Снова про забытый ПП "Гепард"

mpopenker

во всех источниках пишут что был он мультикалиберным, и с одним стволом и патронником мог стрелять и 9х18ПМ/ПММ, и 9х19 Люгер, показывая при этом какую-то весьма впечатляющую кучность

А кто-то вообще задавался вопросом как это возможно, если у 9х18 ПМ ствол по полям/дну нарезов должен быть 9.00/9.27мм, а у 9х19 Люгер - 8.82/9.02мм?
То есть в канале ствола с "ПМовскими" нарезами пуля Люгера практически не будет врезаться нарезы и будет прорыв газов, а в Люгеровском стволе с патронами 9х18 давления будут запредельными, особенно с патроном ПММ, и при свободном затворе возможны разрывы гильзы
какая там особая магия применялась, кто в курсе?
John Fisher
mpopenker
...
какая там особая магия применялась, кто в курсе?

Может быть казенная часть ствола имела конусность или ступенчатый характер с разным диаметром? Тогда пуля патрона 9х18 ПМ врезалась в "тесные" люгеровские нарезы на конечном участке разгона в стволе, а для пуль патронов 9х19 Люгер ствол работал аналогично гладкому с насадкой Парадокс, когда нормальное врезание в нарезы также имело место на конечном участке у дульного среза?

John Fisher
Вот тут тоже пишут про то, что у Гепарда преимущества достигнуты благодаря применению "специальной конструкции канала ствола (слабо выраженного конуса к дульной части, рациональной крутизны нарезов)."

Хотя источник так себе в плане доверия и авторитета. В лучшем случае списали откуда-то.

https://www.airsoft.kg/forum/topic/3475/

mpopenker
John Fisher
Тогда пуля патрона 9х18 ПМ врезалась в "тесные" люгеровские нарезы на конечном участке разгона в стволе
и получать резкий пик давления когда свободный завтор уже частично открыт?
John Fisher
а для пуль патронов 9х19 Люгер ствол работал аналогично гладкому
а с прорывом газов по нарезам что делать?

короче, дело ясное что дело темное.

БудемЖить
mpopenker
какую-то весьма впечатляющую кучность
Я видел немало бумаг по разным разработанным автором этого аппарата образцам оружия, и во всех них приводятся какие то нереально нереальные цифры преимуществ по кучности стрельбы. Проверить их невозможно. Поэтому здесь я бы отнесся к таким данным весьма скептически.
mpopenker
БудемЖить
Поэтому здесь я бы отнесся к таким данным весьма скептически
про скепсис понятно, но как он вообще планировал стрелять через один канал ствола пулями с разницей в диаметре 0.2мм?
Maksim V
Ровно так же как из ТТ 7,62 мм стреляли патронами 9х19.
И это было массово. Откройте любой послевоенный справочник по криминалистике или судебной медицине-там этих примеров -выше крыши.
БудемЖить
mpopenker
про скепсис понятно,
А я бы порекомендовал и в этом вопросе быть поскептичнее.
БудемЖить
Maksim V
И это было массово. Откройте любой послевоенный справочник по криминалистике или судебной медицине-там этих примеров -выше крыши.
Я лично знаю про один такой справочник с ЕМНИП, одной картинкой. А вот с точки зрения работы автоматики, замена патрона на патрон с пулей большего калибра да еще и с каким то твердым сердечником приведет к серьезному нарушению работы автоматики оружия со свободным затвором (а Гепард, ЕМНИП, как раз имеет свободный затвор). Давления-то, да еще и на быстрогорящих порохах изменятся о-го го как. Я не говорю что стрелять не будет - скорее всего будет, но все это не хорошо. Впрочем, если кто хочет, пусть поищет патенты Шевченко - он это дело одно время любил. Может и какой то способ бикалиберности запатентовал.
Maksim V
У Гепарда не совсем свободный затвор -там стоит газоотводная трубка -все как у АК-74. Три разных по массе затвора и три разные по жёсткости возвратные пружины.
С патроном 9х21 затвор полусвободный, а с патроном 9х30 затвор запирается на два упора.
Газоотвод работает в любом случае , с любым затвором и ни какого "пика давления" там нет.
А разница в диаметре пули в 0,27 мм -это вообще ни о чем при такой длине ствола , работающем газоотводе и запасе прочности АК-74.
Вопрос исключительно только к заявленной кучности -она вызывает сомнения.
mpopenker
Maksim V
Газоотвод работает в любом случае , с любым затвором и ни какого "пика давления" там нет.
Пика давления нет если канал ствола там ПМовский, 9.2мм по дну нарезов. Но тогда результаты стрельбы 9х19 буду унылыми чуть менее чем полностью. Если же там ствол Люгеровский, 9мм (хотя бы в районе дульного среза), то очень даже будет пик, как только пуля попадет в сужение
Maksim V
запасе прочности АК-74.
дело в запасе прочности гильзы 9х18 (особенно ПММ), а не оружия, если ствол "Люгеровский"

но в целом да, машина крайне странная.

