Всё таки я создам тему на эту тему.
Если убрать флуд и измышления возникает вопрос -- какого рожна у старинного оружия (до середины XIX века) такое количество сложных фасонных деталей, которые и на современном производстве хрен сделаешь.
И не определяется ли форма этих деталей тем, что технологии были несколько не такими, какими мы их привыкли считать?
которые и на современном производстве хрен сделаешь
+++Я конечно извиняюсь, но чуточку конкретики можно внести, о чём собственно конкретно речь идёт? Фото "фасонного" изделия и неясность технологии его производства. А то в общих чертах обсуждать- только флудоводство 😞
При чем технологии и стиль присущий той или иной эпохе? Проще говоря, бытие определяет сознание. Был ампир, барокко, декаданс, модернизм и постмодернизм и т.д., т.е. метод выражения мыслей, который накладывал отпечаток как на быт, так и на оружие. Ну не поняли тогда бы пистолет без финтифлюшек. Дык и современная гравировка оружия из той же песни, кстати по тем же технологиям что и тыщу лет назад. Это же очевидно, зачем заборы городить?
Оружие это изначально предмет массового производства. Тем не менее даже на армейских образцах формы курков, например, довольно сложные.
Чтобы далеко не ходить, рядом имеется обсуждение швейцарского армейского револьвера. Этот револьвер имеет хитрый фигурный курок, фигурный спусковой крючок и сложный барабан.
Возникает вопрос -- а нахрена, собственно, надо было огород городить. С зализыванием курка, например, или с изготовлением настолько сложного барабана? Эти сложные формы не добавляют функциональности, но сложны в производстве.
На снимках смотришь - бывает действительно довольно вычурно некоторые вещи выглядят - а в руки возьмешь, удобно и ничего лишнего. Даже наоборот, старое оружие более "дружественно" к пользователю чем современное.
А зачем избу резьбой украшают, телегу расписывают цветами, на кораблях медяшку трут, шмотки с фасоном, мундиры всех цветов радуги, пушки-единороги с узорами, парики в Павловскую эпоху, кони по мастям и т.д. и т.п. Все сложно и все не функционально.
Изба украшена резьбой от злых духов обороняться.
Телега расписана цветами и поставлены синие пысалки для красоты.
На кораблях медяшку трут чтобы матрос заебался.
Мундиры всех цветов чтобы с горки полководец полки отличал...
Парики, вот, не знаю.
Это всё функционально, но, ко всему прочему, это ещё и стоит недорого относительно всего прочего.
-----
Очень характерный пример с пушкой. Пресловутое литьё по выплавляемой восковой модели даёт возможность налепить на эту самую _бронзовую_ пушку всяких разных чертей сколько угодно. И это ничего не будет стоить... Ну, кроме художественного таланта естесственно.
Нет-ли такой-же фишки и с мелкими деталюшками ружей? (Это я намекаю 😊 )
Оружие это изначально предмет массового производства. Тем не менее даже на армейских образцах формы курков, например, довольно сложные.
+++Ну насчёт функциональности и вычурности- предмет довольно спорный. Как тут уже помянули- старое оружие дружественно пользователю, вычурность и вылизанность- забота об удобстве пользователя + оружейная мода на тот момент.
Сначала разрабатывался девайс, начиналось его производство и продажа- а потом уже у него был шанс выиграть конкурс для принятия на вооружение армией. Соответственно удешевлённый уродец типа того же ПМа рисковал быть посланным далеко и надолго только из за внешнего вида, как не приглянувшийся приёмочной комиссии. Конвейер, удешевление на копейку за счёт отделки и штамповка милионными тиражами- это уже 20 век, эпоха тоталитарных государств и гигантских армий.
Возникает вопрос -- а нахрена, собственно, надо было огород городить. С зализыванием курка, например, или с изготовлением настолько сложного барабана?
