Что мы не знаем о ТТ

Вот притащили девки такую статью.

...

Журнал "Оружие" за апрель месяц? 😛

Вот у вас шутки.

Не грузится ни хрена, попробую через радикал.

блин, да обсасывали этот браунинг уже давно, пришли к выводу что это самопал именно Токаревым выпиленный из обычного М1903.
То, что это НЕ работа Браунинга можно утверждать практически со 100% уверенностью, ибо старик Джон Джонатанович был весьма практичным мужиком и патентовал все мало-мальски оригинальные идеи, а такого патента с списке 128, полученных ДжМБ, не было и нет

mpopenker
блин, да обсасывали этот браунинг уже давно, пришли к выводу что это самопал именно Токаревым выпиленный из обычного М1903.

Внимательно рассмотрев фото, видно что это фотожаба 😊 причем свежая...
1, УСМ "Бравнинга1903К" (с) если наложить на рамку - не влезет,
2, нет маркировок и подозрительно однотонный фон рамки и затвора (не выглядит ТАК оружие которому 100лет)
3, при виде слева (пистолет всборе) нет оси под з/з а на другом фото (рамки отдельно) она есть - тут г-н Ширяев "прокололся"
другие "мелочи" -курок перекрывает линию прицеливания в спущеном состоянии, разная ширина колодки УСМ и рамки в месте установки, разный угол наклона задней части затвора и колодки и т.п.

НО АФФТАР СТАРАЛСЯ 😀

Господа, о чем мы спорим? Не секрет, что ТТ клон Кольта-Браунинга(может быть и в меньшей степени Кольта, а, следовательно, и всеми уважаемого г-на Д.М. Браунинга). И поэтому чуть влево, чуть вправо - это уже не имеет значения. Ну может быть автор статьи немного перестарался, но сути это не меняет. Он по большому счету прав. С Уважением.

Мы уже ни о чём не спорим.
С 1 апреля! 😊

Бесспорно,ТТ это компиляция Браунинга 1903 и Кольта 1911+самостоятельныо разработанный Токаревым УСМ.Причем согласование всего этого для мощного патрона 7.62х25,на пределе допустимых возможностей исходника,непростая конструкторская задача.Кажется кто-то из немецких конструкторов сказал про ТТ типа "сколько смерти сумел конструктор заключить в столь ограниченном пространстве этого пистолета".
Собственно во всем мире никто не оспаривает авторских прав Токарева на ТТ.

КП
Кажется кто-то из западных конструкторов (вроде тот же Браунинг) сказал про ТТ типа "сколько смерти сумел конструктор заключить в столь ограниченном пространстве этого пистолета".

Байка с бородою до колен. Дедушка Браунинг умер в 1926 году и подержать ТТ в руках с выдачей такого лестного отзыва не мог чисто физически.

Ну может быть автор статьи немного перестарался, но сути это не меняет.

Причем согласование всего этого для мощного патрона 7.62х25,на пределе допустимых возможностей исходника,непростая конструкторская задача

Которую полностью решить не удалось.

В прототипе HP,кстати, был УСМ единым блоком. Правда страйкер. Но до ТТ.

xwing
В прототипе HP,кстати, был УСМ единым блоком. Правда страйкер. Но до ТТ.

а дедушка знай хохочет. щас наверно пишет статью как у него на коленках сидя юный Ярыгин свой Грач выпилил из браунинга и вальтера. и чтоб вся ганза по журналу купила и потом месяц бодалась 😊

и тем не менее а что тогда есть левый верхний пистолет на фото из тульского музея. фотку лучше искать лень. но на форуме вроде были.

ded2008
и тем не менее а что тогда есть левый верхний пистолет на фото из тульского музея. фотку лучше искать лень. но на форуме вроде были.

Вот тут: http://www.guns2.narod.ru/weapons/browning1903.html
А.Б. Жук, в статье "Стрелковое оружие" для журнала "Солдат удачи" N11[98]2002
тоже упоминает об "Браунинг М1903" с открытым курком:
"9-мм пистолет Браунинга находился на вооружении бельгийской армии а также российского жандармского корпуса (на этих пистолетах справа на кожухе-затворе надпись МОСК.СТОЛ.ПОЛИЦIЯ) и полиции Турции (на кожухе-затворе справа арабская вязь и сверху тугра - специфический знак, содержащий имя султана). В период Великой Отечественной войны он еще оставался на вооружении бельгийской армии параллельно с "Браунингом" образца 1930, известным в настоящее время под наименованием "Хай Пауэр".
Существует редкая модель этого пистолета с открытым курком. Его внешний вид и размеры такие же, но у него нет автоматического предохранителя, действующего при сжатии рукоятки пистолета ладонью. Эта модель «Браунинга» была положена в основу знаменитого ТТ."

так до кучи просто вставлю может кому интересно будет. тоже тт.

В верхнем прототиме проскальзывет что то от Savage

Автор статьи.

Ето польская форма?

Дмитрий Ширяев: "Как много пройдено дорог..."

Оглядываясь на свой жизненный путь, порой задаюсь вопросом: «Неужели все это происходило со мной?». Столько ярких событий, встреч с известными всей стране людьми. Но самые неизгладимые впечатления оставила война.

Первые мысли об оружии

На мою судьбу во многом повлияли война и оккупация. В то время, когда к нам в город Сумы пришли немцы, я изучал серьезную оружейную литературу. А тут и для практических занятий оружия вокруг оказалось предостаточно. Особенно меня привлекали мины, взрыватели, гранаты. Уже тогда меня обуяло страстное желание стать оружейником, что в конце концов и осуществилось в Климовске.

