссылка на книгу. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1829193/

Таки "Беркут" вроде с Украины. Это все в корне меняет.

???

В воспоминаниях о Брандебурге-800 я такого факта не встречал.

LOS'
???

Если книга про украинский спецназ, то там с историей беда.
Про Павлова написано много. У того же Карпова. Пойду книжку посмотрю.

В те годы, мне кажется, не было разницы.

LOS'
В те годы, мне кажется, не было разницы.

Части ОСНАЗ НКВД были и ДО войны.
а вот сам факт "выкрадывания " Павлова вызывает сомнения

Да спецназ то был. Но куда его посылать, если 26 июня в ставке не знали где Павлов и какова обстановка вообще на ЗФ(известная перепалка членов Политбюро, Сталина и Жукова), а 29го Павлов отдавал приказы по созданию Могилевского района обороны 61му ст. корпусу. 30 июня отстранен от должности. А 4 июля арестован в Москве и на втором допросе через пять дней "признался".
Так что Малеванный в своей книжке гонит пургу на лоха. Новая история блин.

"Новая история блин."- цвета оранжевого! 😛

LOS'
"Из истории ВОВ всплыл такой факт(???). В книге Валерия Малеваного "БЕРКУТ" - спецназ МВД", читаю: "Приказ был краток и почти невыполним: спецназу совместно с десантниками и фронтовыми разведчиками было приказано найти фашисткий батальон спецназа дивизии "Бранденбург", который взял в плен командующего Западным фронтом генерала Павлова, отбить генерала у немцев и привезти его живым и здоровым в Ставку для свершения "справедливого народного суда".
Эта операция была успешно проведена.
"Генерала Павлова везли как мешок с золотом на броне командирского танка "Т-40". На всякий случай прихватили генеральского замполита и начальника штаба. Остальных пленных пустили в расход: время военное, нянчиться с предателями не было времени".
Факт пленения командующего Западным фронтом со своим штабом ранее мне никогда не встечался. Попытки найти подтверждение в других источниках успеха не имели.
Если кому-то что-либо известно об этом, прошу сообщите."

К сожалению, самоу книгу я не читал, вопрос запостил по просьбе знакомого, да и сам заинтересовался.
Возможно ли это? Тем более в октябре 41?

Спецназа МВД в те годы, я думаю не было. Скорее имеется в виду ОсНаз НКВД.

Полнейший бред. Автору мнятся лавры Резуна, похоже.

Павлов и другие были расстрелян не за плен, просто Вождю понадобились очередные козлы отпущения.

В Сети, например, на сколько я помню, есть вторая книга Волкогонова "Триумф и трагедия" - биография Сталина. Второй том был про войну - попробуйте найти и прочитайте про 41-й год и Сталина, Павлова и др. ...

А спецназ МВД в 1941 - сейчас и не такой бред печатают.

Регионгы действия Бранденбург-800 на территории СССР. Даны по книге Ю.Мадера "Абвер: Щит и меч Третьего Рейха"

1. 22.06.41 Августов - Гродно - Голынка - Рудавка - Сувалки , Вейсеяй - Поречье - Сопоцкин - Гродно - Лунно - Мосты, Пшемысль, Валава.
2. 24.06.41 Лида-Первомайское
3. 28.06.41 Даугавпилс
4. 29-30.06.41 Львов
5. 15-17.07.41 Винница
6. конец июля о-в.Озель
7. октябрь 1941. Десант под Истра.

На 1941 - все. В архивах нет данных о захвате генерала Павлова.

Всем привет!

Почему Павлов "признался"? Он и в Испании, и в 41-м на своем Западном фронте игнорировал приказы Верховного, что и позволило немцам столь лихо разгромить его фронт. Павлов просто не развернул войска, не объявил боевую готовность и не вывел войска из Бреста. Это факт. Чего ж тут признаваться... Измена налицо.

Черномор
Всем привет!
Павлов просто не развернул войска, не объявил боевую готовность и не вывел войска из Бреста. Это факт. Чего ж тут признаваться... Измена налицо.

Я тоже так думал. Пока совсем недавно не выяснил, что непреведение войск в боевую готовность по западному особому военному округу - это прямое следствие выполнения Павловым приказов Генерального штаба. Которые прямо запрещали "занимать полевые укрепления, так как это может вызвать провокацию со стороны немцев (директива от 20 июня 1941 года)". Вплоть до Жуковской директивы номер 2, данной уже в 7.15 утра 22 июня, и которая пусть с оговорками, но разрешала ответные боевые действия, у Павлова были связаны руки. Очень сомневаюсь, что выполнение приказов вышестоящего командования правомерно называть изменой. Кстати, начальником Ген.штаба, пока с началом войны его не турнули, был таки Жуков.

Черномор
Всем привет!

Почему Павлов "признался"? Он и в Испании, и в 41-м на своем Западном фронте игнорировал приказы Верховного, что и позволило немцам столь лихо разгромить его фронт. Павлов просто не развернул войска, не объявил боевую готовность и не вывел войска из Бреста. Это факт. Чего ж тут признаваться... Измена налицо.

Совершенно согласен. Войну ту выиграли потому, что подонки получали по заслугам, а не переводились на другую работу.

Уважаемые, а привели бы в готовность войска, чтобы было? Так кулаком проткнули одну газету, ну а во втором случае две. Вина Павлова условна, 150 дивизий от Мурманска до Черного моря. Фанера для ерманов. Поправьте. С уважением.

