нарыл тут на просторах...
Шомпольный целевой штуцер, германия... таких много, если бы не замок... я в тупике... или нехватает курка или ХЗ...
Вместе они били по капсулям или аварийное добивание - непонятно... в первый раз вижу...
или под левшу вариант
А сбоку что? Я имею в виду, какие-либо следы курка на замочной доске слева и тд и тп? И она есть вообще там? Если нет- ИМХО "универсальный" ствол, коий можно было ставить по заказу в леворукую и праворукую ложу...
Робин Гад:
А сбоку что? Я имею в виду, какие-либо следы курка на замочной доске слева и тд и тп? И она есть вообще там?
+++++ другого ракурса у меня нет.
Если нет- ИМХО "универсальный" ствол, коий можно было ставить по заказу в леворукую и праворукую ложу...
+++++ это дорого, делать просто так такие стволы, левшей немного. Это ручная работа а не поточное штампование, что сей замут значит - сам в догадках.
Да почему дорого? Одним отверстием больше. Нынешние реплики в рассыпухе - цены что на правый замок, что на левый одинаковые.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Для охоты на жутко опасного зверя - типа носорога. Вдруг один капсюль под курком не сработает - другим жахнуть 😀 😀 😀
А что там снизу у этого ружжа , в районе спусковых крючков (крючка) - нету фоток ??? А то слева шибко сильно ось выходит - как под левый курок. Занятная вещица.
Интересно , а имели место быть на шомполках траблы с капсюлями ? Кто нить знает ?
Форум знает все.
http://gunszip.org/topic/36/84669.html
" Капсюльный замок упрочил надежность винтовки и снизил количество осечек. Если при стрельбе из кремневки их приходилось в среднем по 411 на каждые 1000 выстрелов, то для капсюльного оружия тот же показатель составил 4,5. Количество же попаданий соотносилось как 270 и 385."
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
А может 2 ствола на одну ложу ? Типа один - одноствольный штуцерный ствол - на носорога , и в комплекте блок из двух стволов полегше - фазанчика там приохотить , зайчика . 😀 😀
by Strelezz:
Для охоты на жутко опасного зверя - типа носорога. Вдруг один капсюль под курком не сработает - другим жахнуть
+++++ это целевой штуцер с диоптром, примерно 44 калибра, не африканского размера калибр то...
А что там снизу у этого ружжа , в районе спусковых крючков (крючка) - нету фоток ??? А то слева шибко сильно ось выходит - как под левый курок. Занятная вещица.
+++++ нет, остальные фотки убогие
by Всеволод:
Да почему дорого? Одним отверстием больше. Нынешние реплики в рассыпухе - цены что на правый замок, что на левый одинаковые.
+++++ ты сравниваешь современную поточную работу на высокопроизводительном оборудовании и тогдашнюю с большим количеством ручного труда... если бы это было распространенное решение, то подобных шомполок было бы немало.
ИМХО им было всё равно -- отливать одну дырку или две. А сверление такого неглубокого отверстия операция довольно простая.
В качестве гипотезы -- шомпольный штуцер под бездымный порох. Две брандтрубки по причине слабости капсюлей.
by KoCMoHaBT:
ИМХО им было всё равно -- отливать одну дырку или две. А сверление такого неглубокого отверстия операция довольно простая.
+++++ ты плохо представляешь себе ствольное и оружейное производство в то время. Это штучная работа, даже не военный завод а частная мастерская. Какое литье? Об чем ты?
Ковка, высверливание, обточка казны под грани, нарезы и т. д. Фигурные чашечки, для окаймления брандтрубки - кузнечная сварка.
Да и не в этом дело все же. Непонятно, какие цели преследовал мастер, что за спецзаказ такой был?
В качестве гипотезы -- шомпольный штуцер под бездымный порох. Две брандтрубки по причине слабости капсюлей.
+++++ нет и ещё раз нет.