Страшное то было время. Все трудоспособное население, вплоть до четырнадцатилетнего возраста, было зарегистрировано в арбайтсамте - бирже труда. В городе производились облавы для отправки людей в Германию и на различные трудовые повинности. На площади стояла виселица, и я навсегда запомнил первую повешенную с нагрудной таблицей: «Мария Тихончук, отравительница». В то же время квартировавшие по домам немцы и мадьяры вели с хозяйками вполне мирные беседы, жаловались друг другу на жизненные тяготы. Мы, пацаны, крутились среди немцев и не скрывали своих патриотических настроений, на что те смотрели вполне снисходительно.

Письмо, вызвавшее шок

Рожден я в западной части Украины. Матушка моя - украинка, отец - сибиряк, бывший ротмистр у Брусилова и генерала Дутова. Но в конце гражданской он, красный командир, сражался с басмачами в Туркестане. Расстрелян в 1938 году по приговору «тройки» НКВД. Позднее реабилитирован. После двухлетнего пребывания в оккупации мать моя также была арестована. Письмо от нее я получил ранним утром на фронте, где-то под Люблином, будучи в польской воинской части, где по несовершеннолетию числился воспитанником в должности штабного связного. Трагедия тогда оказалась в том, что ночью я попал в обстоятельства, при которых едва не погиб. Только не очень взял это в голову: молодость порой бесшабашна. Но, прочитав в штабе письмо матери, которую я не чаял найти, испытал шоковое состояние, из которого меня вывела батальонный врач понюшкой нашатырного спирта.

Моя служба в 1-й Армии Войска Польского была начата 10 апреля 1944 года в составе отдельного батальона, действовавшего по заданиям штаба армии. В обращении с оружием я был тогда уже подготовлен лучше выпускников сержантских школ. Случалось, пояснял молодым офицерам правила обращения с немецким оружием. О моей военной биографии климовские журналисты не раз писали. Поэтому подробно на ней останавливаться не буду.

После войны я вернулся в Москву, откуда выехал в Тернополь, где, наконец-то, обнял свою мать и младшую сестренку. Там я закончил среднюю школу, получил аттестат и отправился в Тулу поступать на оружейно-пулеметный факультет местного механического института для осуществления своей давней мечты - стать инженером-оружейником.

Со знаменитыми оружейниками

Еще до вступительных экзаменов я познакомился и подружился с будущим знаменитым оружейником Игорем Стечкиным. Он тогда в институтских мастерских готовил к дипломной защите пистолет собственной конструкции. В дальнейшем я находился под его опекой и, будучи инженером ЦНИИТОЧМАШ (тогда НИИ-61), не раз у него консультировался. В студенческом общежитии я был поселен в комнату, где проживали дипломник Сергей Аверин и старшекурсник Митя Почукаев - оба в будущем руководители КШЗ.

Процесс "засекречивания" я прошел досрочно и, будучи на втором курсе, получил разрешение посещать лекции по расчету и проектированию автоматического оружия. Нашу кафедру посещал знаменитый оружейник Ф.В. Токарев, которому я был представлен. Напутствуя меня на оружейном поприще, Федор Васильевич подарил мне свою визитку с собственноручной дарственной надписью. Эту реликвию я храню до сих пор.

Меня «засекретили». Человека, у которого перед войной расстреляли отца, после репрессировали мать, да и сам я два года провел в оккупации и столько же в иностранной армии - Войске Польском. Мало того, впоследствии дали первую форму допуска. Отечество от этого только выиграло: как оружейный конструктор и научный исследователь пользу ему я принес немалую.

На втором курсе я познакомился с будущим непревзойденным конструктором автоматического оружия, академиком Василием Грязевым. Вася, выходец из тульских трущоб, пребывавший в отрочестве в крайней нужде, ходил тогда в потертой железнодорожной шинели. Он меня пригласил поучаствовать вместе с ним в студенческой научной работе, в ходе которой на изготовленном им макетном образце стреляющего устройства исследовался редкий тип автоматики. На третьем курсе я уже стал выбиваться в отличники. Однажды заместитель декана вызвал меня к себе и огорошил: «Ты что же делаешь! Василий Грязев заканчивает институт, освобождается именная, <дегтяревская» стипендия, мы ее планируем дать тебе, а ты по механике четверку получил. Марш пересдавать!>. Он ко мне благоволил и рассчитывал после дипломной защиты направить в Климовск (тогда просто п/о Бережки). Но для этого нужно было быть отличником. И я им стал, что позволило мне, в конце концов, единственному из всего выпуска поехать работать в Климовск.

Ради безопасности страны

Я был направлен для выполнения дипломного проекта и дальнейшей работы в НИИ-61, причем, целенаправленно - в помощь Василию Грязеву и Аркадию Шипунову, разрабатывавшим скорострельные авиационные пушки. Работали мы поначалу вчетвером, четвертой была чертежница Антонина Алексеевна Аверина, супруга тогда еще цехового мастера Сергея Аверина. К авиационным пушкам я был не очень склонен, и вскоре по моему предложению была открыта научно-исследовательская тема по созданию мощных авиационных снарядов и взрывателей к ним. Вот тут-то и пригодилось моё детское увлечение по обращению со взрывной смесью. С помощью специализированных организаций мне удалось наладить в лабораториях и цехах НИИ-61 разработку и изготовление снарядов и взрывателей. Сейчас трудно перечислить множество интереснейших работ, с которыми мне пришлось столкнуться. Среди них, например, разработка подкалиберных стрелковых и охотничьих боеприпасов с оперенными пулями, комплекса (оружие и боеприпасы) личного оружия для подводных боевых пловцов.

