До конца не дочитал. Дрянь и самолюбование.
Зы
Таки дочитал до конца. Имхо, за кучей названий и цифр скрывается банальная некомпетентность. Человек не имеет ни малейшего понятия о чем пишет. Создалось впечатление, что читаешь рассказ слепого о красоте мира. И рассказ этот проникнут злобой и ненавистью к зрячим.
[edited by GreenG]
Злобный товарищ. Просто до неприличия.
Однако, с его посыла я про того же Джошуа Мондрагона и его винтовки прочитал на буржуйском сайте и весьма проникся.
Во всяком случае, он прав в том, что про достижения западных оружейников без интернета не больно то почитаешь даже теперь, а 20 лет назад это был совершенно темный лес для большинства граждан нашей необъятной. И причина этому одна, как всегда: рентген придумал Иван Грозный. Хотя тот же Федоров в 1907 году монографию писал, основываясь на действующие западные образцы, а не из носу идеи автоматики выковыривая.
Картинки художника Жука - это все-таки не совсем то.
2Antti
А ссылочку про Мондрагона, если не трудно, выложи. У меня с языком туго, прочитать-то прочитаю, а вот найти - не смогу. Заранее сенкс.
Мой любимый фильм - 'За спичками'
😀
trof_d
2Antti
А ссылочку про Мондрагона, если не трудно, выложи.
Ну вот хотя бы одна. Кстати, я написал Джошуа, так мне запомнилось, но в других текстах встречается Мануель. Поскольку лично я с джентльменом знаком не был, и все ссылки так или иначе на тексты, надеюсь получить прощение за этот небольшой диссонанс.
http://www.cruffler.com/historic-february01.html
Вот тут есть его патрон, даже с картинкой:
http://members.shaw.ca/cstein0/metric.htm
Это не лучшее, но сейчас времени нет. Позже, если найду старую ссылку, закину сюда же.
Мда-а-а-а....
Слов нет, потому просто процитирую В.Шукшина "До третьих петухов": "Во,дурак, предисловий начитался..."
По сутив обсуждаемой статье нет ни одного интересного или нового ФАКТА. Собраны общие места и банальности и преподаны в таком вот ж..лизком ключе. Собственно, в оружии и связанных с ним технических, технологических, социальных, экономических и пр. проблемах, автор, наверное, даже и не подозревает.
Но неискушенного читателя облине названий и обозначений образцов может ввести в заблуждение.
Полный разбор статьи производить даже неинтересно, поскольку все все и так знают
Какой тут разбор. Разбирать-то нечего.
Кое какие факты и претензии на первооткрывателя.
Vitiaz
Мда-а-а-а....
Слов нет, потому просто процитирую В.Шукшина "До третьих петухов": "Во,дурак, предисловий начитался..."По сутив обсуждаемой статье нет ни одного интересного или нового ФАКТА. Собраны общие места и банальности и преподаны в таком вот ж..лизком ключе. Собственно, в оружии и связанных с ним технических, технологических, социальных, экономических и пр. проблемах, автор, наверное, даже и не подозревает.
Но неискушенного читателя облине названий и обозначений образцов может ввести в заблуждение.
Полный разбор статьи производить даже неинтересно, поскольку все все и так знают
А не только этой статьи. Весь сайт такой. Инфа как у всех, собственно, таких сайтов много и все друг у друга перепечатывают. Но тут у джентльмена непременно подковыра по системе, "а чего там от этой РОссии ждать, она всю жизнь в жопе". Я так думаю, что у нас, конечно, свобода слова, совести и даже где-то вероисповедания, но чего ж так усираться-то? Может, засланный казачок? Тест на лойяльность? Шутка.
For trof_d насчет Мондрагона
Увы, я не нашел пока ссылку, про которую писал.
Но вот что лежит на
http://www.mastergun.ru/filing/view/?117
...к 1915 году в Оберндорфе, на заводах фирмы Мauser, уже вовсю велось опытное мелкосерийное производство нескольких моделей 'самозарядок' под стандартный патрон 7,92х57 мм - модификаций С/98, С/98-02, С/06, С/06-08, нашедших достаточно широкое использование в германских авиачастях. Применялись в них и первые, окутанные ореолом таинственности, 'маузеровские' автоматические винтовки с неподвижным стволом и сложной системой запирания с массивным ползуном. Как вспоминал в 30-е годы наш прославленный оружейник В.Г. Фёдоров, на лондонской конференции союзников в 1915 году министр снабжения Франции А. Тома выступил с сенсационным заявлением, что 'во время последнего наступления в Шампани французами был захвачен экземпляр немецкой автоматической винтовки системы Маузера, найденный на сбитом аэроплане', правда, оказалось, что 'был захвачен не целый экземпляр винтовки, а лишь некоторые её части, и притом значительно повреждённые...' При личном осмотре Фёдоров установил марку оружия - это была новейшая и, безусловно, держащаяся в строжайшем секрете система Маузера образца 1910/13 гг. (чаще упоминаемая сейчас как М1916). Не исключено, что винтовка с заводским номером 244 была приведена в негодность самим лётчиком в момент падения самолёта.