п-ф
Уважаемые, а привели бы в готовность войска, чтобы было? Так кулаком проткнули одну газету, ну а во втором случае две. Вина Павлова условна, 150 дивизий от Мурманска до Черного моря. Фанера для ерманов. Поправьте. С уважением.

Н-н-да! А 1000 танков Т-34 и 500 КВ-1 и это только в Западной группировке! Дальше писать не вижу смысла...
Немцы еще до 1944 года противотанковые самоходки делали из пушек Ф-22, захваченных в 1941. Или знаменитое "одна винтовка на троих"! Да правда, если иметь в виду СВТ, а мосинки были у каждого, да еще с запасом!
Продолжать можно очень долго...

Поправляю.
Припомним лето 1943г. Немецкое наступление на Курской дуге. На ГОТОВЫЕ к обороне войска - и чем сие для немцев закончилось.

Да мала-мала знаем, чево как. Уважаемые, к чему стиль Резуна: Тыща бомб по тонне - это мегатонна!!!. Тыщи парашютов. Тыщи самолетов. Тыщи хромовых сапог. Тыща танков в Западной группировке. Обосраться. А какие размеры этой Западной группировки? Где хошь, там и иди. И Курскую Дугу прошили на Воронежском фронте. Иль это тайна, ждали на Центральном, там была подготовленная оборона, а ерманы ломанулись с юга на 1ю танковую, там фигушки толком копали и прошли чуть не на полста километров. Так что не надо. Проблемы у РККА и страны были и ерманы этим умело воспользовались. Не дети чай.

Сереж, а чуть осмысленней? Т.е. с циферками и фактами, хотя бы - полученными путем экстраполяции. Вы спросили "что было бы" - я Вам ответил, что "могло бы быть". Поскольку одно дело - накрыть войска спящими в казармах - а другое совсем дело - наступать на изготовившиеся к обороне войска. Совсем другое дело. Потому, что окажись истребители в воздухе - а не на земле, - результат даже первого дня был бы несколько иным.

Дык, смысл в цифрах? Чтобы было, в принципе ясно. Давай смотреть с позиций 44-45 года. Прошили ерманов с востока на запад, как два пальца. Так же молотили пятикратным превосходством и танковыми клиньями на направлениях. Так же ерманы не успевали занимать УРы и сдавали города. Били вообщем подготовленную, хорошо вооруженную армию на их территории. Конечно совсем другими затратами, чем ерманы в 41м, но били. Можно конечно говорить за второй фронт и т.п. Но смысл не меняется. И также Гиммлера чуть не обьявили предателем за руководство обороной. Оконцовку все знают. Тормознулись только в Зеелове, Померании, финал в Берлине. Что ерманские генералы предатели? Думаю, даже мысли не возникает.
Кстати будь такая осень в 41м как сейчас- в ноябре плюс и без дождей, немцы на великах в Москву бы вьехали.
Псы. За скока дней разбили Квантунскую армию закопанную по ухи? Подготовленную к обороне. ПХ оборона. Знали что делать, научились. Хлопнули как детишков и все.

Ну, если уж кретина Жукова вспомнили, то давайте вспомним и его резолюции на донесениях разведки и аналитических докладных, типа "Мне это не нужно". А раз "это" не нужно нач. Генштаба, то Сталину инфа просто не доходила.

Такие как Павлов и Жуков, как раз и тормозили внедрение перспективных образцов вооружения и саботировали приказы Сталина. Жуков вообще реально ни одной операции самостоятельно не провел. А посылать пехоту на прорыв укрепрайонов, на пулеметы, без артподготовки и танков - это "великий" Жуков мог, сука кровавая.

При боевой готовности войск, даже без радиосвязи и херовым кадровым руководством, Западный фронт вполне мог драться полноценно, и отходить без эксцессов, полноценно используя естественные преимущества белорусского ландшафта. Из-за разгрома павловской группировки фрицы и вырвались на оперативный простор. И как знать, если бы Алозьевич, по своему обыкновению, не думал прагматично и дальновидно, свернув на юг, к зерну Украины, а рванув на Москву - то не факт, что 7 ноября немцы не прошли бы парадом по Ротен Платц.

Павлова пасли еще по Испанским делишкам, а в его штабе вести троцкисткие разговоры было правилом хорошего тона. И в 41-м он, своим саботажем, показал землякам кузькину мать... 😞 😞
А Жу-у-уков... Его 2 класса школы и амбиции аукнулись лишними сотнями тысяч похоронок.

П-фу: квантунцев били такой мощью, что ни немцам в 41-м, ни нашим в 45-м на Западе, не снилось. Хотя на западном в 45-м, конечно, перевес был ого-го. Японцев просто расхерачили мощью, хотя да, уменье было уже.

Насчет "предателей-генералов" в Вермахте - ой-ей! Хватало! Не менее чем у нас. Не говоря уже о простом саботаже. Одна шарага, что у нас, что у немцев. Время-то какое было, вспомните. Что у большевиков разброд до драки смертной, что у немцев. Сталин-Троцкий-Тухачевский, Гитлер-Рем-со-товарищи по левому крылу НСДАП и проч... Генералы всегда были себе на уме, что в 20, что в 19, что в 18 веке. Хунты, диктатуры и т.д. Кто? Генералы. А покушения на гитлера не капитаны же готовили.