+++Да просто затем, что производитель- не Ижмаш, у которого один заказчик- РКК, схавает и так. Будет девайс внешним видом напоминать кусок металолома- никто его не купит, только и всего. Рынок и конкуренция в чистом виде
Очень характерный пример с пушкой. Пресловутое литьё по выплавляемой восковой модели даёт возможность налепить на эту самую _бронзовую_ пушку всяких разных чертей сколько угодно. И это ничего не будет стоить... Ну, кроме художественного таланта естесственно.
+++Как это ничего стоить не будет? А труд по созданию модели? При индивидуальном то производстве? Посмотрите на те же пушки 16-17 века в музее- они все индивидуальны, каждая имеет своё имя и своё художественное оформление. В вот конец 18-начало 19 века- уже серия пошла, там и отделка художественная- герб да производитель, без всяких изысков.
Давайте оттолкнемся от наших дней. Сейчас достаточно широко, в том числе и на этом форуме, обсуждаются современные предохранители на том или ином оружии, как в свете эргономики, так и скорости приведения оружия в боевое состояние. Превловутые АК, ТТ, 91/30, Макаров, Вальтер, Глок и т.д. Бесконечная тема. Так и тогда курок был своего рода предохранителем, и от его формы зависела скорость приведения оружия к бою (не зря на Кавказе носили перстень на большом пальце). Так что вычурность и форма, ширина, насечка курка - чистая функциональность, сформированная столетиями. Современные курки на охотничих ружьях, даже годов 50х, совсем не то что было, даже по сравнению с дешевыми ружьями. Есть у меня две тулки: БМ и полушомполка 1886 года, разница более чем заметна.
Ну и? Вывод какой? "Форма курка такая, какая должна быть".
Тема-то про технологию, а не про форму курка. И даже не про технологию, как таковую, а про историческую технологию.
Давай для начала обьясни, что есть "историческая технология". А то вроде такие понятия из позапрошлого века как Начертательная геометрия и черчение, гидравлика, теплотехника, детали машин, теория машин и механизмов, теоретическая механика, сопромат, технология конструкционных материалов, диаграмма состояния углерод-железо - пустой звук.
KoCMoHaBT
Всё таки я создам тему на эту тему.Если убрать флуд и измышления возникает вопрос -- какого рожна у старинного оружия (до середины XIX века) такое количество сложных фасонных деталей, которые и на современном производстве хрен сделаешь.
И не определяется ли форма этих деталей тем, что технологии были несколько не такими, какими мы их привыкли считать?
Дело вовсе не в технологии, просто раньше мозги были "устроены несколько иначе", если хотите люди были ближе к Богу.
Да и труд был гораздо дешевле.
п-ф: Это уже становится забавным. Какая такая "технология конструкционных материалов", "диаграмма состояния углерод железо" и "сопромат" в 1850 году. Особенно интересны учебники по этим дисциплинам датированные 1850 годом. Например учебник по пудлингованию или по Бессемеровскому процессу.
Спасибо за внимание, вопрос исчерпан, чешите грудь напильником. Так к слову, в 1792 году уже измерили Парижский меридиан, В 1799 году ввели эталон метра и килограмма, с 1850 года началось внедрение Международной Метрической Системы. Уже паровозы ездили и пароходы ходили, "напильник", блин. Для общего развития узнай кто такой Чернов, и что он сделал. И не задрачивай тупостью.
Если касаться не всего оружия , а сузить вопрос до стрелкового оружия ( капсюльного и кремнёвого) , то там всё просто. Все армейские винтовки и пистолеты - по сути модификация охотничьих и гражданских образцов. Брали понравившийся образец и упрощали в производстве. А так как оснастка уже была в наличии , то создавать те-же курки упрощеными не было смысла.
Охотничье оружие наверное только на сегодняшний день стало консервативным. В прошлом именно на охотничьих экземплярах первыми появились и колесцовые замки , и кремнёвые , и капсюльные. Унитарный патрон тоже получил "путевку в жизнь" с охотничьих стволов. Как и нарезной ствол.