В конце моей инженерной карьеры, в 2002 году, я был направлен в Чечню. Мне поручили собрать отзывы на оружие ЦНИИТОЧМАШ и боеприпасы производства КШЗ. Все это было успешно выполнено. Вот только пребывание на руинах Грозного как бы отбросило меня в далекую юность. Страшные картины полностью разрушенного города напомнили мне Варшаву и Кольберг.

Сказочник какой-то.

Вопрос(ы) по "загадошному пестику" с первой страницы.

1. Каково ево происхождение?
Если он производился в Туле - с хрена на нем щечки с монограммой FN? Дедушкин подарок?
Дальше, нахера бы тулякам настолько плотно копировать все обводы внешности Browning 1903 ? Типа, а давайте от нечего делать, вместо ковыряния в носу сделаем пестик снаружи как Браунинг, а только внутре - совсем не Браунинг? Только для того, чтобы как пишет господин скзочник, ствол, возвратка и магазин были взаимозаменяемы с оригиналом? Бред.

Если он производился(?) в Херстале - то почему нет маркировок аля "Русскiй ЗаказЪ, Едицьон ля Специаль" и нахера бельгиянам аки-ТТ-шный УСМ?

2. В оригинальном Browning 1903 схема тоже курковая, только курок скрыт.
Ежли вдруг за какой-то нуждой схотелося сделать курок открытым - неужто надо городить ажно новый УСМ?

Так что я склоняюсь к мысли что пан gallak полностью прав в своих зарисунках - галимый фотошоп.

Ежли ФВТ таки дийсвитильна решил (ну бредим дальше) "обкатать" свой УСМ в готовом пистолете Browning 1903, то чем пытаться впихнуть невпихуемое - сделать в готовой рамке выборки под готовый УСМ - имхо, проще изготовить рамку заново.

Блок УСМ у Токарева действительно оригинальный.Только у ТТ боевая пружина размещена внутри курка (из-за отсутствия места в рукоятке из-за длины патрона 7.62х25).И очень удачный сьемный компактный блок УСМ.Уже по 70 лет многие УСМ ТТ работают без замены деталей и ничего-маленькая боевая витая пружинка не ослабляется и капсюль без проблем разбивает.
У Браунинга 1903 боевая большая пластинчатая, размещается в задней стенке рукоятки и состоит из двух ветвей. Длинная ветвь действует на курок через ролик, который установлен на выступе курка, а короткая ветвь упирается в пластинчатую пружину спусковой тяги.У кольта 1911 так же боевая пружина в рукоятке,у маузера С96 боевая пружина тоже отдельно от курка размещена и хоть блок УСМ и съемный устройство другое.
Блок УСМ пистолета ТТ Токарев не копировал ни у кого.

Сам блок нет но идея не его. Что в етом блоке удачного - не понимаю. Усложняет замену деталей. Елегантное решение несушествуюшей проблемы.

xwing
Сам блок нет но идея не его. Что в етом блоке удачного - не понимаю. Усложняет замену деталей. Елегантное решение несушествуюшей проблемы.

Проблема перед конструктором стояла в очень длинном патроне 7.62х25.Места в рукоятке для боевой пружины не остается у ТТ как принято у других пистолетов классической браунинговской компоновки.Решение разместить боевую пружину в курке действительно элегантное и в разборке для чистки такой сьемный блок УСМ очень удобный.Замена-всем блоком за несколько секунд.Да он надежный в принципе этот блок,нарекания на ТТ совсем в другом,не в надежности УСМ.
А чтобы из Браунинга 1903 сделать пистолет с открытым курком достаточно сделать прорезь в кожух-затворе и изменить форму скрытого курка под "открытый",под палец для его ручного взведения.Ничего больше городить не надо.

xwing
Елегантное решение несушествуюшей проблемы.

Ремонтировать УСМ 1911 проше - все разбирается без какого-либо инструмента. С конвеерным производством 1911 вроде не было проблем и нет и по сей день, причем делали их и жук и жаба в войну.

Ну вы сравнили квас с писиколой. Сколько лет существовала и какой уровень был у обрабатывающей промышленности и квалифицированных станочников в США в 1911 году и каковы были станочный парк, а особенно квалификация людей, работающих в СССР на пр-ве оружия в 1930-х годах.

Начинаются старые песни о главном. Выпускали АВС36 в промышленных масштабах в сравнении с ней рамка 1911 - чистый пустяк. Да и не вижу я никакой простоты рамки ТТ в сравнении.

Блок УСМ у Токарева действительно оригинальный...очень удачный сьемный компактный блок УСМ

xwing
Выпускали АВС36 в промышленных

Pavlov
Компактный съемный УСМ запатентован Savage в 1905 г.:

PavlovКомпактный съемный УСМ запатентован Savage в 1905 г.

У Маузера С96 (предыдущий пост) тоже другой совсем УСМ.
Вы что,совсем не видете разницы?
Это совсем разные конструкции.УСМ ТТ:

У ТТ УСМ по мотивам 1911 но засунутый в единый блок с пружиной.

mpopenker
ничто не ново под луной 😊

Ключевое слово - "компактный":

КП
У Маузера С96 (предыдущий пост) тоже другой совсем УСМ.
Вы что,совсем не видете разницы?

Видим, видим:

b4now
Сказочник какой-то.

Вообще-то его оружейные репортажи из командировок в Чечню печатались в журнале "Солдат удачи" в начале двухтысячных.