Юр, скучно. Эту фигню я еще лет десять назад прошел. Резун, Бунич, Соколов...2 класса, война по глобусу, предатели, клали тыщами, 224 приказ. Ужоснах. Предатели - это от Бунича? Или нет? Жуков дурачок - тоже из той песни. Скучно.
Юр, приведи один-два примера удачной обороны в ВОВ любой из сторон. Такой чтоб непробиваемой.

Припомним лето 1943г. Немецкое наступление на Курской дуге. На ГОТОВЫЕ к обороне войска - и чем сие для немцев закончилось.
..............................
А цифрами можно? А то мне казалось что потери примерно равны.

П-ф: не-а, это не Бунич. Его я точно 10 лет назад прошел. Резуна не читал ВООБЩЕ. Соколов... не слышал такого, честно.

Война по глобусу - это вряд ли. А то, что Жуков ДУРАЧОК - попрошу аргументы против и приведения хоть ОДНОЙ операции, лично им разработанной и проведенной успешно, с приемлемыми потерями. Думаю, не получится. Единственная блестящая операция Жукова - карательное подавление "Антоновского мятежа" в гражданскую. А образование у Жукова да, 2 класса, и пару раз по три-два месяца "ускоренных курсов". В 1 МВ прповоевал что-то с месяц, в Гражданку ничем себя не показал, на японцев в 39-м, по обыкновению своему, посылал пехоту без танков, такнки без пехоты. Как пример - из 240 посланных в атаку танков сразу сгорело около 200. "Солдатиков" не жалел никогда и без многократного превосходства воевать не хотелось ему.

Сталина опустили, а Жукова с "жертвами репрессий" подняли лишь при Хрущеве. Факт. Так что не все так просто. "Маршал Победы" - тип дутый и ложный.

А "предателей" и интересных взаимосвязей хватало, без дураков.

Привести примеров непробиваемой обороны не могу, ибо с 1МВ ее научились прошибать без особых проблем. Но ведь интереснее прошибать линию со спящими казармами, чем идти на пудеметы, верно?

Я вот тоже с недавних пор озадачился успехами товарища Жукова. Что же он действительно выдающегося сделал.
Постепенно отпали многие операции, где вопреки его "воспоминаниям" он на самом деле ничего не сделал. Не до конца выясненными остались лишь:
1. Холхингол.
2. Деблокация Лениниграда (за что и получил маршала)
3. Участие в операции Багратион в 1944.
4. Взятие Берлина

Если у кого есть под рукой материалы могущие пролить свет на вклад Жукова - буду признателен если поделитесь. Даже автор и название - уже подмога.

Egor A.Izotov
Поправляю.
Припомним лето 1943г. Немецкое наступление на Курской дуге. На ГОТОВЫЕ к обороне войска - и чем сие для немцев закончилось.

Можно еще вспомнить Балтийский флот, который 22 июня 1941 года отбил ВСЕ атаки немецких самолетов, практически без потерь со своей стороны! А все дело в том, что адмирал Кузнецов, выполнил приказ полученный им от Жукова 21 июня - привел войска в состояние боеготовности...

Jager
А все дело в том, что адмирал Кузнецов, выполнил приказ полученный им от Жукова 21 июня - привел войска в состояние боеготовности...

А можно подробнее о приказе?

п-ф
И Курскую Дугу прошили на Воронежском фронте. Иль это тайна, ждали на Центральном, там была подготовленная оборона, а ерманы ломанулись с юга на 1ю танковую, там фигушки толком копали и прошли чуть не на полста километров.

Да нет, никакой тайны. Большая и широко известная заслуга господина Манштейна. Целый тактический успех! Вместо планируемых 300 километров на южном крыле Курского выступа прошли целых 30!

Только вот супостата перед собой не разбили, на оперативный простор не вышли, даже полосу обороны до конца не прошли. И это успех?

Эдак если смотреть на все это с высоты гениального труда вышеназванного господина Манштейна, так он прямо герой, со всеми задачами операции Цитадель чуть было не справился самолично. Только вот закончить не дали - Гитлер, гад такой, в самый неподходящий момент отозвал танковые части в Италию, наказать американцев с англичанами.

А в итоге Цитадель вылилась для немцев в страшную катастрофу. И через несколько дней им уже пришлось драпать по полной, теряя матчасть в неразберихе отступления, лихорадочно готовить промежуточные позиции в тылу и т.п. И победоносному Манштейну в том числе. Кстати, его повествование как раз на этом и обрывается - на последнем дне его наступления... а жаль. В его геройском отступлении до Днепра было не мало интересных моментов.

Если и есть что показательное в Курской битве, так это то, что слабы оказались немцы прорвать нашу оборону. Ни одной основной задачи Цитадели так и не выполнили. И даже прорыв Манштейна нишим удалось локализовать и накаких давидентов с этого немцам поиметь не удалось. Да и не могли поиметь, ибо дела на северном фасе дуги к последнему дню наступления складывались так хреново для немцев, что сложно представить хуже. А тут еще и русское наступление через пару дней на Орловский выступ вообще немцев застал врасплох.

Strike

А можно подробнее о приказе?

21 июня Жуков, выполняя приказ Сталина подписал приказ войскам и флотам на западе страны приготовиться к отражению возможной агрессии. В тех, частях, где приказ, был выполнен, потери были минимальны...

Хотелось бы увидеть текст приказа. Кому адресован и кем подписан. И когда.

