Роман по которому снят фильм "das boot" переведен на русский и издан "Центрополиграфом".
Есть в книжном "молодая гвардия" на Полянке и в инет-магазине ozon.
Читаю - много чего в фильме нет. Очень даже здорово написано!
А скока стоит и какая бумага там?А то сёчас всё из газетной идут...
Вот это да, вот это новость! Я когда-то его искал, и едва на немецком не заказал, но потом решил что немного переоцениваю свои познания в этом языке. Пора за книжкой.
Бумага не финская. Обычная. Фоток нет, сразу говорю. 500 страниц.
А вообще я читать люблю, а не бумагу щупать.
В "Библиоглобусе" мне его нашли в каталоге, но к сожалению не в продаже. Придётся на Полянку ехать.
Там он 110 руб.
В "Озоне" - 158 руб.
Очень интересно.
Можно полные выходные данные? А то у нас до Львова она навряд ли скоро дойдет, так что придется заказывать у мужичков на книжном рынке (которые туда-сюда ездят и черта лысого достать могут). Но им хорошо бы поподробнее описать, что за книжка.
Ага, все, уже сам на Озоне нашел
Ссылкой не поделитесь, где скачать можно? 😛
DENI, почитай вот эти:
Эта книга про период второй мировой. Стиль письма мне не понравился - тяжеловато было читать, привык постепенно. Но, как известно, на вкус и цвет товарищей нет. А вот факты интересные и даже очень есть. А то почитаешь немецких генералов: так до Волги дошли именно они, а вот отступали до Берлина - так это Гитлер нехороший отступал!
В книге приводится статистика немецких походов и наших на различных театрах боевых действий. И примеров "крутизны" немецких подводников, типа: по отчёту одного, он потопил в походе 5 английских кораблей. позже сравнили: по данным англичан не утонул НИ ОДИН! Более того, даже поврежения получили три из пяти кораблей. Т.е. в двух атаках он ни разу не попал. Зато как отписал Деницу! И это не цифры от доктора Геббельса. Эти корабли засчитаны штабом Деница этому капитану. Или цифры того, как с улучшением противолодочных средств анг-амер. союзников падали "успехи" волков Деница. К примеру, даже с получением самонаводящихся торпед результаты не улучшились. Правда, первые шли с дефектами, но довольно быстро инженеры их устранили. И что? А ничего! Немцы боялись подходить к даже минимально охраняемым конвоям и просто расстреливали запас и телеграфировали наверх: торпеды - дрянь! Не наводятся, сволочи, т.е. брак. Но как только попадались неохраняемые суда, сразу эти же толрпеды внезапно начинали и наводиться и попадать и взрывать и топить.
Не думаю, что в своих мемуарах немцы сильно напирают на такие детали.
Тем более, что название издательства: Центрполиграф, наводит на размышления. Если не ошибаюсь, именно его книги, на vif2 и других конфах частно разносят прямо по фразам, по фактам и пр. Откровенной брехни у их авторов многовато. Они выбирают авторов, достойных продолжателей дела доктора Геббельса, да и перлы переводчиков... их только в раздел юмора помещать!
В общем, рекомендую - полезно для общего развития.
Да, забыл! Про атаку на Гойю интереснейшая глава! Никогда не читал про неё, а ведь покрупнее Маринесковской атаки на Густлоф была!
Эта книжка про послевоенный период.
Особо рассказать не могу: сам только начал читать. Но как и в первой, факты интересные есть!
@ndy, коль у тебя водятся дядьки, достающие и лысого чёрта, закажи. В МСК они стоят в рознице по 107 рублей.
А москвичам порекомендую книжный "МОСКВА".
Знают его наверняка многие: на Тверской рядом с памятником Долгорукому. Цены неплохие, выбор тоже. Просто у него есть одна особенность про которую мало кто знает.
Этот книжный магазин работает с 10 утра и до... 1 ночи! Офигеть как удобно после работы, не спеша выбрать/перебрать кучу книг, да и народу поменьше, ясное дело, особенно к полночи. В середине дня или выходные, сами знаете: хрен протолкнёшся у стоек. А так - нормалёк!