Потом уже все эти изобретения начинали тиражироваться в сотнях тысяч экземпляров.
Были конечно и другие маршруты оружейной мысли - например от мосина к фроловке , или от АКМ к сайге . Но это уже совсем другая история .
Космонавт, сорри конечно за прямоту, до вашего прошлого поста у меня ещё была мысль, что я просто неправильно понимаю ваши мысли.
Полностью согласен со словами П-Ф.
Чисто человеческий совет Вам- не стоит демонстрировать собственное невежество. Если не владеете вопросом- не надо фантазировать на тему "исторических технологий" 😞
п-ф: Есть одна русская пословица, относящаяся именно к Вам -- "дурака учить -- только портить"
Работы Чернова, про кристаллизацию стальных слитков, насколько мне не изменяет память, относятся к 1878 году. Это даже не начало промышленной революции. Лучшеб процитировал содержание Бессемеровского патента 1852 года.
Ещё, до кучи, добавлю. Метрическая система, метрическая система...
Нониус умер в начале XVI века, Вернер в конце XVI века, но первый патент на первый штангенциркуль со шкалой нониуса датирован 1876 годом, а микрометр 1878 годом.
отделим мух от котлет.
Скажем так, оружие до эпохи внедрения как минимум массовой и дешевой пудлинговой стали прогнозируемого качества, тобиш зробленного из сварочного железа и оружие ПОСЛЕ внедрения.
А так же оружие армейское и гражданское, в последнем использовались в то время самые навороченные технологии того времени.
Армии просто не успевали по экономическим и технологическим причинам перевооружаться в ногу со временем (с кремневого на капсульный с капсульного на унитарный патрон и т. д.)
KoCMoHaBT
Особенно интересны учебники по этим дисциплинам датированные 1850 годом.
рекомендую найти в Рунете замечательный сайт, ищется по ключевым словам - Нартов, токарный станок, изобретатель, паровые машины.
Посвящен истории английского создателя (имя забыл к стыду) современный токарных станков (резьбонарезных и их стандартов, копировальных станоков и т. д.), там очень подробно описаны те технологические процессы, применявшиеся на морских арсеналах и в промышленности самой передовой державы того времени - Британской исперии.
Будет чему удивиться, что было до и что после...
Космонавту. Слава Богу хоть чего то знаешь, а то напугал напильником. Только Д.К. Чернов вывел точки в 1868г на заводе Обухова. По теме тогда посмотри при случае, кто такие Уитни, Норч, Кольт. Там есть и про фрезерные станки начала века, и про производство, и про покупку инглезами станочного парка у Кольта, договоры на поставку крупных партий со 100% взаимозаменяемостью деталей ружей - пистолетов еще в 1798-1808гг. Все это до любимого 1850 года. Тебе слово "эталон" что нибудь говорит? Серии эталонов уже тогда изготавливали с точностью до пятого знака после запятой. И давай колись насчет исторических технологий, не спрыгивай. Насчет "сам дурак" не хаваю, все таки педагогический университет за плечами, и не такое слышал, работа такая бред слушать.
Mover_man: Фамилия изобретателя Модсли, и это была первая "автоматизированная" линия производстсва блоков.
Только вот ведь в чём штука -- это достижение не массовое и должно быть рассмотрено в одном ряду с египетскими пирамидами и эйфелевой башней. Как и Нартов, кстати.
С деревом, кстати, дело обстояло получше -- копировальные станки для изготовления ружейных лож известны давно.
А средний английский токарный металлорежущий станок конца XIX века (1895 год) стоял у нас в школьной мастерской -- у него был ручной суппорт. Такой-же как на деревообрабатывающих станках. ИМХО у 90% частных мастеров не было и такого -- тем не менее они могли изготавливать приличные ружья и револьверы.
п-ф: Эталон эталону рознь. Петровские лекала были просто железными плитками с дырками в нужных местах. В некотором смысле они дают взаимозаменяемость, да.