В те времена не было особенных станков. И уж тем более в частной мастерской. О чем можно вообще говорить если напильник был огромноМаксимально сложная механообработка это высверливание и нарезание ствола.
Все сложные и фасонные поверхности делаются литьём.
Блин, слетело...
...огромной ценностью.
Если на антикварные кустарные дешёвые револьверы глянуть, то там вообще сплошные раковины от литья. А то ещё латунные рамки...
ИМХО никакой сварки -- цельнолитой ствол с отлитой дыркой и запальными дырками. Потом дырки растачиваются и калибруются до отверстий.
Возможно исходно делалась двухзарядная одностволка. Такое практиковали в Сибири для охоты на опасного зверя. Один ствол - два замка. Огнепроводные каналы разной длины, один на первый заряд (заряжается первым, стреляется вторым) и на другой (заряжается вторым, стреляется первым). Между зарядами прокладка-пыж. Описано В.Е. Маркевичем, если не ошибаюсь.
Оно нарезное -- пыжа соответсвенно нет.
Пыж не для обтюрации, а для предохранения второго заряда от воспламенения. Система ущербная по сути, может разорвать ствол, но по бедности широко использовалась.
А ещё оба отверстия в одном месте -- нету места под вторую камору.
Канал может быть и внизу, под стволом. Хотя я и говорю "возможно...". На "сибирках" не было камор, просто ствол и разнесенные вдоль него два-три замка. Может это вообще была исходно вертикалка, а потом переделали в одностволку, а брандтрубку заглушили.
ИМХО это замысел, а не переделка. Если-бы это была переделка, то не стали-бы геморроиться с [не знаю правильного термина] крепящей ствол фигнёй и делать на ней симметричную выточку.
Дык оно конечно. Кто же теперь узнает. Может какой тогдашний БРовец заказал под две трубки. Подбирал заряды, разные диаметры капсюлей под разный порох и навеску. Короче релоадил помаленьку. Машинка целевая, значит с зарядом играли, куча она и тогда была кучей.
Согласен с мнением Strelezz`а!
Для повышения надёжности в рассуждени осечек при охоте на крупных и опасных зверей. Наверняка на ружье один спуск на оба курка.
В литературе встречал упоминание о подобных конструкциях. Более того, существовали образцы двухствольных капсюльных штуцеров с
четырьмя курками(по два на ствол) и двумя спусками.Образец последнего оружия, предназначенного для охоты на медведей, как мне смутно помнится, работы московского оружейника итальянского происхождения Артари Коломба, имеется в коллекции Государственного Исторического Музея в столице.
by KoCMoHaBT:
Если на антикварные кустарные дешёвые револьверы глянуть, то там вообще сплошные раковины от литья. А то ещё латунные рамки...
ИМХО никакой сварки -- цельнолитой ствол с отлитой дыркой и запальными дырками. Потом дырки растачиваются и калибруются до отверстий.
++++++ даже не знаю что сказать то, гм.. на такое утверждение.
Точное литье стали ещё более сложно в производстве, чем выковать и высверлить ствол с последующей отделкой. РУжжа 1812 года так и сделаны (из железа кстати сварочного), а тут 1860 годы, уже сталь (ствлд подписан по немецки - штахль) и никакого литья. Все как я сказал.
Скажи лучше что ты незнаешь тогдашних технологий, но не придумывай про литье, я тебя прошу. Засмеют ведь...
ЕМНИП, у В.Е.Маркевича встречал описание зверобойного штуцера, у которого для надежности воспламенения было по две брандтрубки и, соответственно, по два капсюля на каждый ствол (двуствольный штуер с вертикальным расположением стволов). Каждая пара капсюлей разбивается одним курком.
Вроде, такое было распостранено тогда на зверобойном оружии.
О двух курках на один ствол при одном заряде читаю впервые. Уверены, что такое было?
2 Mover_man: Технологий винтовочных, кроме современного сверления и нарезания я не знаю. Но за обсуждение технологий нас модератор может погнать 😊
Длинный ствол отковать действительно легче чем отлить. Тут всё понятно.