возник вопрос - "конвертировали" ли ТТ под 9х19 путем растачивания или замен ствола? т.е. не вариант ТТ изначально забацаного под 9х19 (венгерский Токеджипт)а переделка из "родного".

Н?колаускасс
возник вопрос - "конвертировали" ли ТТ под 9х19 путем растачивания или замен ствола? т.е. не вариант ТТ изначально забацаного под 9х19 (венгерский Токеджипт)а переделка из "родного".

ага, благодарю. а кроме ствола в пистолете что-нибудь меняется?

ага, благодарю. а кроме ствола в пистолете что-нибудь меняется?

Магазин менять думаю не надо, и так работает.

Знаю юги делали под 10ауто, а под 38супер кто видел?

И УСМ собранный в единый блок - идея уже была, и боевая пружина в курке - тоже.
Совсем недавно где-то увидел.

Совсем недавно где-то увидел.

Или MAS 1935 - http://www.army-discount.com/Images/Accessoires/Eclates/mas1935s.jpg

ded2008
в маузере наверное к96 8-)

Опять 25....
Ну разные конструкции УСМ MAS 1935 и С96 с ТТ,РАЗНЫЕ!!!!
Ну нет у них боевой пружины размещенной в курке как у ТТ и механика поэтому совсем другая.

КП
Опять 25....
Ну разные конструкции УСМ MAS 1935 и С96 с ТТ,РАЗНЫЕ!!!!
Ну нет у них боевой пружины размещенной в курке как у ТТ и механика поэтому совсем другая.

Говорится о применении одного принципа.

PILOT_SVM

УСМ собранный в единый блок - идея уже была

ded2008

в маузере наверное к96

b4now

Или MAS 1935

Возражайте? Только спокойнее и внимательнее.
А то может сложиться впечатление что только у вас есть монополия на познания о пистолетах.

UPD: опередили.

Давайте лучше поговорим что ли об "идентичности" StG44, АК и М16, а то что-то опять скучно.

b4now
Возражайте? Только спокойнее и внимательнее.

b4now
"идентичности" StG44, АК

Ещё раз - спокойно и внимательно...

Токарев не первый применил блочное устройство УСМ.

(и как мне кажется и боевую пружину в курке).
(хотя нет, я сейчас нашёл картинку, которая навела меня на мысли о пружине, сейчас узнаю модель пистолета, отпишу инфу)

Спокойно и внимательно вчитайтесь: не украл, не заимствовал полностью, а вторым или третьим применил приём (принцип).

Это всего лишь затем, чтобы не звучали псевдопатриотические глупости типа "ЭТО ОН СДЕЛАЛ ПЕРВЫМ".

PILOT_SVM
псевдопатриотические глупости

КП
усм ТТ столько же общего с усм С96 и MAS 1935

Pavlov
Компактный съемный УСМ запатентован Savage в 1905 г.:

Кстати, раз уж зашёл разговор о Савадже - не могу не отметить изумительной конструкции всего пистолета при абсолютно *враг делал* ебанутой (другого слова нет) защёлки магазина.

b4now
Ну "заморыши" же не стесняются называть M1 Garand первой армейской самозарядной винтовкой?

Хто?

b4now
Процитируйте где и кем сказано

Ды хотябы вот, навскидку - http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand
И тут дурачки какие-то пишут, явно перевод - http://www.gewehr.ru/2006/11/19/m1garand.html

Да и Колумб в Америке родился, и автомобиль тоже изобретен в Америке, известно же.

b4now
Ды хотябы вот, навскидку - http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand
И тут дурачки какие-то пишут, явно перевод - http://www.gewehr.ru/2006/11/19/m1garand.html

b4now
Да и Колумб в Америке родился, и автомобиль тоже изобретен в Америке, известно же.

Это, заметьте, вы пишете. Неужели вы себя причисляете к *заморышам* и *дурачкам*? Нет нет, я не то что спорю (вам виднее), просто осведомляюсь.

Whale
...о Савадже ... абсолютно ебанутой (другого слова нет) защёлки магазина.

По-моему защелка удобная, мизинцем нажал - и магазин падает. (А магазин двухрядный, еще в 1905 году!)

По поводу боевой пружины в курке: ручной пулемет Дрейзе MG-13 образца 1930 г.(на базе того же "Дрейзе" обр. 1918 года)

Из Болотина:" летом 1927 г. проводились параллельные испытания немецкого ручного пулемета системы Дрейзе обр.1918 года и советских ручных пулеметов систем Дегтярева и Максима-Токарева", стр. 172.

Pavlov
По-моему защелка удобная, мизинцем нажал - и магазин падает. (А магазин двухрядный, еще в 1905 году!)

Слушай, я не знаю - либо у тебя мизинец сильно накачанный, либо у меня пружинка жёсткая стоит. На моём нужно сильно давить большим пальцем. В остальном, как я писал - совершенно обалденная конструкция. Как бы не самая крутая из карманников на тот момент.

либо у тебя мизинец сильно накачанный, либо у меня пружинка жёсткая стоит.

Конструкция у него действительно обалденная, а качество исполнения превосходное! Лучший карманный пистолет периода, хотя чем он не военный если калибром .380 (как мой на фото)? У Беретты 1934 такой же патрон, сугубо военный пистолет.

Кстати, это только у меня, или ещё у кого данная Беретта стреляет не очень точно? Сразу скажу что состояние близко к идеальному. Причём, та что .32 стреляет несколько точнее, а вот та что .380 - совсем неточная.