Как ни странно, немцы отнюдь не были в полной мере довольны маузеровским оружием, видимо, сказывались сложность и дороговизна его изготовления. И тогда комиссия по испытаниям винтовок (Gewehr-Prufungs-Kommission) в Шпандау обращается к предложению швейцарской компании SIG о поставке Германии крупной партии полуавтоматических винтовок системы Мондрагона образца 1908 г.
'Самозарядка' из страны тушканов
Предшествующий 'жизненный путь' этой винтовки был весьма и весьма занимателен. Спроектировал её мексиканский офицер-артиллерист Мануэль Мондрагон (1855-1922) в самом начале 90-х годов девятнадцатого века, но проект, кстати, поддержанный тогдашним правителем страны Порфирио Диасом, смог реализоваться только за рубежом (индустриальные возможности Мексики не позволяли наладить собственное производство оружия), и к 1893 году первые 50 винтовок калибра 6,5 мм, изготовленные в Швейцарии на заводах фирмы SIG (Schweizerischen Industrie Gesellschaft) в Нойхаузене, прибыли в Мексику на испытания. Через год за ними следуют ещё 200 единиц улучшенной модели под довольно необычный патрон 5,2х68 мм с высокоскоростной 6-граммовой пулей. Впрочем, этой 'экзотикой' дело не ограничилось - в поисках оптимального калибра Мондрагон создаёт ещё несколько модификаций винтовки под различные боеприпасы - швейцарский 7,5х55 мм, американский .30-03 и др. Мексиканской 'самозарядкой' заинтересовались даже в Англии, хотя начавшиеся там испытания винтовок вскоре и закончились, но конструктор не пал духом - будучи уже генералом, в 1903 году Мондрагон получает патент на конструкцию своей винтовки, а в мае 1908 года мексиканская армия наконец-то принимает на вооружение 7-мм вариант 'самозарядки'. SIG получает заказ на его серийный выпуск по цене 160 швейцарских франков за единицу.
Несколько слов о характерных чертах системы Мондрагона.
Работа автоматики основана на принципе отвода пороховых газов.
Запирание канала ствола поворотом (против часовой стрелки) затвора с двумя боевыми выступами, заходящими при этом в особые кольцевые пазы ствольной коробки.
Возвратная пружина обвита вокруг штока газового поршня в трубке под стволом.
Ударно-спусковой механизм - курковый.
Предохранитель расположен впереди спусковой скобы.
Магазин - постоянный, встроенный - снаряжается сверху из обойм десятью маузеровскими патронами 7х57 мм бельгийского производства.
Рамочный прицел насечён на дальности от 300 до 2000 м.
Любопытной находкой изобретателя стала редкая возможность использования 'самозарядки', как простой винтовки ручного перезаряжания с продольно-скользящим затвором. Для этого специальным крановым регулятором перекрывается доступ пороховых газов к поршню, наличие качающегося рычага на рукоятке затворной рамы позволяет при обхвате её рукой исключить необходимость сжатия при ручном перезаряжании возвратной пружины - затвор легко отводится назад, отпирая при повороте ствол. Подачей затвора вперёд производится досылание патрона из магазина в патронник - вполне обычное дело.
На службе германской империи
Отправив к 1911 году примерно 400 винтовок в Мексику, компания SIG неожиданно 'крупно попадает' - мексиканская армия отказалась от дальнейших поставок, ссылаясь на выявленные в войсках недостатки 'мондрагонов' - чувствительность к загрязнению, зависимость надёжности работы от качества боеприпасов, значительные вес и размеры. И всё-таки швейцарское производство винтовок продолжалось, уже в надежде на появление новых заказчиков. И не напрасно. В 1915 году, под давлением описанных трудностей военного времени, немцы оперативно, без долгих раздумий и испытаний размещают заказ на большую партию этого оружия (немаловажным фактором стал финансовый вопрос - одна швейцарская 'самозарядка' обходилась в шесть раз дешевле маузеровской). Почти 3 тысячи FSK 15, а именно так назвали в Германии винтовку Мондрагона, к началу 1917 года уже были отправлены на фронт, где придавались экипажам разведывательных аэропланов - по два 'авиакарабина' на машину.
_________________________
Добавлю, это из того, что я читал ранее:
Англия не "заинтересовалась", а сделала заказы, первая партия в 200, что ли, винтовок, потом еще. Но потом разладилось, возможно, чисто из политических соображений.