Поиск по словам " Уитни, Норч, Кольт" в яндексе 😊 результата не дал. Кто это такие в английской транскрипции.
2 Mover_man: про мухи и котлеты. Стали сталями, но лучше обсуждать "до начала и в начале промышленной революции", ориентировочно 1850. После этого уже всё серьёзно.
KoCMoHaBT:
Mover_man: Фамилия изобретателя Модсли,
+++++ точно он
и это была первая "автоматизированная" линия производстсва блоков.
+++++ это была его первая серьезная работа по контракту адмиралтейства, бо блоки были размером под метр...
Только вот ведь в чём штука -- это достижение не массовое и должно быть рассмотрено в одном ряду с египетскими пирамидами и эйфелевой башней. Как и Нартов, кстати.
+++++ а вот тут ты ошибаешься, сайтик про Модсли поищи, там его воспоминания и воспоминания его соподвижников на русский язык переведены, весь жизненный путь.
Это на его станках смогли паровые машины превратить из ханд мейда в серийное производство.
Грубо говоря он сделал станки, на которых можно было воспроизводить другие станки. И в этом коренное отличие.
А средний английский токарный металлорежущий станок конца XIX века (1895 год) стоял у нас в школьной мастерской -- у него был ручной суппорт.
+++++ наверное это был станок для хобби
ИМХО у 90% частных мастеров не было и такого -- тем не менее они могли изготавливать приличные ружья и револьверы.
+++++ ага, литьем из железа....
Уитни - изобретатель хлопкоочистительной машины и фрезерного станка Уитни (конец 18 века), промышленник.
Норч - промышленник, продвинутый организатор производства.
Кольт (тот что сделал людей равными)- промышленник, продвинутый организатор.
Ввели в производство оружия и станочного парка современные и до сих пор используемые методы и технологии, как то: ковку в размер, фрезерование, техконтроль на всех уровнях производства и т.п.
Е..у я что ли английскую транскрипцию в нете, я по книгам учился.
2 Mover_man: Литьём не литьём, надо выяснить чем. Но не напильником, точно 😊.
В пользу литья говорит то, что у очень многих ранних револьверов были латунные рамки.
KoCMoHaBT
2 Mover_man: Литьём не литьём, надо выяснить чем. Но не напильником, точно 😊.
В пользу литья говорит то, что у очень многих ранних револьверов были латунные рамки.
Упрямец!
А рамки - это не ствол, барабан и УСМ, литьё вполне технологично и держит. Вон на Крнке и табатьере половна ресивера из бронзы и ничего.
В общем, нашёл я описание фабрики 1825 года:
http://www.eliwhitney.org/arms.htm
Литьём не литьём, надо выяснить чем. Но не напильником, точно
+++Я вот как то не представляю ни одной слесарной мастерской, где обходятся без этого инструмента. Что в 18 веке, что сейчас. Не фиг тут особо выяснять- всё и так известно. Самый обычный слесарный набор инструмента без всяких особых затей, изготовить можно хоть чёрта в ступе 😞
В пользу литья говорит то, что у очень многих ранних револьверов были латунные рамки
+++Млин, Космонавт, не путайте тёплое с мягким. Рамки действительно латунные, с окончательной доводкой литья тем же напильником. Наиболее дешёвая технология на тот момент. Но литые то именно рамки, а не стволы или курки 😞
Вы на самом деле не видите разницы между литьём латуни (меди, бронзы) и стали, или просто тонко глумитесь над нами?
2 Дмитрий74: В описании фабрики имеется полный список оборудования с ценой. Ни одного напильника там нет 😊, хотя там указан даже некий "большой нож для щепы" ценой в 50 центов.
KoCMoHaBT
2 Дмитрий74: В описании фабрики имеется полный список оборудования с ценой. Ни одного напильника там нет 😊, хотя там указан даже некий "большой нож для щепы" ценой в 50 центов.