ещё у кого данная Беретта стреляет не очень точно?

Зато как он гад в руке сидит!

Хм... у меня лапа большая, крюк магазина сильно мешает, место для мизинца нет... Нет, не люблю я Беретту. Сэвидж в сто раз лучше.

Kosta_g:
По поводу боевой пружины в курке: ручной пулемет Дрейзе MG-13 образца 1930 г.(на базе того же "Дрейзе" обр. 1918 года)

Из Болотина:" летом 1927 г. проводились параллельные испытания немецкого ручного пулемета системы Дрейзе обр.1918 года и советских ручных пулеметов систем Дегтярева и Максима-Токарева", стр. 172.

Что-то не смог найти фото Дрейзе обр. 1918г. ... Есть у кого? На вашем рисунке схема именно такого "Dreyse-Muskete", а не MG 13.

Costas
На вашем рисунке схема именно такого "Dreyse-Muskete", а не MG 13.

Господа, я уточнил по пружине в курке: Кроме российского пистолета СР-1 (Гюрза, Вектор) данный приём применён в К100.
http:/images/g/36/orig/4506508.jpg
Информация от mapa.

Ну это понятно ПОСЛЕ ТТ. 😊

"Dreyse-Muskete"

А есть какие-либо внятные сведения, изображения, схемы этого пулемета?

PILOT_SVM
Ну это понятно ПОСЛЕ ТТ.

Я не уловил причину гордости за это решение несуществующей проблемы. Ехто, типа, как надвигание барабана на Нагане М1895.

"Решение несуществующей проблемы" заключалось в следующем - как можно меньше деталей, как можно проще ремонт. Иных объяснений решению с витой боевой пружиной внутри курка найти трудно.

Whale
Я не уловил причину гордости за это решение несуществующей проблемы. Ехто, типа, как надвигание барабана на Нагане М1895.

А я не уловил причину таких доё.бок до чьего-то мнения.

Я указал хронологию.

Что ещё хотите уловить?

Лично мне мелкий ремонт М1911 кажется намного проще чем ТТ.

Ну что кому кажется - дело сугубо индивидуально-субьективное. У М1911 пружинка толкает курок посредством штока, а в ТТ ентой кучки деталек нету. Второй плюс - не нужно фрезерных операций под изготовление места для них. Просто просверлили курок (просто, ващщенна, ага) и вставили пружинку, вуаля.

А может из-за длины патрона места в рукоятке не осталось, а?

Kosta_g
А может из-за длины патрона

Все без исключения (хорошо, большинство) кто стрелял из ТТ жалуются что у него рукоять "сужается к низу".
Ето я к тому, что при желании (которого ессна не было) рукоять ТТ при том же патроне могла быть сколь угодно другой формы и размеров, и несомненно была бы даже удобнее.

b4now
А вы пробовали взять в руку ТТ со снятыми щечками?

И к чему?

А к тому, что фигли толку гадать, чем руководствовался Токарев. Мысль конструкторская- дело темное. Может, понравился ему УСМ пулемета Дрейзе. А может, хотел пистолет глубже в руке посадить.
Про патрон- это отсылка к Болотину была. У него все недостатки и "конструктивные особенности" отечественных самозарядок на патрон с закраиной списываются.

Kosta_g
А может из-за длины патрона места в рукоятке не осталось, а?

Съемные УСМ:

b4now
Ну вы сравнили квас с писиколой. Сколько лет существовала и какой уровень был у обрабатывающей промышленности и квалифицированных станочников в США в 1911 году и каковы были станочный парк, а особенно квалификация людей, работающих в СССР на пр-ве оружия в 1930-х годах.

Вы думаете, что в СССР не было ни того и не другого. Всё это было на самом высочайшем уровне ещё и в царской России.

Куда делась царская Россия (и ее кадры, инженеры там всякие и прочие высококвалифицированые кадры) после 1917-го года?
Конечно же (2 ха-ха 4 раза) переметнулась на заводы соц.производства.

Даже Суоми М31 скопировать не смогли.

b4now
Куда делась царская Россия (и ее кадры, инженеры там всякие и прочие высококвалифицированые кадры) после 1917-го года?
Конечно же (2 ха-ха 4 раза) переметнулась на заводы соц.производства.

Даже Суоми М31 скопировать не смогли.

Куда делись кадры оружпрома? Остались в тех же званиях и должностях. Всё развивалось очень бурными темпами. Не всегда возможно было угадать перспективные направления.

b4now
Куда делась царская Россия (и ее кадры, инженеры там всякие и прочие высококвалифицированые кадры) после 1917-го года?

Французский MAS M1935A.
В продолжение инф-ии Павлова.

На одной из фотографий был 15-ти зарядный ТТ.Интересно,почему он в серию не пошел?? 15 это лучше чем 8шт 😊

От вы народ странный,сравниваете вещи по определению несравнимые.Не имею ввиду качества выроботки.Если Запорожец собирать на заводах Форда получится Запорожец люкс и не более ,до какой недь Бентли всё равно не дотянет.
В тоже время Запорожец во на просторах нашей Родины во многих случаях даст сто очков любому транспорту ,так точно и ТТ .Он выпускался для своего времени для ТОЙ армии и другой был не нужен.Рукоятка ,а чего не ясно ,Токарев императорский офицер ,посмотрите стойку в старых наставлениях и всё станет ясно ,он и представить себе не мог ,что армейский офицер может по другому стрелять.Ресурс у него какой у ТТ и сочли вполне достаточным,грубо условно одноразовый пистолет как Т34 из той же оперы ,на атаку хватит и ладно.