Вообще, гениальный был мужик. Жил бы не в Мексике воюющей, революционной и вообще зачуханной, а в той же Германии - многое могло бы пойти по другому в истории оружия. Увы, было так, как было.
[edited by Antti]
Antti спасибо, примерно то-же мне выдал ПРОМТ по буржуйской ссылке (дерут друг у друга безбожно) 😊.
[edited by trof_d]
trof_d
Antti спасибо, примерно то-же мне выдал ПРОМТ по буржуйской ссылке (дерут друг у друга безбожно) 😊.[edited by trof_d]
Всегда рад помочь.
Ачто касаемо приоритетов, т.е. кто чего и у кого "позаимствовал", так спорным является даже приоритет падре Шварца - изобретателя пороха. То ли он в Китай раньше Марко Поло метнулся, то ли сам какой индус болтливый во Францию зашнырнул, но секрет пороха точно - сперли. Осталось выяснить - у кого. И до сих пор неясно, кто придумал этакую дрянь в трубку с одного конца заплющенную насыпать и шариком свинцовым притрамбовать, да еще и запалить с другого конца.
Главное - никто ничего не изобретал - все крали!
http://club.guns.ru/lahti.html
Вот такие пулеметные страсти кипели в братской Суоми.
Эмма - народный финский пулемет 😊 .
Да, славная Империя испытывала определенные судороги в изобретении нового стрелкового оружия... Всегда проще передрать, усовершенствовать, а потом долго-долго этим гордиться. Неудивительно, что винтовки Мосина до сих пор так горячо обсуждаются на этом сайте. 😛
Да нет, речь не о том, кто, чего и когда у кого заимствовал. Речь идет о принципе оценок.
Не может быть, что "Российское - значит лучшее" на одном полюсе и "Русские тупы настолько, что сами гвоздя изобрести не могут". Мир, он не черно-белый, мир - он цветной и разный.
О "передирании". Передрать не так уж и просто. Вот, к примеру, немцам не удалось передрать ШКАС, лучший по ихь оценкам на тот момент авиапулемет. Но удалось передрать (почти) 120 мм миномет (правда, наши мины в немецкий не лезли, зато их к нашему подходили отлично).
По моему мнению, УСМ АК-47, очень схожий с аналогичным устройством М1 "Гаранд" не делает автомат хуже. И "Галил" тоже неплохая вещь. НЕо ведь это все нельзя назвать просто "калькой".
Лично мне известно только ДВА изделия советской оборонки, полностью скопированных с иностраных. Это пара В-29 и Ту-4 и пара AIM-9 Sidewinder и Р-7В.
А вот конструкция FAMAS мне чего-то тульское очень напоминает...
Вопрпос не в идее - идея штука летучая - вопрос в РЕАЛИЗАЦИИ. Законы физики везде одно и те же, вот только в Германии делают машины, а в России - "Жигули". Надо Каданникову вдумчиво обобшить мировой опыт оружейников, может, тогда и в Тольятти научатся авто делать. Меня лично ВАЗовская копия Гольфа вполне удовлетворит.
Нет пророка в своем отечестве!
Открыл Америку через форточку. Заимствование, применение и компонование разных методов, узлов и тех решений лежит в основе конструирования. В результате применения разл методов конструирования или их компиляции рождается то что можно назвать новым методом, идеей или конструктивным подходом. Дурак который начитался совковой пропаганды 'советское - значит отличное'. Кода на поверку оказалось что идеи не высасываються из пальца распустил сопли. С пафосом, мол просвещенные мы.
Vitiaz
...Лично мне известно только ДВА изделия советской оборонки, полностью скопированных с иностраных. Это пара В-29 и Ту-4 и пара AIM-9 Sidewinder и Р-7В....
... 13 февраля 1931 года постановлением Реввоенсовета СССР танк 'Виккерс' приняли на вооружение Красной Армии под индексом Т-26. Его производство первоначально предполагалось развернуть на строящемся Челябинском тракторном заводе, затем на Сталинградском (тоже строящемся), но в итоге остановились на ленинградском заводе 'Большевик', уже имевшем опыт танкостроения. Проектные работы по подготовке серийного производства, как, впрочем, и все дальнейшие работы по модернизации танка, проводились под руководством С.А.Гинзбурга...
Я имел в виду ТИХО скопированные, а не выпускаемые легально по лицензии.
Могу добавить танк БТ-2, самолет Ли-2, танкетку Т-27, первые реактивные двигатели на МиГ-9, Як-15 и МиГ-15.