Я слышал версию, что Кузнецов, действуя вопреки директивам Ген.штаба дал приказ о повышении готовности. И оказался провидцем.

У меня складывается впечатление, что приказ Ген.штаба о повышении готовности - историческая легенда. И в действительности такого приказа Жуков никогда не подписывал. В противном случае получается, что одним 21 июня Ген.штаб шлет директивы "войскам укреплений не занимать", "огня не открывать". А другим - прямо противоположные. Сомневаюсь, что такое возможно.

PS Жуков был гораз на такие "утки". В своих "Воспоминаниях и размышлениях" - он и под Сталинградом герой, и под Курском, и под Корсунь-Шевченском. А как копнешь - а оказывается его там и в помине не было. Брехун Жуков. Но зато какой! Все ему верят! Какой буржуйский фильм про ВМВ не посмотришь все историки в один голос - Жуков и Ленинград спас! И Москву немцам не отдал! И под Сталинградом им кузькину мать показал! А на самом-то деле все это выдумки товарища Жукова. И если его вклад в оборону Москвы еще можно защитать. Все-таки он там был и вроде как делом занимался (хотя как-то бесславно, даже наградить его позабыли). Но про спасение Ленинграда в 41-м и Сталинграда - бессовестно врет ведь.

Точно не помню, но примерно так:

1. Образование Жукова: 3 класса церковно-приходской деревенской школы, 2 раза 6-месячные курсы и 1 раз 3-месячные курсы (ковалеристкие и для старшего комсостава, все до конца 20-х).

2. 1МВ. Месяц воевал. 1 или 2 Георгия, не помню. Гражданка - воевал с полгода или меньше, потом год выжигал крестьянские деревни-бунтари (антоновщина).

3. Х-Гол. Вопреки здравому смыслу, послал танки в лоб и сжег около 200 танков из 240. Планы все разрабатывал не он, как утверждает, а штабисты, не помню имен. План, разработанный Жуковым, напоминал бред идиота, в часности генерала Куропаткина (1904=5 г).

4. Сразу перед войной назначен нач. Ген. штаба. Ни хера ни сделал толкового, наоборот. Исключительно негативные отзывы коллег о Жукове как нач. штаба и человеке. Резюме: карьерист, самолюбец, властолюбец, жестокий, хам и тупой. Оставил армию и авиацию без радиосвязи, БТР, адекватного мобилизационного плана и т.д. Сталина оставил без информации о противнике. Педрила, короче.

5. Об оставлении русских городов Ставка узнавала по радио. И после очередного такого нонсенса, Жуков получил от Сталина пи"дюлей, разрыдался и закатил истерику. Сталин вынужден приняыть комаандование, создав Ставку Верховного.

6. Разгром фашистов под Москвой - НЕ заслуга Жукова. Сталина, прежде всего. "... если надо будет, я этот полк в атаку поведу..." - Сталин о полке личной охраны. Из Москвы Сталин валиить не собирался, как остальные "герои".

7. Не помню хронологически, но, Жуков провалил разгром Керс. группировки немцев, операцию под Вязьмой, угробил 33 армию, почем зря долбился в Ленинград, утопил в 44-м 2м бригады десантников в Днепре, провалил операцию "Марс" и, уж конечно, никак не может являтся победителем при Сталинграде.
Зееловские высоты не имело смычсла брать в лоб, положив десятки тысяч под пулеметы, когда Конев зашел с юга. Идиотская идея с прожекторами - только жуков мог такое замутить. Берлин Жуков взял вместе с танкистами Конева (юг) и армией Рокосовкого (север). Причем остановили Конева, дабы Жуков "взял" город. А полмиллиона трупов - это "семечки"... Берлин можно было и блокировать. Это не Ленинград.
Короче, бил только в лоб, гробил людей сотнями тысяч.
А вы в курсе, как жуков разминировал "пиджаками" и штрафниками минные поля? Угу, именно так. Колоннами вперед.

7. Жуков- конченный мародер. Его дача, напоминавшая музей, известна. Брюликов и прочего напи"дел немеряно, еще будучи "князем Германским"...

8. Пилюлей от Сталина получал регулярно, но без толку. В итоге и выхватил. После смерти Сталина обосрал его с головы до ног, назвав себя "Маршалом Победы", сука...

9. Сегодня крутил в руках книжонку американского борзописца. Называпется "Жуков - победитель Гитлера". Вот так. Не больше и не меньше... 😞

А где опровержения, что Жукова не было под Курском, в Ленинграде, под Сталинградом? Все удачные оборонительные операции так или иначе Жуков, Василевский. Чего просто так эмоциями бросать. Был-небыл, врет-не врет. Циклопию читать надо. А не "Воспоминания и размышления".
2Черномор. Юр, сам себе противоречишь. Квантунскую армию разбили мощью. дык пятикратное превосходство в людях и технике для того и создается, что бы было кого вводить в прорыв в фазе нарастания и удерживать рубежи в фазе затухания. Иначе котел. Кстати насчет не снилось . Маньчжурская стратегическая операция проводилась на ширине фронта 2700 км. Глубина продвижения - 200-800км. В день - пехота -35-40км, танки -70-80км. Силы: дивизий - 76, тк - 4, бригад - 34, Ур-21 ("монгольских" войск: кд-4, мсбр-1), всего 1669500 челов. Вообщем не так и много на миллионную квантунскую армию. 25 дней - 36456 потерь из них 12031 безвозвратных.