Да, вот их сайт: http://www.moscowbooks.ru
Первую читал, мысли интересные в ней есть, но в целом тенденциозная, не очень грамотная книжка. Трогательные вопли что на "Густлове" и "Гойе" были только подводники, функционеры фашистской партии, войска СС и другие нехорошие люди, и никаких, или почти никаких беженцев, попытки унизить союзников и немцев (хотя их в меньшей степени, ведь наши их победили, а значит ругать неловко). Человек который пишет о подводных лодках в годы Второй Мировой войны, и при этом ссылается на книжку Воуза, мог бы знать о времени смерти Вольфганга Люта и не писать глупость о том что он погиб до окончания войны. Сравнение С-13 с немецкой семёркой, хотя и архитектурно, и по размеру она ближе к девятке, это тоже мелочь, но о грамотности автора говорит... много досадных мелочей... Торпеда с К-21 Лунина конечно попала в "Тирпиц", и надолго вывела его из строя. И я не хочу читать вторую часть работы негодяя, который походя и легко втоптал на страницах своей книги в грязь имя погибшего за Родину русского адмирала Вильгельма Карловича Витгефта (стр. 309).
Немного резко получилось, но уж простите, не понравилась мне эта книга.
Я безусловно прочитаю. Но хочу сказать сразу! То, что немцы типа боялись, к конвоям не подходили и т.п. - написать сие легко. Есть только одно НО! Подавляющее большинство немецких подводников-асов стали ими (асами) на протяжении 1939-1942 годов. Когда охранение конвоев не было слишком сильным и опытным. А авиация только начинала разворачиваться в битве за Атлантику. А уж о группах "Охотник-убийца" союзники еще и не помышляли. По поводу самонаводящихся торпед - автор вилимо забывает, что были не только акие, а и меняющие курс. Их действительно достаточно было выпустить в сторону конвоя на оптимальной дистанции. Увернуться от полного залпа будет сложно.
Что же касается боевого счета наших подводников, то единственная нормальная книга написанная об этом (к сожалению как справочник) это монография Платонова "Советские ВМФ во втрой мировой войне".
А особенно показательно (дело не в подводниках, а в их командовании), полное отсутствие боевых действий ПЛ на Балтике в 1943-м году. Возьмем, например, ГСС, командира С-7 Лисина. Сколько он потопил кораблей, и сколько из них нейтралов? ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО!!! Да, они занимались военными перевозками. Да, по сути, а не по праву - топил их правильно.
А уж если он сравниавет советские лодки IX-серии с немками VII - это просто нонсенс!!!
Я бы понял если б он сравнивал Щуки X-бис серии с семерками. Но это... увы, у меня нет слов...
DENI, твой пост мне абсолютно не понравился.
Но этому есть объяснение - ты пишешь под впечатлением поста STRELOK 13.
А он, по моему мнению, так увлечен западной цивилизованностью, что если б Лига Наций (из которой немцы ушли сами, а СССР Лига исключила - нецивилизованные мы для них были) объявила перед войной Сталина военным преступником и издала приказ, чтоб все русские застрелились, то он считал бы его таковым только на основании этого указа, а не его реальных действий, да и моих предков, дравшихся с фашизмом считал, по-видимому, военными международными преступниками. В его рассуждениях предвзятости поболе, чем у этого престарелого автора книги.
Разберу поподробней:
Strelok 13 называет автора негодяем, при этом не забывает извиниться за резкость. Фи! Тоже мне вежливость. Если автор, по моему мнению - патриот, пишет не правильно, то его можно назвать плохим автором, дураком, наконец. Но негодяем? По тому, что он плохо на 309 странице высказался о Витгефте?! Потрясающе! Я ничего не знал о нём и никогда не интересовался. Но полез посмотреть на 309 страницу:
Ещё через страницу было второе и последнее упоминание:
И всё. Более о Витгефте ничего.
Ну как? Автор называет Витгефта плохим командиром. А разве поражение в войне с Японией не говорит о плохом командовании? Та война только подчеркнула наличие идиотов и просто предателей, и не в рядовом составе, а наверху. Был ли плохим командиром, трусливо командующим флотом этот Витгефт? Не знаю. Но смерть в бою никак не отрицает этого. В войне погибают и трусы и подлецы. Замечу, автор не утверждает ничего о личной трусости Витгефта, а говорит о нём как о плохом трусе-командире.