Но кроме ствола есть ещё всякие разные фигурные финтифлюшки -- курок, например, спусковой крючок, рамка. Вон на рейхсревольверах посмотреть -- очень всё фигурно. Или, например, Кольт 1851 я собственноручно в руках держал -- никаких следов сварки ствола нет, всё из цельного куска сделано. Только раковины по стволу непонятные...
KoCMoHaBT:
2 Mover_man: Технологий винтовочных, кроме современного сверления и нарезания я не знаю. Но за обсуждение технологий нас модератор может погнать 😊
+++++ это почему же? Как раз таки технологии производства исторического ружия в тему форума.
Длинный ствол отковать действительно легче чем отлить. Тут всё понятно.
+++++ даже короткий. Раковины усадочные как будешь ликвидировтаь?
Но кроме ствола есть ещё всякие разные фигурные финтифлюшки -- курок, например, спусковой крючок, рамка.
+++++ горячая ковка и штамповка, обточка - и все ручками да ручками, да напильником. Уж я то винтовок древних в руках надержался да наразбирался, следы от надфиля и наждака есть везде... если присмотреться.
Вон на рейхсревольверах посмотреть -- очень всё фигурно.
+++++ получу - поглядим, да... 😊
Или, например, Кольт 1851 я собственноручно в руках держал -- никаких следов сварки ствола нет, всё из цельного куска сделано.
+++++ а ты и не увидишь следов кузнечной сварки, все лишнее обточено как полагается.
Только раковины по стволу непонятные...
+++++ питтинг сто пудово... что ж ещё то? Кстати, Кольт (и не только) тех годов имеет ЖЕЛЕЗНЫЙ ствол (железная поковка), а ты видел литье ЖЕЛЕЗА вообще то? 😊)
Следы от надфиля могут быть более поздние. Напильник в 1850 стоил как авианосец. Зубило и шабер вот основные инструменты.
А штамповка... ИМХО изготовление штампа на порядок более трудоёмкий процесс чем изготовление того-же курка из цельного куска. Если же посмотреть даже на пистолеты из пары, то курки будут невзаимозаменяемы, хотя на подгонка штампованных курков с одного штампа не должна быть слишком сложна.
По месту сварки в любом случае пойдёт коррозия, а на моём кольте вообще не было воронения -- тем не менее место "шва" было довольно чистое. А питтинг должен был там проявиться в первую очередь.
Литьё железа и малоуглеродистых сталей... _Древние люди знали как это делать 😊_ ИМХО литьё это наиболее реалистичное объяснение.
KoCMoHaBT:
Следы от надфиля могут быть более поздние.
+++++ родные.
Напильник в 1850 стоил как авианосец.
+++++ а сколько тогда стоил по твоему напильник в 13 веке?
Зубило и шабер вот основные инструменты.
+++++ Основные типы ручных инструментов по металлу были известны ещё в средневековье.
А штамповка... ИМХО изготовление штампа на порядок более трудоёмкий процесс чем изготовление того-же курка из цельного куска.
+++++ все зависит от количеств выпускаемого одного наименования.
Если же посмотреть даже на пистолеты из пары, то курки будут невзаимозаменяемы, хотя на подгонка штампованных курков с одного штампа не должна быть слишком сложна.
+++++ я не про ханд мейд говорил, а про армейские модели 1850 годов минимум, в штучном оружии - индивидуальная ковка по образцу и последующая подгонка, это да.
Тем более, мастера с нуля ничего не делали, замки делали в одной мастерне, стволы как правило в своей, деревяхи - специально обученные люди.
По месту сварки в любом случае пойдёт коррозия,
+++++ ты хоть представляешь себе что такое кузнечная сварка олдового шлакового железа (а не Ст3)? Старое железо не ржавеет на воздухе, как сталь, именно потому воронение появилось только после внедрения сталей в оружейном производстве. ДО этого оружие было "белым", + естественный сероватый налет-патина.