п-ф
Юр, скучно. Эту фигню я еще лет десять назад прошел. Резун, Бунич, Соколов...2 класса, война по глобусу, предатели, клали тыщами, 224 приказ. Ужоснах. Предатели - это от Бунича? Или нет? Жуков дурачок - тоже из той песни. Скучно.
Юр, приведи один-два примера удачной обороны в ВОВ любой из сторон. Такой чтоб непробиваемой.

...позвольте на кривой кобыле
Ржевский выступ для наших (немец сам его оставил, в полном спокойствии и порядке)
Допустим Ленинград для немца (практически вошли в город, доплюнуть можно было)

Черномор
Берлин можно было и блокировать.

Это далеко не факт (учтите что ситуация по прошествию времени может представляться совсем не такой). С союзниками тогда уже начали возникать непонятки, насколько я понимаю.

В частности мой дед (ранен в Берлине в последние дни войны) в этом не уверен. И кстати "идиотской" идею с прожекторами насколько помню не считает.

Что Жуков - личность неоднозначная, вполне допускаю.

ps
по остальному - "разрыдался", "пиздюлей", "педрила" и пр - разгребать , извините, словесный понос, - желания нет совершенно.

Ленинград не стали брать не из-за сильной нашей обороны.

П-фу. По Квантунской я не силен особо, признаюсь. Знаю только, что превосходство было нехилым плюс моральный дух высокий, что важно. Вот и разнесли по кочкам квантунку.

На Курской дуге Жуков побоялся брать на себя ответственность на открытие упреждающей артподготовки и свалил оттуда.

Кстати, Дугу немцы практически прорвали. По-моему, в "Антисуворове" читал. Занимательная книга...

Юрий.

Черномор
Ленинград не стали брать не из-за сильной нашей обороны.

П-фу. По Квантунской я не силен особо, признаюсь. Знаю только, что превосходство было нехилым плюс моральный дух высокий, что важно. Вот и разнесли по кочкам квантунку.

На Курской дуге Жуков побоялся брать на себя ответственность на открытие упреждающей артподготовки и свалил оттуда.

Кстати, Дугу немцы практически прорвали. По-моему, в "Антисуворове" читал. Занимательная книга...

Юрий.

-Почему не стали брать Ленинград?
-Я дал расклад по Манчжурской операции, где нехилое превосходство?
У ерманов после завоевания Европы был низкий дух? Или у японов?
-Еще раз про Курскую Дугу. Направление главного удара ерманов было определено не верно. Может Жуков поэтому и не хотел тратить зря боеприпасы, что предполагал о ударе с юга?
-Зееловские высоты брала не "пехота на пулеметы", а 1я танковая. Танками на пушки. Из за
угрозы сдачи ерманами Берлина союзникам, и соответственно дифицита времени у наших. И "обоити" их возможности небыло, поскольку Берлин брали в кольцо с трех направлений.
-Дальше. У Жукова не один-два Георгия, а полный Бант. За фуфло и полгода на фронте четыре Георгия не давали. Типа на юбилей.
-Человеку свойственно ошибаться - это не я сказал. Каждый имеет право на ошибку. Жуков столько воевал, что говорить о невозможности не делать ошибки смешно.
-чтобы давать эпитеты челу типа - пидарас и мародер, надо хотя бы знать значение этих слов. Лузерная херня.
-История уже доказала, чтобы быть великим полководцем, совсем не обязатель штудировать Клаузенвица и годами учиться в академиях. А "хам, вдастолюбец, карьерист" - совершенно воевать не мешает.

Черномор
...План, разработанный Жуковым, напоминал бред идиота, в часности генерала Куропаткина (1904=5 г)...

Интересно, чем умный, добрый и очень храбрый генерал Алексей Николаевич Куропаткин заслужил чтобы его называли идиотом и сравнивали с глупым, жестоким и трусливым маршалом Жуковым? Тем что у него не всё получилось в Русско-японскую войну? У него не могло получиться. Но у него к тому времени за спиной была война с турками и покорение Средней Азии, а впереди Первая мировая война и подавление мятежей. Это был очень хороший и в целом успешный генерал.

Кречет

Это далеко не факт (учтите что ситуация по прошествию времени может представляться совсем не такой). С союзниками тогда уже начали возникать непонятки, насколько я понимаю.

В частности мой дед (ранен в Берлине в последние дни войны) в этом не уверен. И кстати "идиотской" идею с прожекторами насколько помню не считает.

Что Жуков - личность неоднозначная, вполне допускаю.

ps
по остальному - "разрыдался", "пиздюлей", "педрила" и пр - разгребать , извините, словесный понос, - желания нет совершенно.

Добрый вечер, Кречет.

Союзники тормознулись около Берлина, хотя союзные войска и хотели и могли взять город, не представляющий сильной проблемы из-за банального отсутствия нормальных войск и фортификаций. Мнение о том, что на Берлин ринулись дабы не отдать его союзникам - нельзя считать полностью достоверным. Союзники берегли людей, а стратегические задачи они и так выполнили. По воспоминаниям Конева (если не ошибаюсь), отнюдь не дурака, хоть и введшего в город танки на погибель, город можно было блокировать и немцы реально бы сдались послойно.

Идея с прожекторами идиотской представляется со всех логических и практических сторон. Если Вы упомянете хоть один положительный аспект этого феерического события, интересно будет послушать.