Из этого, Strelok13, разве следует что автор негодяй? Может есть факты потрясающего командования Витгефта, но ни в книге, ни у тебя их нет! Посему твоя логическая связка: стр.309 плохо о Витгефте - Витгефт погиб в бою - автор негодяй, просто глупость. Вываливай факты и очень даже может я с ними соглашусь. Но ни с этим!
Мой дед рассказывал о мародёрах высшей пробы в своём полку. Но они ещё и воевали между прочим. И их гибель в бою не означала, что они переставали быть мародёрами или насильниками. Одно другому не помеха.
Далее, DENI, прочитав пост STRELOK13, ты пишешь: 'Но ... Есть только одно НО! Подавляющее большинство немецких подводников-асов стали ими (асами) на протяжении 1939-1942 годов.'
Эти "Но!..." ещё раз "но..." и пр., DENI, абсолютно неуместны, т.к. именно этому посвящена первая четверть книги: разбору огромного счёта подводников. С цифрами по ТВД и периодам. Автор делает в книге сильный акцент, что насчёлкали они свои потрясающие тоннажи исключительно в начале войны. А командиры 43-45 годов гибли пачками с мизерными счетами. И соотношения гибели судно/подлодка иногда бывали 1/1,5!!! И указывать на группы охотников тоже не надо - это тоже подробно разбирается. И слабые действия наших на Балтике тоже!
Почему STRELOK13 называет строки автора о Густлофе и Гойе 'трогательными воплями'? Спроси у него. От вежливости, наверное.
Хотя орать на мой взгляд надо. Просто задолбали в последние годы пересчетом количества стариков и беременных на Густлофе!
Тем более, по автору на 'Гойе' были однозначно и гражданские лица. По крайней мере так прочитал я!
А как прочитал STRELOK13? Вот: ' Трогательные вопли что на "Густлове" и "Гойе" были только подводники, функционеры фашистской партии, войска СС и другие нехорошие люди, и никаких, или почти никаких беженцев'. Я фигею! Как будто разные книги читали!
Что делать: ну не понравился ни автор ни книга Стрелку13.
DENI, читай сам! Я думаю, ты это понял! 😊
По второй книге сложнее: пока не дочитал, но мнение уже складывается.
Автор уже совсем перегружает сожалениями о "развале , гибели, разрухе" и пр. и пр.
Откровенный перебор. Да, я с ним во многом согласен, но автор перегружает книгу о поводниках проклятиями нынешней власти.
А так как я вообще флотом не особо увлечён, то читать мне её не очень интересно: всё-таки я книгу о флоте покупал, а не о политике. Так что бери её если ты фанат флота.А если жалко на разбавленную книгу 100 рублей - дам почитать.
Кстати, в Молодой Грвардии" на Полянке они вроде дешевле, чем в "Москве" на Тверской.
И ещё.
Не понял твои слова: "По поводу самонаводящихся торпед - автор вилимо забывает, что были не только акие, а и меняющие курс. Их действительно достаточно было выпустить в сторону конвоя на оптимальной дистанции. Увернуться от полного залпа будет сложно".
Меняющие курс торпеды - это разве не самонаводящиеся? Иначе в чём тогда САМОнаведение?
Можно я не по пунктам, а в целом? Когда командира погибшего в бою называют трусливым и бездарным, это во сяком случае требует пояснений, верно?
Витгефта во времена СССР часто ругали и представляли слабым командиром, но объекивные факты этого не подтверждают. А уж называть его трусливым и бездарным, это знаете ли слишком. Он вообще-то довольно успешным командиром был.
Чем Витгефт проявил свою трусость? Тем что не рвался на битву с японцами? Посмотрите на состав уцелевших к концу июля кораблей эскадры, и при этом ещё вспомните в частности:
1. От рождения дефектный по машинной установке "Севастополь" без одного орудия главного калибра.