а на моём кольте вообще не было воронения -- тем не менее место "шва" было довольно чистое. А питтинг должен был там проявиться в первую очередь.
+++++ это умножение сущностей... если бы да кабы...
Литьё железа и малоуглеродистых сталей... _Древние люди знали как это делать 😊_ ИМХО литьё это наиболее реалистичное объяснение.
+++++ заканчиваю, читать ЭТО больше нету сил.
Про надфиль и литьё- я плакал 😊
Это всё мои догадки 😊
Кто нибудь знает технологию производства напильников в XIII веке? И какие они были?
Круто. Напильник как вершина цивилизации. Секретная технология насечки напильника зубилом вручную и машиной Л. Да Винчи. Закалка в воде, повышающая стоимость стальной полосы до стоимости авианосца. Тут в натуре не смех, а слезы.
Зубилом ты насечёшь очень грубый напильник. Машиной Леонардо... Не знаю такой.
А если просто закаливать в воде железо или сталь 3, то срок службы такого напильника будет измеряться часами.
Может ещё про спиральные свёрла XIII века расскажете?
Я держал в руках дешевый "бульдог" гражданский конца 19 века - мне тоже показалось,что он скорее литой...
by KoCMoHaBT:
Зубилом ты насечёшь очень грубый напильник.
+++++ а заняться самообразованием нет желания? Делали напильники разные, от бархата до рашпиля. И с косой насечкой и с сетчатой.
А если просто закаливать в воде железо или сталь 3, то срок службы такого напильника будет измеряться часами.
+++++ краткий курс древней металлургии можно почерпнуть в инете, при желании конечно. Для напильников и прочих каленых инструментов делали высокоуглеродистую сталь, и нормалек...
Может ещё про спиральные свёрла XIII века расскажете?
+++++ перовые сверла были + прошивку отверстий на горячую и холодную делали. Я видел сверла с пером на спиральном стержне на начало 13 века.
Космонавт, я не специалист по средним векам, однако у меня один вопросик: как вы представляете себе чистовую обработку отлитого изделия и точную подгонку его частей без напилинга? Даже чего нить простенького- пусть будет фитильный замок, куда уж проще 😊
by Дмитрий74:
Космонавт, я не специалист по средним векам, однако у меня один вопросик: как вы представляете себе чистовую обработку отлитого изделия и точную подгонку его частей без напилинга? Даже чего нить простенького- пусть будет фитильный замок, куда уж проще
+++++ проблема "самолитых" сталей на то время - разная кристаллизация отливки в разных местах оной (режимы нормализации и сама наука "металлургия" стала наукой а не шаманством во времена Аносова и Чернова) и самое важное - каверны и пустоты.
Так что предки были умнее, как догадались сверлить по перву "железный-*" пруток а потом его обтачивать и т. д., так и продолжают это делать и по сию пору.
* - железный - это в просторечии, а так - сложный, имеющий волоконную структуру композит из железа ка ктакового или малоуглеродистой стали, с ориентированными с помощью проковки волокнами железа и шлака. Хреново гниет и окисляется, знатно пластичен.
Старые железные стволы от перевеса пороха ил ираковин как правило поддувает и не более того, без рванины.
Для фитильного замка особенной точности и прочности не надо. Вполне пойдёт кузнечный зубиллинг и литьё из меди/бронзы/латуни. Да и из чугуна вполне можно отлить.
Второй момент -- изделие не массовое, одним кузнецом вполне может быть изготовлено.
Кстати, есть ещё один хайтек средневековья -- часы. Колесцовый замок это почти часы. Так вот, могу сказать на 100%, часы делаются почти без литья (иногда отливалась главная шестерня напольных часов), но абсолютно точно без напиллинга.
Может новую тему открыть?
и самое важное - каверны и пустоты
+++Это то понятно. Я просто читаю посты Космонавта и понять не могу- то ли я абсолютно технологию не представляю, то ли Космонавт.
Кстати, Мовер, тут поднялся вопрос про напильники- что там с ними по средневековью?