PILOT_SVM
Французский MAS M1935A...

К сожаленью, статья повторяет установившиеся ошибки. Утверждение, что якобы модель 1935S является упрощенной версией модели 1935А неверно. Во-первых, оба пистолета одновременно участвовали в конкурсе и испытаниях новых пистолетов для армии. Во-вторых, модель 1935S ничуть не проще 1935А. Причина выпуска двух разных, хотя и очень похожих моделей в том, что фирма SACM просто не была в состоянии произвести нужное количество пистолетов.

А вообще модели 1935А и 1935S отличные - легкие, удобные и компактные с очень неплохим патроном. Французский 7.65 Longue на 50% мощнее браунингского 7.65.

Pavlov
модели 1935А и 1935S отличные - легкие, удобные и компактные

Красив, собака.

Pavlov
оба пистолета одновременно участвовали в конкурсе и испытаниях новых пистолетов для армии.

В 1938 году завод в Сент-Этьене модифицировал модель 1935 года с целью приспособить ее к массовому производству. Основной принцип работы механизма был сохранен, но внешне пистолет стал более угловатым, а отдельные детали были обработаны не слишком качественно. ... Кроме этого упрощен был и ударно-спусковой механизм.

Русское издание, Эксмо-пресс, 2001г.

МАС-50, (1950) пр-ва той же Сент-Этьенской мануфактуры был изрядно проще конструкции Ш.Петтера (MAS-35):

Мне известно, что написал сержант Хогг. Я считаю французские книги более достоверным источником информации. В случае, я ссылаюсь на книгу "French Service Handguns 1858-2004", авторы Eugene Medlin & Jean Huon. Но легче всего разобрать 1935А & 1935S, поставить рядом и сравнить - один проще другого или как?

Я не спорю о правоте Хогга с Виксом, нибожеупаси, будь они хоть дважды генералами каждый. Просто сказал источник, откуда вероятно откуда пошла присказка.

А наглядно и подетально сравнить внутреннее устройство 35S с 35A было бы действительно интересно.

Кстати, буквочки А и S присвоены моделям не от фонаря, а для обозначения производителя модели, A - Alsacienne, S - Saint Etienne. И ето действительно два разных пистолета.
Однако правы и Хогг с Виксом - в 1938 году Сент-Этьенская мануфактура таки действительно упростила конструкцию пистолета, но упростила СВОЮ, т.е. MAS-1935.
И никоим образом не прикасалась к модели SACM, т.е. Societe Alsacienne de Constructions Mecaniques. С каких бы ето пряников им вперлось упрощать модель конкурентов? К которой Сент-Этьен ессна не имел никакого отношения.

Возможно, особенности перевода, оригинала книги Хогга & Викса в руках не держал.

Вотчо пишут например тут: http://unblinkingeye.com/Guns/F1935S/f1935s.html

Many sources, including Josserand and Kinard, state that MAS redesigned Petter's 1935 design to make it easier and cheaper to manufacture, and that this gun then became the 1935S; but according to Medlin and Huon the 1935S was designed independently for the French military tests, though both guns were ultimately based on the Colt 1911.
Medlin and Huon say, in regard to the 1935S: 'First, the gun was submitted at the same time as the 1935A as a finished design; and second, any examination of the "S" shows it to be completely different from the "A" in a number of ways. A close comparison of the two provides no evidence that the "S" would be any cheaper to manufacture.'
Apparently, the similarities the two guns display are a result of both meeting the design specifications of the Commission d'Experiences Techniques de Versailles.

PILOT_SVM
Французский MAS M1935A.

Так что MAS M1935A ето примерно как АКМ-74М.

Странно что етого никто не заметил ранее.

Pavlov
К сожаленью, статья повторяет установившиеся ошибки. Утверждение, что якобы модель 1935S является упрощенной версией модели 1935А неверно.

Понятно, что ликбез в журнале "Оружие" не сравнится с книгами в Вашей коллекции.

Привет из Бельгии.

Lepage automatic pistol

http://www.littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20l/a%20lepage%20manuf%20armes%20gb.htm

PAN horunj
От вы народ странный,сравниваете вещи по определению несравнимые.Не имею ввиду качества выроботки.Если Запорожец собирать на заводах Форда получится Запорожец люкс и не более ,до какой недь Бентли всё равно не дотянет.
В тоже время Запорожец во на просторах нашей Родины во многих случаях даст сто очков любому транспорту ,так точно и ТТ .Он выпускался для своего времени для ТОЙ армии и другой был не нужен.Рукоятка ,а чего не ясно ,Токарев императорский офицер ,посмотрите стойку в старых наставлениях и всё станет ясно ,он и представить себе не мог ,что армейский офицер может по другому стрелять.Ресурс у него какой у ТТ и сочли вполне достаточным,грубо условно одноразовый пистолет как Т34 из той же оперы ,на атаку хватит и ладно.

И время для которого он выпускался быстро как-то истекло раз менять хотели еше до войны.

xwing
И время для которого он выпускался быстро как-то истекло раз менять хотели еше до войны.

Патрон 9х19 люгер, предохранитель, шпора на магазине, магазин двухрядный и пр.

+ подбор материалов, и отделка, и например после войны можно было начать выпуск ТТ (в калибре 9х19).

PILOT_SVM
магазин двухрядный и пр.

mpopenker
где у Токэджипта был двухрядный магазин? покажите мне?

Без историчности... 😊

PILOT_SVM
самых напрашивающихся усовершенствований

Да самовзвод бы ещё...