Vitiaz
Я имел в виду ТИХО скопированные, а не выпускаемые легально по лицензии.Могу добавить танк БТ-2, самолет Ли-2, танкетку Т-27, первые реактивные двигатели на МиГ-9, Як-15 и МиГ-15.
А вот чего я нашел. Слово "скопировать" прямо в тексте приказа. И тут как раз ТИХО, приказ грифованный.
http://german.rsuh.ru/html/german/docs/D-30.htm
Может, конечно, и брехня.
Однако, о приказе Сталина скопировать Фау-2, в результате чего появилась Р-1, прочесть можно и в мемуарах. Правда, одновременно с копированием создавали и Р-2 - модернизированный вариант.
На мой взгляд - нормально. Технологическое отставание таки имело место, и, копируя чужое, тем самым создавали новые технологии. А это дорогого стоит.
trof_d
http://club.guns.ru/lahti.htmlВот такие пулеметные страсти кипели в братской Суоми.
Эмма - народный финский пулемет 😊 .
Да какие ж тут страсти? Сплошная идиллия. Противник поставляет оружие в количестве, в разы опережающем выпуск собственной промышленностью, да еще под родной патрон. Шоб я так жил.
России так везло только с автомобилями и паровозами в годы WWII. Но амеры все ж союзники были, а не противники.
Antti
Да какие ж тут страсти? Сплошная идиллия. Противник поставляет оружие в количестве, в разы опережающем выпуск собственной промышленностью, да еще под родной патрон. Шоб я так жил.
России так везло только с автомобилями и паровозами в годы WWII. Но амеры все ж союзники были, а не противники.
Так я про до войны. Судили - рядили, изобретали, покупали, продавали, выбирали, интриги плели. А тут БАЦ!!! - ДП-27. И все. 😊
trof_d
Так я про до войны. Судили - рядили, изобретали, покупали, продавали, выбирали, интриги плели. А тут БАЦ!!! - ДП-27. И все. 😊
Так-то прикольно, конечно. Похожим образом Россия в свое время вопрос с автоматическими пистолетами и патронами к ним решила. Я имею в виду маузеры. Хотя их и закупали сколько-то перед войной еще.
ОФФ конечно,но -
в принципе уже надоело до чертей это искуственное деление "наше-не наше" и спор о том,кто первым изобрел
чего-то.Критерий ИМХО правильный один - есть конкретный
ствол,чем плох,чем хорош,без какой-либо "политики" типа "наше все г-но" или "наше круче всех". У всех стран (ну тех,где оружие делают),фирм,и конструкторов были удачи и неудачи,это напоминает извечный беспредментный спор на тему "бимер круче мерса" на автофорумах....
xwing
[B][/B]
Так дай тему историческую интересную. Пообсуждаем. Это ж форум, а не библиотека доктрин.
Тема? Да тем-то много. Ты имеешь ввиду самому написать?
Дык я ж не историк-оружейник.Ну и форум-то он конечно форум, но согласись - "национальный" подход к истории оружия (на уровне "чье-то лучше всех") заведомо ушербен. Факт, что я восхищаюсь талантом скажем Браунинга не означает, что я должен скажем быть низкого мнения о Токареве. Или наоборот. В этом в общем-то и была моя мысль,
'Так мужики мы на рыбалке поэтому не слова о бл:'. По вопросам выяснения национальных приоритетов в Историю и политику. А то начнется мол Бердана звали Хайрем от еврейского Хаим и его винтовка в русской армии происк жидомасонов. Предупреждаю, любое проявление расизма, национализма и политканства будет вытераться и закрываться беспощадно.
xwing
[B][/B]
Эх... Кабы я был историком-оружейником. Меня б тут не было.
История армейского оружия (ИМХО) не национальностью оружейного конструктора делается, а теми генералами, которые в госкомиссию входят.
Принятие на вооружение удачного и нужного образца - вот предмет гордости.
А уж кто его изобрел и сконструировал, Абрам или Иван...(только теперь сам черт не разберет кто и что изобрел).
Вот в примере с Финляндией и ДП-27 меня поразил сам факт, сворачивания собственного производства пулеметов в пользу трофейных. Феноменально.
Напрасно злобничаешь, никаких национальных идей не двигаю. Только история, мне интересная.
😊
Напрасно злобничаешь, никаких национальных идей не двигаю. Только история, мне интересная Да ладно тебе, я добрый 😊 ,я не в твой адрес и вообще ни в чей-то лично, просто статья вызвала негативное впечатление - надоела уже беллетристика на оружейную тему. Если чего не так - извини. А потом - вот сам посуди - кто-то работал,ночей не спал,жил у верстака или чертежной доски одержимый только ему одному понятной идеей,мучился,творил - и какой-то очередной "спец" через полвека пишет "содрал"...НА-ДО-Е-ЛО.