Напильник в 1850 стоил как авианосец
+++Мне вот навскидку Проспер Мериме вспоминается, роман "Кармен". Там героиня передаёт арестованному "хороший английский напильник". Не дороговато ли для цыганки? 😛
Для фитильного замка особенной точности и прочности не надо. Вполне пойдёт кузнечный зубиллинг и литьё из меди/бронзы/латуни. Да и из чугуна вполне можно отлить.
+++Простите, нет слов, я в ауте 😞
Зубилинг-это что за процесс, простите?
Кстати, есть ещё один хайтек средневековья -- часы. Колесцовый замок это почти часы. Так вот, могу сказать на 100%, часы делаются почти без литья (иногда отливалась главная шестерня напольных часов), но абсолютно точно без напиллинга
+++(тихо сползая со стула с выпучеными глазами и хватая воздух)
Литьё, токарная, фрезерная работа +напилинг (и надфилинг, сорри за сленг)
Простите, вы по металлу хоть немного работать умеете?
Термин "напиллинг" применяешь? Вообще-то это называется "опиливание"... Если есть напиллинг значит есть и зубиллинг.
Теперь про часы... Мы вообще говорили про токарные работы где нибудь что нибудь? Ну ладно, раз начали -- понятие "ювелирный токарный станок" тебе знакомо? Узнай на досуге что это такое.
Эх, одна проблема была тогда с литьем из стали/чугуна - не было еще святейшего Бессемера и Томаса, пророка его, равно как и Мартенов, кои едины в двух лицах. И сектанты, приверженные тем или другим, еще не освоили массовое производство литейного материалу. 😊 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
+++сорри за офф. Сорри у Мовера, действительно тему загадили. В этой больше не пишу, тем более что флуд уже пошёл 😞
Космонавт, открой новую тему, там можно обсудить следующее:
Термин "напиллинг" применяешь? Вообще-то это называется "опиливание"... Если есть напиллинг значит есть и зубиллинг.
+++Не в термине дело. Меня вот интересует, как вы, уважаемый, без опиливания, одним зубилом деталь того же фитильного замка доводить будете? Хотелось бы на это посмотреть.
Теперь про часы... Мы вообще говорили про токарные работы где нибудь что нибудь? Ну
ладно, раз начали -- понятие "ювелирный токарный станок" тебе знакомо? Узнай на досуге что это такое.
+++Уважаемый, я с Вами на ты не переходил, это для начала.
Что такое "ювелирный" токарный станок, который вы соизволили так обозвать, я в курсе.
Со своей стороны очень рекомендую Вам изготовить хоть простенькую деталь при помощи одного зубила, хоть из толстой пластины, хоть из литой заготовки- просьба фотки в студию выложить. А то про напильники стоимостью в авианосец в 1850 году все фантазировать горазды 😞
PS. ещё раз извинения у всех, больше здесь на тему металлообработки не пишу
Космонавту. Наверно в средней школе были проблемы, иначе откуда упертая неграмотность. Давайте попорядку. Термин "проволока" слышали? Как производили? Правильно, проволакивали. Через что? Через плиты-фильеры с КАЛИБРОВАННЫМИ отверстиями. Чем делали отверстия? Точно не Хем. (3 класс, средняя школа, головоломки из проволоки на трудах) Кольчуги из проволоки, чтоб вы знали. Возраст - см. История Древнего мира, 5 класс. Обработка резанием. Труды, 5-6 класс. Базовое понятие- клин из более твердого материала, чем обрабатываемый материал, под углом 60 гр. к обрабатываемой поверхности - из каменного века. А вот кузнечные дела не проходили, это точно. Это сейчас сварили две полосы, и все, авторский дамаск, гони бабки. А тогда уровень кузнеца определялся способностью делать замки, чем сложнее тем выше класс. Кузнечное мастерство было доведено до абсолюта, чего придумывать фенечки про литье, которое и сейчас применяют весьма ограниченно в нагруженных деталях.