лень разбирать Трапдур или Снайдир и потом корячиться с макросьемкой следов от напильника внутри ложевых колец, затворе, ресивере и т.д.
ЗЫ - ИМХО, похоже на тонкое глумление в стиле раннего Рунета
Для успокоения Космонавта. Было литье. Но только артиллерийских стволов Обуховым, с укреплением по методу Гадолина. Кстати, в 1850 году разработаны поршневые и клиновые замки Круппа и Шнайдера.
Напильник,
режущий инструмент с насеченными на рабочих поверхностях (плоскостях или гранях) рядами режущих зубьев. Появился в раннем железном веке (гальштатская культура, около 900-400 до н. э.) как одно из орудий кузнеца. Широко распространился после выделения профессии слесаря (Древний Рим). Первоначально имел насечку в виде параллельных линий, затем - перекрёстную (на Руси такие Н. известны с 12 в.). Различают Н.: драчевые (крупная насечка), личные (мелкая насечка), бархатные (самая мелкая насечка). Н. небольшого размера с мелкой насечкой обычно называют надфилем. Поперечное сечение Н. может быть прямоугольным, полукруглым, треугольным, квадратным и т.д. Н. с насечкой в виде отдельных (точечных) зубьев называются рашпилями и служат для обработки дерева и др. неметаллических материалов. Н. работают обычно вручную или используют их на специальных опиловочных станках.
Большая Советская Энциклопедия.
Не очень хороший пример. Область применения напильников в Древнем Риме не раскрыта. А на американском заводе 1825 года не конфисковано ни одного напильника. Возможно он применялся для обработки только мяхкой бронзы бронзоваго века.
PS: Блин, ну сколько можно...
Космонавт, вам самому не смешно? 😞
Хрен с ним, с Древним Римом. Вы упоминали здесь отлитые из латуни револьверные рамки. Вот вы рамку отлили, извлекли из формы. Дальше как вы собираетесь с ней работать? Лишний метал вы как убирать будете? Ну допустим снаружи обдерёте на наждачном круге, так ведь во все места сложной поверхности вы точилом не подлезете? Либо фрезерный станок, либо напильник, на практике и то и другое необходимо.
Опишите пожалуйста технологический процесс в вашем представлении
Дмитрий74: А нам нужны только посадочные поверхности -- для револьвера Кольта 1851 года это то место, где барабан сопрягается с рамкой. Металл латунь довольно пластичный, вполне нормально изготовить шабер и отшабровать его с любой степенью точности и чистоты поверхности. В принципе можно отполировать внешние поверхности войлоком на том-же самом наждаке.
Дмитрий74: Кстати, о птичках. Если лить по выплавляемой восковой модели, то в качестве лишнего металла выступают только литники, которые можно легко убрать зубилом.
Космонавту. А были ли тогда зубила? Маловероятно. Грубые может и были, а вот тонкие, такие чтоб легко по латуни. Ведь у ней коэффициент скольжения больше чем у стали, нужен спецсплав с повышенным модулем Юнга, а их тогда не было. Да и наждак откуда, заводов по производству абразивных камней еще не было.
п-ф: В те времена не ориентировались на разные мракобесные модули Юнга, а действовали больше по интуиции. Поэтому вполне эмпирически определили угол оптимальный заточки железного зубила с наклёпанной поверхностью и использовали именно его для отделения литников.
С наждаком сложнее. В качестве наждачных камней использовались мельничные жернова от ветряных мельниц, что послужило причиной быстрой промышленной революции в Голландии.
PS: Спасибо за Whitney, оказалось реально полезно. Ещё бы узнать как Норч по английски называется.
Тут вот в чем дело. Угол заточки определяется материалом зубила, и возможностями заточного инструмента. Это из опытов Бернулли известно, закон сложения вычитанием углов. На мельничном жернове можно точить малоуглеродистые стали с малой скоростью водяного колеса, а как быть с высокоточной заточкой непонятно. Тут важен фазовый принцип триангуляции, плоское по плоскому, а его нет, значит не будет плоской обработки поверхности. Про революцию в Голландии согласен, вобановские методы изучаются до сих пор.