2. Наспех залатанные "Пересвет" и "Цесаревич", при том что "Пересвет" и "Победа" вообще представляли собой крайне неудачный тип броненосца, практически все характеристики которого можно было назвать недостаточными: и слабое вооружение, и слабое и не вполне удачное по конструкции бронирование, и огромный расход топлива, и довольно умеренную реальную скорость.
3. Снятые на берег с броненосцев и крейсеров 152 мм орудия, их накануне выхода в море начали ставить на места, но далеко не все, и наспех, на тогдашних дистанциях шестидюймовки с их относительно высокой скорострельностью были главным, или во всяком случае не менее важным чем двенадцатидюймовки оружием, именно по опыту русско-японской войны появилось последнее поколение броненосцев-додредноутов в которых эта особенность (большая роль среднего калибра) была реализована.
4. Значительная часть команд была отправлена на берег, участвуя в различных оборонительных сражениях, многие погибли или были ранены, да команды доукомплектовывались людьми из экипажей не пошедших на прорыв кораблей, но это были уже не вполне сработавшиеся экипажи.
В этой обстановке Витгефт справедливо полагал, что оставаясь в Порт-Артуре и поддерживая артиллерией крепость, эскадра принесёт больше пользы, чем в случае генерального сражения, на которое, замечу, не очень-то стремился и Макаров, который планировал скорее комплекс операций, имея во-первых ещё полностью боеспособные экипажи (хотя и ожидал завершения ремонта некоторых кораблей для начала активных действий), а кроме этого ещё и мог рассчитывать на продолжительные операции из Порт-Артура, а не единичный прорыв.
Далее: Когда дальнейшее сохранение эскадры в Порт-Артуре стало невозможным в результате сухопутных действий, то сам по себе прорыв, с неисправными кораблями, с недостатком орудий и людей, был организован Витгефтом весьма, я бы даже сказал на удивление, хорошо. Будучи болен, адмирал тем не менее вполне успешно предусмотрем массу подробностей, которые почти привели русских к победе. Почти. "Микаса" был повреждён сильнее "Цесаревича". Русские почти прорвались. Витгефт погиб на пороге победы. Именно утрата руководства (и потеря управления "Цесаревичем") и были причиной поражения, а точнее разброда и панического бегства. Принято ругать и Ухтомского, но справедливости ради: он пытался взять на себя командование, но корабли эскадры неуверенно принимали его сигналы (что неудивительно, так как лишившись обеих стеньг, их пришлось поднимать прямо на крыльях мостика, в дыму), и даже обращения в большой рупор голосом уже после боя слышали не полностью, в прочем в этот момент исправить что-либо в положении русских уже было невозможно, сам он на "Пересвете" с повреждённой машиной тоже в одиночку никуда прорваться уже не мог.
Обо всём этом много писали, и мнения авторов различны, но в любом случае именно гибель Витгефта и его штаба были причиной разгрома 28-го июля, и никаких обвинений в трусости он не заслужил.
И ещё одно. Макарова все считали, и заслуженно, выдающимся специалистом по минному делу. Но именно в первые дни командования Витгефта была проведена самая успешная в истории русского флота минная постановка. Два погибших тогда вражеских корабля, "Хатсусе" и "Ясима", это самые сильные боевые корабли неприятеля, уничтоженные русским или советским флотом в двадцатом веке.
Вот в частности ссылка, довольно короткое описание боя 28-го июля: http://tsushima.ru/bibl_rjw_stat_razbor28iul.htm .
По поводу жертв на "Густлове" и "Гойе": автор об этом очень много пишет. Со смаком так, обличая противников. Да, он оговаривается про жертвы, но при этом делает акцент что на борт гражданских не пускали, и что на борту были СС-овцы. Насколько я понял, эти СС-овцы из охраны порта, это инвалиды, подростки и старики, формально да, это СС, но он про это как-то промолчал. Я наших подводников не ругал никогда, и не критиковал Маринеско за "Густлов", я просто не считаю что эта "атака века" должна быть предметом гордости нашего флота. Да была война, и Маринеско правильно поступил. И очень грамотно атаковал, даже более того. Но гордиться результатом этой атаки как-то неловко, уж простите.