Насчет "разрыдался" - так он именно РАЗРЫДАЛСЯ, и это вроде как известно. И именно после того, как выхватил от Сталина пилюлей по поводу отсутствия связи Генштаба с войсками! Глава Генштаба НЕ ЗНАЛ обстановки! Равно как и не владел обстановкой перед 22 июня. "Это мне не надо" - слова Жукова на Ваши слова, Кречет.

А по поводу "педрилы" - это да, не по теме. Мужиков он вроде не трахал. Зато своих блиндажных блядей (простите) БОЕВЫМИ наградами заваливал. Равно как и своего шофера, который имел около 15-ти (!) БОЕВЫХ НАГРАД, не видя фронта! И своих шестерок, вешая им боевые ордена за управление соединениями за 10 км от фронта и уничтожение вверенных соединений целиком, в тупых атаках на пулеметы. И именно про это ему и ткнул Сталин, в бешенстве, на торжественном ужине в 45-м, по окончании 2МВ.

Так что извиняйте. Все известные писания типа "Размышлений..." и прочее рассматривайте с учетом их дикой тенденциозности, относительно "тирана" Сталина и "Победителя Гитлера" Геры Жукова.

С уважением, Юрий.

Strelok13

Интересно, чем умный, добрый и очень храбрый генерал Алексей Николаевич Куропаткин заслужил чтобы его называли идиотом и сравнивали с глупым, жестоким и трусливым маршалом Жуковым? Тем что у него не всё получилось в Русско-японскую войну? У него не могло получиться. Но у него к тому времени за спиной была война с турками и покорение Средней Азии, а впереди Первая мировая война и подавление мятежей. Это был очень хороший и в целом успешный генерал.

С Жуковым, наверное, Куропаткина не совсем корректно сравнивать, но его манера руководить войсками не может считаться примером для подражания. А умение не всегда коррелирует с храбростью и умом.

п-ф

-Почему не стали брать Ленинград?
-Я дал расклад по Манчжурской операции, где нехилое превосходство?
У ерманов после завоевания Европы был низкий дух? Или у японов?
-Еще раз про Курскую Дугу. Направление главного удара ерманов было определено не верно. Может Жуков поэтому и не хотел тратить зря боеприпасы, что предполагал о ударе с юга?
-Зееловские высоты брала не "пехота на пулеметы", а 1я танковая. Танками на пушки. Из за
угрозы сдачи ерманами Берлина союзникам, и соответственно дифицита времени у наших. И "обоити" их возможности небыло, поскольку Берлин брали в кольцо с трех направлений.
-Дальше. У Жукова не один-два Георгия, а полный Бант. За фуфло и полгода на фронте четыре Георгия не давали. Типа на юбилей.
-Человеку свойственно ошибаться - это не я сказал. Каждый имеет право на ошибку. Жуков столько воевал, что говорить о невозможности не делать ошибки смешно.
-чтобы давать эпитеты челу типа - пидарас и мародер, надо хотя бы знать значение этих слов. Лузерная херня.
-История уже доказала, чтобы быть великим полководцем, совсем не обязатель штудировать Клаузенвица и годами учиться в академиях. А "хам, вдастолюбец, карьерист" - совершенно воевать не мешает.

В половине случаев согласен, в принципе, только не по части Георгиев (это за месяц боев-то?? откуда он полгода был на фронте? Тухачевский был полгода, до сдачи в плен немцам) и марадерства. Насчет марадерства можно много дискутировать. А "Великим" полководцем Жуков не был. В основном, сам себя сделал им. На словах. Более грамотными были те же Рокоссовский и Конев. А за Жуковым не числится НИЧЕГО гениального.

Насчет "столько воевал" и право на ошибку - да не в этом дело-то. Как говорил генерал Горбатов (вот умный и способный мужик!) - "воевать надо не числом, а умением". Прям как Суворов, но он и воевал именно так, а не посылал людей на пулеметы.

Я слишком много разговаривал с фронтовиками, что б просто так подвергать сомнению умелость Жукова.

Господа, если вы все не согласны, пусть оно так и останется. У меня есть свое мнение и вы его не переломите. 😊

С уважением, Юрий.

Робяты! ИМХО - это обывательский спор с неравнозначными аргументами.

Всем бы пожелал тока одного - когда дети подрастут, не навязывать им свою точку зрения на ход истории. Не делать из них копию своего ИМО. Пусть сами разбираются по жизни и по истории.

А топик становится филиалом ИРО, да.!

Черномор
Ленинград не стали брать не из-за сильной нашей обороны.

Не верно. Вот что было на самом деле под Ленинградом:

В плане Барбаросса явно озвучено, что овладение Ленинградом - задача N1. Потом Крым и Москва. Так что взятый Ленинград и сухопутная связь с финами немцам до зарезу была нужна. И они все делали чтобы взять Ленинград. У того же Гальдера - взятию Ленинграда придается первостепенное значение. Фюрер постоянно разглагольствовал о необходимости взятия Ленинграда. Даже уже успел распорядиться что делать с городом, когда его возьмут. Фон Лееб под давлением из кожи лез вон - да не вышло. Сил не жалел.
По воспоминаниям самих немцев огромное если не решающее значение в удержании города сыграла наша морская артиллерия. Особенно больших калибров. Массированный огонь кораблей и береговых батарей буквально на куски разрывал один немецких батальон за другим. Потери у немцем были очень высокими (у отличившегося под Ленинградом Ганса Руделя есть об этом довольно подробно). Фон Лееб жаловался, что резервы таяли на глазах. Так что оборона таки была сильной - не по зубам оказалась немцам.