Victor 7.62

Да самовзвод бы ещё...

Если сделать пред как на 1911 - то он не нужен.

xwing
то он не нужен

Ага, т.е. на всех (почти 😊) современных пистолях он нужен, а на ТТ - нет? Что-то новое...

Мое скромное мнение, что полувзвод у ТТ лучше всяких предохранителей - запирает и затвор, и УСМ, a взвод курка выключает предохранитель, что очень логично и интуитивно. Молодец Токарев!

полувзвод у ТТ лучше всяких предохранителей - запирает и затвор, и УСМ, a взвод курка выключает предохранителя, что очень логично и интуитивно. Молодец Токарев!

Pavlov
Мое скромное мнение, что полувзвод у ТТ лучше всяких предохранителей - запирает и затвор, и УСМ, a взвод курка выключает предохранителя, что очень логично и интуитивно. Молодец Токарев!

Единственно, что он требует правильной постановки и визуально слишком мало отличим просто спущенного курка, полагаю, что у 100% якобы "стрельнувших с предохранительного взвода ТТ" был тупо спушен с боевого взвода курок и не поставлен на предохранительный взвод. Ну а слухи и сплетни превратили "стрельбу с предохранительного взвода" в правду... 😞

визуально слишком мало отличим

Дык любое оружие требует неких навыков и умений в обращении именно с конкретной моделью. Даже плакат такой был - Знай свое оружие!

Мое скромное мнение, что полувзвод у ТТ лучше всяких предохранителей - запирает и затвор, и УСМ, a взвод курка выключает предохранитель, что очень логично и интуитивно. Молодец Токарев!

kad
якобы "стрельнувших с предохранительного взвода ТТ" был тупо спушен с боевого взвода курок и не поставлен на предохранительный взвод.

shOOter59
На револьверы с открытым курком преды не ставят, ни ручные, ни автоматические.

Автоматические ставят.

shOOter59
может, имеются в виду револьверы со скрытым курком?

Pavlov
Мое скромное мнение, что полувзвод у ТТ лучше всяких предохранителей - запирает и затвор, и УСМ, a взвод курка выключает предохранитель, что очень логично и интуитивно. Молодец Токарев!

Он небезопасен и гораздо менее удобен чем пред того же 1911.

Victor 7.62

Ага, т.е. на всех (почти 😊) современных пистолях он нужен, а на ТТ - нет? Что-то новое...

Достаточное число полицейский и армейских подразделений изпользуют тот или другой современный вариант М1911. К тому же в армии где не принято постоянно носить пистолет с патроном в патроннике самовзвод не имеет смысла в принципе.

Если ТТ взведен то постановка обратно на предохранитель подразумевает нажатие на спуск. Что очень плохо по определению. Пистолет не должен требовать никаких манипуляций со спуском кроме собственно стрельбы.

Alter
Это если пистолет упал "нужным местом", но вероятность оного события крайне мала.

Точнее равна нулю. Экспериментировали с ТТ-Лидером 51-го года выпуска (без магазина ясно), даже при падении на курок, поставленный на предвзвод, "выстрела" не происходило.

*однако при изношенных частях УСМ падение пистолета с курком на полувзводе могло привести к случайному выстрелу.*(с) На многих сайтах это описано, хотя чтобы ТТ даже ударившись курком на полувзводе, разбил капсуль -событие невероятное.

Edward С. Ezell
"HANDGUNS OF THE WORLD
Military revolvers and self-loaders from 1870 to 1845"
Marboro Books, 1991.
Рукопись 1981г.

Кстати, байка о "разбрасывании Либерейтора" в книге тоже присуцтвует, страница 665.
Поскольку никакого списка литературы в конце книги я не нашел, значит автор "выстрадал" все сам, без опоры на источники.

Еще он пишет, что Франция купила Savage M1917. Франция купила М1907, а модель 1917 купила Португалия после ПМВ.

Вот мой сон, вызванный полётом пчелы вокруг книги Эзелля, за секунду до пробуждения:

Да не в картинках дело, а в буковках. Едик Езель пишет:

In 1938 the Manufacture d'Armes de St.Etienne redisigned the Modelle M1935A to make it easier and quickier to manufacture.
Although the bacic mecanical layout remained unchanged, the external lines became more angular and the locking system simplier.

А картинки хорошие, цветные. А хвастовство - порок. 😊

b4now
Да не в картинках дело, а в буковках.

Вот буковки, подчеркнутые красным:

Полностью согласен с подчеркнутым.
В статейке из мурзилки "Оружие", с которой все и началось, было указано (опять же без ссылок на источники) что 35S - ничто иное как пистолет 35A (Alsacienne) но доработан он был (почему-то) фирмой MAS.
Мы усомнились в точности такого утверждения. Я привел "источники" - Хогса унд Викса, Езеля вот, где написано тоже самое - 35S доработанный MAS 35A. Но их точку зрения я нисколько не разделяю.
Теперь ясность внесена? 😊

http://razym.ru/tehnicheskaya/voennoeo/105762-edward-c-ezell-handguns-of-the-world-military-revolvers-and-self-loaders-from-1870-to-1945.html

Отжеж блин..
Семён Семеныч.. Тфу Дмитрий.... Ширяев...
Калашникова учморил теперь за Токарева принялся 😊 Всё неймётся.