Когда командира погибшего в бою называют трусливым и бездарным, это во сяком случае требует пояснений, верно?
Верно! Только отчего такой подход только к Витгефту? Вот автора ты дерьмом измазал без объяснений. А сечас ты свой ответ развернул - всё понятно, сейчас другое дело.
Хотя я не берусь делать выводы о Витгефте по твоему посту, слишком мало для этого, согласен? (Не думаю, что даже на нашей конфе если спросить кто такой Витгефт, - все сразу ответят: А-а-а... Это который Вильгельм Карлович? Не самая известная фамилия всё-таки, так же как и его гибель) Но в таком виде ответ уже выглядит не комком грязи, а как обоснованная позиция.
Ведь сейчас ты мне отвечаешь аккуратно и логично: можешь, когда захочешь! 😊
А Густлов и Гойя... Чтож, тут наши взгляды расходятся в деталях радикально.
Если б на Густлове, к примеру не было ни одного гражданского - это как? Маринеско Сто процентный герой? А если б было 100 человек гражданских, то как тогда? 99% герой? Я просто хочу узнать, где для тебя начинается слава, а где позор. Сколько из 7000 человек на борту должно быть гражданских, чтоб ты гордился этой атакой? Один, два, десять или не больше допустим ста? И в таком случае чем трагедия одного гражданского немца отоличается от трагедии десяти или ста немцев? Только маштабом, на мой взгляд. Поэтому если ты смог бы гордится при одном погибшем гражданском, почему не можешь при 1000? Меняются количественные показатели атаки, но не качественные: как военный Маринеско действовал отлично, и выбор цели на мой взгяд ну никак не марает честь офицера.
Если же на борту гибли гражданские, то потрясающе перекладывать вину с немцев на русских. Не мы начали эту войну, и хотя между нами было много войн, но войну на уничтожение обявили тоже не мы. И в версию, что немцы классные ребята, это Гитлер плохой - я тоже не верю! Бог не фраер, он всё видит! Что ребята делали с нами, то и получили! Мой дед участвовал в штурме Кёнегсберга. Пулял ли он по городу - не знаю, а сейчас уже, увы, спросить не могу.
А наши (артилерия и авиация) там работали по площади. Я читал воспоминания тех, кто первыми вошел в город: жуткое зрелище!
Но лупили по супер укреплённому городу, с переспективой ужасных уличных боёв. И если для победы наше командование сберегло наших солдат расстреляв город, то я горжусь и командованием и солдатами и участием в этом своего деда. Знаешь, я ГОРЖУСЬ его медалью "За штурм Кёнигсберга", независимо от того сколько полегло при штурме горожан!
И качественного отличия атаки Маринеско от этого не вижу. Войны без гибели гражданских не бывает! Подлость - война с мирным населением и вели её не мы, а немцы (все, а только Гитлер). И ни честь офицера Маринеско, ни командира потопившего Гойю не пострадала!
Хочешь пример бесчестия? Это триста с лишним тысяч! жителей Дрездена убитых за одну ночь налётом союзнической авиации. Вот это западло. Это в атаке Маринеско были варианты - больше или меньше будет на борту гражданских, а при налёте на Дрезден их не было! И американцы не оправдывались! Оени считали, что такими налётами они деморализуют население и ломают волю к сопротивлению! Что к этому можно добавить?! Ты ставишь в вину автору попытки унизить союзников, а что унижать, всё уже сделано до нас с тобой. Это у нас, у наших солдат после немецких зверств было полное моральное право утопить немцев в их собственной крови! Моему деду пришлось наступать в 43 в местах, недалёких от родных. Что он видел? Не от всех деревень оставались даже печные трубы - так, кучки пепла. А долг, знаешь ли платежом красен!
Тем более Strelok13, интересна твоя градация на солдат/не солдат: старик, пацан, калека - не в счёт. А кого в счет? От 18 до 40, рост от 160 до 2-х, вес такой-то и т.д.? А что, у этих (по твоей версии "не солдат") оружие было игрушечными патронами заряжено? Или фаустпатрон выстреливал только в руках зрелого мужчины, а у пацана из Гитлерюгенда нет?