5 или 6 сентября вроде как ОКВ издает директиву о снятии танковой армии с Ленинградского направления на Московское. Хотя у Гальдера я упоминаний об этом не нашел. Так что самой директивы я пока не видел, но дальнейшие события косвенно подтвеждают ее существование. Примерно до 13 сентября немцы еще очень активно себя ведут под Ленинградом, пытаясь тактически улучшить свое положение. Но уже одними пехотными частями. Даже предпринимают попытку форсирования Невы - неудачную. К середине сентября все силы у немцев полностью израсходованы. В этот же период у Гальдера же озвучивается решение о перенацеливании основных сил и средств на Москву. И превращении Ленинграда во второстепенный театр боевых действия. Войскам ставиться задача не овладения городом (для этого банально недостаточно средств), но удержания блокады вокруг города. И вторая задача - соединение с финами по реке Свирь в обход Ладожского озера. Там немцы активно действуют вплоть до ноября.

14 сентября Жуков вступает в командование Ленинградским фронтом. К этому времени непосредственной угрозы взятия города уже нет. Так что лавры себе за спасение Ленинграда он себе липовые привесил. С этого периода у немцев уже одна забота - ударжать город в блокаде.

Жуков же неверно оценивает обстановку и упускает шанс прорвать блокаду, перенацеливая все силы на активные действия на западе. На востоке же к городу извне рвется армия под командования генерал-лейтенанта Кулика (в звании могу ошибиться). Требует от Жукова удара навстечу. Жуков же по сути саботирует - выделяя для деблокации лишь одну ослабленную боями дивизию. При этом с прежним упорством, имея примерно десяток полноценных дивизий, атакует под Кронштадтом. В итоге немцы успевают закрепиться на востоке от города и смогли держаться там аж до января 1944 года. Во многом благодаря бездействию Жукова в сентябре - октябре 1941. Точнее благодаря бестолковым действиям Жукова в этот период.

Так что если подвести итог - вклад Жукова в оборону Ленинграда 1941г в целом скорее отрицательный.

Вопрос с прорывом блокады я пока сильно не копал, кстати тоже под командованием Жукова. Так что с выводами не тороплюсь.

2 Черномор. Читать надо книги, а не строить домыслы. Если не знаешь, не делай выводов. Мнение не меняют только дураки и покойники.
Да, с Георгиями я накосорезил, с Буденным попутал. Два Георгия было, это тоже не кисло, два наших аналога - ОС двух степеней.
Кстати, операция "Марс", сразу не догнал что это весеннее наступление 42го года, целиком инициатива Сталина. наступление на всем фронте, чему Жуков был против и предлагал наступление на узком участке превосходящими силами. если следовать логике Карпова, то наступление нужно было Сталину для демонстрации мощи РККА перед предстоящими переговорами по перемирию с ерманами.
2 Страйк. Жуков прибыл в Ленинград, когда там уже готовились к уличным боям, дали команду заводам делать пики чтоб отбиваться. Жуков организовал несколько ударов, опять же силами собранными в кулак с мира по нитке, что заставило ерманов распылить свои силы и соответственно сорвал наступление на Ленинград.
2Мувер. Совершенно согласен. Чего просто так гнать в одни ворота. Но со своим сыном политзанятия регулярно провожу, чтоб мала мала знал за ход истории.

[QUOTE]Originally posted by Черномор:
[B]Ленинград не стали брать не из-за сильной нашей обороны.

А тогда смысл немцам штурмовать предместия?
Ну блокировали, и что, держать у себя в тылу войска противника, далека не окруженцев.

п-ф
2 Черномор. Читать надо книги, а не строить домыслы. Если не знаешь, не делай выводов. Мнение не меняют только дураки и покойники.
Да, с Георгиями я накосорезил, с Буденным попутал. Два Георгия было, это тоже не кисло, два наших аналога - ОС двух степеней.
Кстати, операция "Марс", сразу не догнал что это весеннее наступление 42го года, целиком инициатива Сталина. наступление на всем фронте, чему Жуков был против и предлагал наступление на узком участке превосходящими силами. если следовать логике Карпова, то наступление нужно было Сталину для демонстрации мощи РККА перед предстоящими переговорами по перемирию с ерманами.
2 Страйк. Жуков прибыл в Ленинград, когда там уже готовились к уличным боям, дали команду заводам делать пики чтоб отбиваться. Жуков организовал несколько ударов, опять же силами собранными в кулак с мира по нитке, что заставило ерманов распылить свои силы и соответственно сорвал наступление на Ленинград.
2Мувер. Совершенно согласен. Чего просто так гнать в одни ворота. Но со своим сыном политзанятия регулярно провожу, чтоб мала мала знал за ход истории.

Операция "Марс" - это "отвлекающая" операция РККА на Ржевском выступе проводившаяся параллельно с операцией "Уран"(контрнаступление под сталинградом) по руководством "спасителя всея Руси" Жукова, только сил в ней почему-то Ставка задействовала больше чем на "основной" и результатов практически ни каких не достигли.