Если откроем книгу Германа Нагаева (1913-1979) "русские оружейники" (а автор очевидно потёрся в их среде) то в повести о Токареве можно прочесть и понять что Токарев под свою конструкцию УСМ в колодке перепилил несколько пистолетов таким образом. В том числе и Браунинг

Книгу Г.Д. Нагаева "Русские оружейники" можно почитать по адресу http://militera.lib.ru/bio/nagaev/index.html

Далее - у Маркевича, который весьма хвалит Роот-Штейр за минусом обойменного питания, есть в "ручном огнестрельном оружии" читаем следущий абзац:
--------------------------------------------------
683.Автоматический пистолет системы Роот-Токарев образца 1912-1930 г. (военный)
Штейерский завод в Австрии, проработав и усовершенствовав пистолет системы Роот, включил свое имя рядом с именем автора. Указанный пистолет, принятый на вооружение в австрийской армии в 1912 году, имеет все же ряд недостатков, отмеченных выше при описании пистолета.

Ф. В. Токарев, экспериментируя с разными иностранными боевыми пистолетами в своей оружейной лаборатории, произвел в упомянутом австрийском пистолете следующие усовершенствования:

1) устроил магазин вставной (вставляется в рукоять пистолета снизу), вследствие чего пистолет заряжают не сверху из пластинчатой обоймы, а снизу готовым магазином, последнее легче, удобнее, быстрее;
2) устроил новый ударный механизм, который занимает мало места, боевая пружина помещена в курке;
3) сделал запасной ствол под патрон Маузер 7,63 мм.

Получился пистолет мощностью маузеровского пистолета, но короче и легче последнего. Поставив ствол 9-мм калибра, можно стрелять штатным австрийским патроном. Замены других частей не требуется; затвор и магазин работают безотказно, как при том, так и при другом патроне.
Эти серьезные и существенные усовершенствования, произведенные Ф. В. Токаревым в пистолете системы Роота, более значительны, чем усовершенствования австрийских конструкторов Штейерского оружейного завода.
Пистолет Роста-Токарева имеет подвижный ствол с поворотом и откатом назад, при выстреле ствол сцеплен с затвором, составляющим одно целое с кожухом, который снаружи закрывает ствол. Курок наружный. Предохранитель прежний боковой.
--------------------------------------------------

Ну и всё... Тут только Дмитрию Ширяеву (дай ему бог здоровья) может быть что то неясно.

А на фото возможно этот самый Роот-Токарев и есть.

http:/images/g/36/thumbs/4542840.jpg

Pavlov
Еще он пишет, что Франция купила Savage M1917. Франция купила М1907, а модель 1917 купила Португалия после ПМВ

Боливар
А на фото возможно этот самый Роот-Токарев и есть.

http:/images/g/36/thumbs/4542840.jpg

Да ну Макс. Если и перепил то неизвестный.
Смотри на фото того браунинга из статьи и на фото этого со стенда. У стендового хотя бы втулка торчит на стволе есть а у журнального ничего такова нет. Это во первых.

Во вторых там токмо запирание может быть по Роот'у, а сам Токарев-Роот внешне может быть тем же Браунингом 1903. Или просто схожим дизайном.

Роот-Штейр

Обойменное питание - вершина оружейного творчества! 😊

Pavlov
Обойменное питание - вершина оружейного творчества!

Купил вместе с пистолетом "в нагрузку". Давно их не видел в продаже. В последний раз запрашивали $175 на Ганброкере и продалась за пару недель.

Pavlov
В последний раз запрашивали $175

У меня вопрос к Николаю: Какие обоймы к 05ому Маннлихеру идут? И где их продают?

К М1901-1905 идут свои обоймы, специфические для данной модели - на 8 или на 10 патронов. На 8 патронов пока у меня нет и не видел в продаже. Обоймы на 10 патронов можно найти на Ганброкере недорого. Патроны аргентинские, старенькие, но пуляют.

Вот чего у меня нет - так это патронов и обоймы к 05ому... Надо бы озаботиться.

И грянул гром.

Интересно получается- выходит как минимум два таких пистолета существует, потому что на фото в журналах РАЗНЫЕ пистолеты 😊
Или за 4 месяца были проведены НИОКР, доказавшие возможность поставить УСМ Токарева в 1903 😀

На мой взгляд, все было из-за увлечения Токарева пистолетом Браунинга и его желанием улучшить оружие. Письменные где-то, что он когда-то встретился Браунинга. Возможно тогда что-то вышло.

Говорить о влиянии одного изобретателя на творчество другого можно долго и интересно .
Вот к примеру , такой забавный факт : Затвор ТТ встаёт на направляющие рамки Марголина . Ну а если отсечь всё лишнее с передней части - то вообще как родной 😊

Как уже неоднократно говорил (и эта мысль совершенно очевидна), всё что можно было усовершенствовать в ТТ, сделали в Токаджипе.
А можно взрыв-схему(ссылку) Токаджипа? Или фото предохранителя как детали.

Токаржипт - предохранитель блокируют шептало

Токаржипт - предохранитель блокируют шептало

http://gunszip.org/topic/85/185943.html #1493

walther38
Токаржипт - предохранитель блокируют шептало

А какое отношение эта илюстрация имеет к Токажипту?

http://www.hungariae.com/Toka58.htm

Здравствуйте, интерисует такой вопрос... Какой год выпуска самый худший и лучший качества данного пистолета?

katerinkka
Здравствуйте, интерисует такой вопрос... Какой год выпуска самый худший и лучший качества данного пистолета?

Худший ИМХО 1942 - из всей массы виденных и пробованных - 1942 самые никакие. Производство только осваивалось, в спешке.
Лучший - 1953 - пик качества, система отлажена с 1931 года от и до, спешки ноль, ибо окончание выпуска.