Напомню, что лётчик-ас Рудель продолжал клепать свой и без того потрясающий счёт на "Штуке" и после того, как ему оттяпали ногу! Инвалид, однако!
Рудель ещё и после войны на чемпионате мира по горным лыжам (не для инвалидов, тогда такого небыло) четвёртое место занял. Я просто про то, что при слове "Эсесовцы" обычно представляют себе если не "Людей в чёрном" во главе с Мюллером, то во всяком случае покрытых мышцами спецназовцев Скорцени, или на худой конец грозные танки из дивизии "Мёртвая голова". А никак не портовую охрану. Я не говорил что их топить не надо было.
Про "Густлов" снова... Трагедия любого убитого человека огромна, и если общественная мораль говорит нам, что трагедия военного есть необходимость и норма, то от этого она не становится меньше. Война отвратительное дело, и чтобы сделать её более совместимой с устройством человеческой цивилизации её обставляют условностями. Я не говорил что это плохо, на фоне чудовищности самой войны, эти условности хороши, и даже прекрасны. Так что будем из них исходить. И так, по порядку:
1. Я не утверждал что Маринеско - военный преступник. Он был великолепным, хотя и на редкость недисциплинированным командиром, и выполнил необычайно смелую и неожиданную атаку.
2. "Густлов" перевозил военнослужащих, причём не одиночных, а в составе подразделений, а возможно и военные грузы, наличие на борту гражданских не препятствовало его уничтожению.
3. Несмотря на наличие знаков Красного Креста, он не мог считаться госпитальным судном, так как кроме перевозки военнослужащих он шел в сопровождении военного эскорта, и вышеупомянутые знаки не были освещены ночью, равно не использовались и другие огни госпитального судна, и Маринеско не имел никаких оснований даже подозревать его в принадлежности к таким судам.
4. Атака Маринеско несомненно была подвигом, но её результатами гордиться не приходится, так как в ходе её погибли мирные люди, это понятно? Не самой атакой, а результатами. Майор Суини и его экипаж тоже были героями, а их полёт на "Бокскаре" подвигом. Но гордиться разрушенным Нагасаки американцам не приходится.
5. В том самом походе Маринеско ещё и "Штойбен" потопил. Насколько я знаю, в этот раз со всеми опознавательными знаками госпитального судна. У писателя Крона например, "Штойбен" во вспомогательный крейсер превратился. Тоже предмет гордости? Пример с Лютом я приводил в топике про "Густлов".
Я не обижал Маринеско, я просто говорю что радоваться убитым беженцам нехорошо.
По поводу Густлофа. Кого бы он не перевозил. Гражданских, военных, детей, пленных, кого угодно - корабль шел в составе конвоя. Значит он враг. Значит топить. Все остальное - пустые сантименты послевоенных писак. По поводу немецких торпед - были Т-5, полностью самонаводящиеся торпеды (навоодились на звук идущего корабля). Но были, и были на год раньше торпеды FAT-Т-3/Т-4, которые просто на определенной дистанции после пуска меняли курс... Как правило курс устанавливался так, чтоб торпеда ходила по квадрату/прямоугольнику. Но могла быть и по кругу ходить (торпеды ходящие по кругу еще с 30-х годов исользовались в авиации, при высотном торпедометании). И именно с этими торпедами можно было практически не целиться.
Я повторюсь, книгу не читал, но куплю и прочитаю, т.к. очень интересно. Но на сколько я знаю на данный момент - практически все победы немецких подводников в начальный период войны - подтверждены. Ошибки и неточности случаются, особенно в определении тоннажа - но это увы война. Наши тоже тоннаж определяли неверно.
Немцы не гордятся своим Лемпом между прочим.
А Штойбен - да, имел все знаки госпитального судна (правда в том походе совсем не госпитальные функции выполнял)
Я постараюсь в ближайшее время сделать хотя бы примерные выкладки по потопленным нами кораблям на Балтике. Хотя бы для самых результативных командиров или значимых атаках...
Спаисбо, старик, за правильные слова!
Книгу видел и купил у каких-то ребят у метро .100 рублей всего.