Дело в том, что о высокоточной заточке речь не идёт, а, как вы заметили, для заточки с достаточной точностью можно использовать малые скорости водяного колеса. Это был основной технологический приём. В силу этих причин, а также в силу несовершенности и недоказуемости опытов Бернулли старые мастера практически не использовали плоских поверхностей. Все поверхности были фасонными, что позволяло обрабатывать их с достаточной точностью на примитивных токарно-винторезных станках, без применения НАПИЛЬНИКОВ.
PS: Нас забанят.
Не забанят, вопрос серьезный. Настолько что опыты Бернулли были перепроверены в наши дни и подтверждены Ладыгиным и Якоби. Для токарного станка опять же нужен резец из спецсплава, пусть и примитивного, а их небыло. И опять же, нужна заточка по методу сквозных углов, с соблюдением правила левой руки для правых резьб и правой руки для левых, которые появились значительно позже, благодаря М.Фарадею, а иначе невозможно протачивать внутренние углы, в той же рамке револьвера, резец не сможет работать без эмульсии, а ее тоже небыло. И угол резьбового резца, как и зубила, не задать без точного наждака с алмазным напылением карбида вольфрама. Т.е фасонность той или иной детали выражается в теории, но на практике невыполнима любым инструментом в то время.
Ну все,ам дыкдык дыкдык дыкдык.... 😊С точки зрения банальной эрудиции каждый здравомыслящий индивидуум и бла бла бла...
Да были тогда напильники,были...В Средневековье вовсю юзались.Я передачу смотрел о традиционной мастерской,где до сих пор напильники вручную насекают,потом с угольной крошкой науглероживают поверхностно,потом калят...Продают потом как сувениры.У Леонардо Да Винчи есть эскиз машины для насечения напильников,дабы не насекать их вручную - а это рубеж 15 и 16 веков.
Дык это Космонавт пургу хавает с руки, ты то чего? Я ему хотел вдуть еще про Кащенко, Миронова - Минакера - изобретателей двигателя внешнего сгорания, терц и рамс - внесистемные единицы измерения углов. Статью по металловедению "Как нам реорганизовать рабкрин" и "Апрельские тезисы"... Но и так все понятно - ноль.
Похоже тема окончательно в цирк превратилась, коим прочим с момента создания и была 😛
По делу- ноль, флейма- на 3 страницы 😞
PS. про мельничный жёрнов и законы Бернули- зачёт 😀
в общем, стоит почитать обзорную книгу Федорова про оружие и как его делали, а так же пролистнуть архивы форума Артиллерия, там много чего из трудов Шикорада и не только о развитии технологий размещено, с картинками и историями...
п-ф: Бессмысленно гнать неинтересно, ты попробуй гнать осмысленно.
Пурга....
Космонавту. Для Чего? У тебя с напильником проблемы, прямо фобия какая то, что настораживает. "Отшабровать", "ручной суппорт как у деревообрабатывающего станка", где у него ручной суппорт? Инструмент то в руках. "Мракобесный модуль Юнга", да без него ни одну пружину не рассчитаешь. Аграрно-торговая Голландия стала промцентром, с какой радости? "Не было плоских поверхностей", сам понял что сказал? Где осмысленность в этом бреде?
П-ф, я уже после описания обработки револьверной рамки и не вылезаю, как гриться-вопросов больше нет.
IMHO-то ли человек издевается над нами, то ли мало того что не представляет металлообработку на практике, так и не хочет забивать этим голову. По моему спор идёт уже ради спора.
Тема дошла до логичного завершения, во флейм ей прямая дорога
Точно, закругляемся. Тут мне кажется замешана женщина, судя по закосам похоже, не правда ли.
п-ф: Вы псих?
пора звать санитаров!