Сталинградская стратегическая наступательная операция. Состоит из операции "Уран" по окружению, Котельниковской фронтовой, Среднедонской фронтовой "Сатурн", "Кольцо" по ликвидации нем. группировки. Разработчики - Жуков, Василевский. Численность войск за всю операцию - всего 1143500. (безвозвратные потери - 13,5%)
Великолукская фронтовая операция - всего 86700 (безвозвратных - 36,5 %).
Ржевско-Сычевская наступательная в рамках фронта - всего 545070 (безвозвратных - 12,9%). Результат - не дали снять ерманам войска для переброски под Сталинград, как и планировалось

Ладно, други. Хватит на эту тему. А то зря воду месим.
Пусть я не прав. Но я могу иметь свое мнение. Домыслы не строю, а опираюсь на опеределенные источники и свидетельства очевидцев, с коими имею возможность общаться. Я читаю книги, в достаточно большом количестве. Вот только упомнить подробности все не могу, и заглядывать в справочники времени нет.

Пусть Жуков остается "победителем Гитлера". Вот только снятие Жукова с нач. Ген.штаба в 41-м и прочие "немилости" со стороны Сталина, отлично документированные и известные, позволяют мне усомниться в некоторых штампах.

Не обижайтесь, господа, но мое мнение имеет такое же происхождение, как и ваше. Пусть и из несколько других источников. А отличия во мнениях - это нормально. Все равно истина - девушка верткая. 😊

Выхожу из спора.

С уважением, Юрий.

п-ф
Жуков прибыл в Ленинград, когда там уже готовились к уличным боям, дали команду заводам делать пики чтоб отбиваться. Жуков организовал несколько ударов, опять же силами собранными в кулак с мира по нитке, что заставило ерманов распылить свои силы и соответственно сорвал наступление на Ленинград.

Уважаемый п-ф. Увы, ваши данные из недостоверных источников. До уличных боев в Ленинграде было еще далеко. Хотя улицы во всю баррикадировали, готовили ополченцев и вообще готовились к обороне хорошо. Только это все не от того что это нужно было делать, а потому что наше военное руководство не в состоянии было правильно оценить обстановку.

Насчет "нескольких ударов"... С приходом Жукова наши войска беспрерывно атаковали. По тому же сценарию, что и под Ельней, откуда Жуков и прилетел в Ленинград. Десанты численностью до полка высаживали в ближнем немецком тылу едва ли не каждые три дня. Выживаемость среди десантников была около 0% - т.е. все погибали или сдавались в плен. Ибо делась все как обычно бездумно, десантников оставляли на произвол судьбы, не используя полученные успехи.

Немцам к западу от Ленинграда Жуков давал прикурить. Те не знали за что хвататься. Но итог более чем скромный - немцев кое-где только потеснили на 1-3 км. У нас - немыслимо высокие потери. Потери у них тоже были высокими. Но в разы меньше чем у нас. Немцы же даже не считали нужным сменять пехотные части на передовой. У Гальдера в октябре - ноябре, что не день - то говориться об атаках под Ленинградом, отбитых с большими для атакующих потерями. Иногда слово "большие" заменяется фразой "очень большие". Не очень лестная оценка деятельность Жукова.

Насчет "силами собранными в кулак с мира по нитке" - еще одна легенда, не подтвержденная фактами. Ибо войск в Ленинграде было до черта. И даже чуть больше. Порядка 30 дивизий. Даже несмотря на кипучую деятельность Георгия Константиновича, много сил еще осталось и после того как в конце октября - начале ноября он улетел под Москву, всю зиму 41-42гг войска из Ленинграда перебрасывали на внешний фронт окружения. В одном только ноябре вывели по крайней мере 2 полные дивизии. И в декабре этими силаму сумели отбить у немцев Тихвин. Точных цифр за остальные месяцы у меня нет.

Насчет "сорвал наступление" - это уж совсем голословное утверждение. Ибо к 14 сентября немцы под Ленинградом уже никуда не наступали. Имели место лишь тактические атаки с целью улучшить свои позиции до наступления зимы.

Состав сил в Ленинградской стратегической оборонительной операции (10 июля - 30 сентября 41 года): дивизий - 42, бригад - 7, УР-8, численность - 517000, потери общие - 344926, безвозвратные - 214078 (41,4%).
Думается говорить о "войк до черта" не совсем правильно. Можна посчитать сколько осталось на октябрь. Длину обороняемой линии наверно Вы знаете, я затрудняюсь. Еще нужно учитывать, что большая часть войск - это тыловые службы, наверно подсчитаны курсанты. Потери громадные.
Я не спорю. Я просто не хочу навешивать ярлыки в стиле 37 года, тем более не я поднял поновой тему.
Эсли бы были ответы, где взять рецепты и готовые решения в ВОВ тому же Сталину, Жукову, Павлову и т.д., было бы понятно. Оказалось что домашних заготовок нет, и война не игра в солдатики. Как оценивать действия и приказы полководцев, когда 2,5 миллиона пленных за 41 год,(кто то же давал приказ сдаться?), азиатские дивизии, массовая сдача в плен до 224 приказа, заградотряды под Москвой отлавливают и ставят в строй по нескольку тысяч (!) бегущих и дезертиров в день, перебежчики к ерманам в апреле 45го и т.д. и т.п. Все уперлось в человеческий фактор, не говоря о технике. ХЗ. Надо многократно прокрутить в башке обстановку тогдашнего периода, чтобы говорить правильно или неправильно то или иное волевое решение. И можно было что то предложить в замен. итог известен. С уважением.

Просмотрел сегодня книгу Соколова "Мифы 3 рейха". Не впечатлило.