mpopenker
БудемЖить
Впрочем, если кто хочет, пусть поищет патенты Шевченко - он это дело одно время любил
я искал, но именно по мультикалиберности не нашел ничего
что характерно, заявок на изобретения куча, но асболютное большинство из них аннулированы из-за неуплаты пошлин.
БудемЖить
Maksim V
Газоотвод работает в любом случае , с любым затвором
Я изучу аппарат и сообщу - как оно там в нем на самом деле.
Hooke
mpopenker
какая там особая магия применялась, кто в курсе?
пишут, что ПП имеет специальную конструкцию канала ствола (слабо выраженный конус к дульной части, рациональной крутизны нарезов)
gross kaput
А патронник никого не смущает? То что он может жрать и 9Х18 и 9Х30? Я может конечно и заблуждаюсь но в 9Х18 упор гильзы происходит ее передним срезом в ступеньку патронника - каким образом она будет фиксироваться в патроннике длиной 30мм? А пуля потом до пульного входа будет лететь кувырком целых 12 мм? ЧТо гарантированно приведет к разбиванию ступеньки и пульного входа под патрон 9Х30? Не, что-то тут не так, вряд-ли один ствол, скорей стволы предполагались тоже сменными.
gross kaput
Ага, нашел вот такое "Для стрельбы 9-мм патронами 9х30 'Гром' использовался стреляющий агрегат? 4, который представлял собой затвор с двумя боевыми упорами, вращающийся вокруг продольной оси и затворной рамы с газовым поршнем (аналогично АКС-74У). Автоматика работала за счет отвода части пороховых газов через газоотводное отверстие в стволе, аналогично АКС-74У.
Дополнительно перед стрельбой необходимо было заменить универсальный патронник на патронник 9х30." Т.е. можно предположить что этот сон разума имел еще и сменный патронник 😊
Parabellum
можно предположить что этот сон разума имел еще и сменный патронник
Да и предполагать не надо- они там почти в каждой статье про гепард пишут про это. Типа все короткое - в универсальный, а 9х30 - в сменный.

"Особенностью пистолета-пулемета "Гепард" является возможность использования различных боеприпасов калибра 9мм без замены ствола и магазина. Только для использования патрона - 9Х30 "Гром" предусмотрена замена сменного патронника"

Но нигде мне не попадалось описание самого процесса замены

Вот вроде как фото всей его комплектации

mpopenker
gross kaput
А патронник никого не смущает? То что он может жрать и 9Х18 и 9Х30?
патронники там были сменные, на резьбе 😊
2 или 3 штуки ЕМНИП
gross kaput
mpopenker
патронники там были сменные, на резьбе
Сон разума порождает чудовищ
БудемЖить
mpopenker
патронники там были сменные, на резьбе
Да, в текущем состоянии этого аппарата (я так понимаю под 9х19) видно, что в казенную часть ствола у него вставлен цилиндрический вкладыш в котором сформирован патронник. А вот есть ли там резьба - не скажу, не видно. Затвор заблокирован в положении не допускающем поворота, т.е. под свободный затвор. Газпоршень обгорел от стрельбы. Газкамера у изделия съемная - очевидно это сделано из расчета применения разных патронов, где в случае свободного затвора газоотводной канал заглушен, а для мощного патрона ставится камера с нормальным газоотводным отверстием.
Вообще, изделие производит впечатление такой добросовестной, но кустарщины. Оно могло иметь будущее при одном условии - выпуска его "с нуля", т.е. как новое изделие а не переделка из АКС74У. Но Калашников никогда бы не дал добро на серийный выпуск такого образца оружия.
mpopenker
БудемЖить
Оно могло иметь будущее при одном условии - выпуска его "с нуля"
я одного только не понял - кому (МВД, ФСБ, ВС) на тот момент мог понадобиться мультикалиберный ПП, да еще и такой замороченный по конструкции?
Для кого это делалось?
БудемЖить
mpopenker
Для кого это делалось?
Для себя, как я понимаю. Появилась идея, было желание и возможность ее воплотить, и появился экспериментальный образец. У Шевченко немало было подобных разработок. Такого рода изделия в отрасли называют "инициативными". И судьба у таких изделий чаще всего довольно стандартная - музейная.
mpopenker
БудемЖить
Такого рода изделия в отрасли называют "инициативными". И судьба у таких изделий чаще всего довольно стандартная - музейная
в данном случае, я так понимаю, спонсором разработки была частная компания, которая наверно рассчитывала на прибыль в финале. А по факту даже местами не оплатили перевод заявок на изобретения в действующие патенты....
БудемЖить
mpopenker
в данном случае, я так понимаю, спонсором разработки была частная компания, которая наверно рассчитывала на прибыль в финале.
Я, честно, не знаю эту части истории Гепарда. Но знаете, затевать что то эдакое на базе частей серийного автомата Калашникова да еще и при живом Калашникове и рассчитывать на то что оно пойдет в серию... На мой взгляд как то самонадеянно. Михаил Тимофеевич не пропускал в серию и гораздо менее радикальные предложения и усовершенствования его оружия (и между прочим, местами совсем небезосновательно), а уж кроить из его прекрасного АКС74У нечто неочевидное...
Hooke
БудемЖить
затевать что то эдакое на базе частей серийного автомата Калашникова да еще и при живом Калашникове

БудемЖить
а уж кроить из его прекрасного АКС74У нечто неочевидное..
Ну было ведь... и ОЦ-12, и ПП-19-01 "Витязь", все при живом МТК
БудемЖить
Hooke
Ну было ведь.. . и ОЦ-12, и ПП-19-01 "Витязь",
Это, к.г. "Другое". "Витязь" разработан в самом Ижмаше под наблюдением Калашникова (конечно насколько он в это время еще мог заниматься конструкторской работой, но уж как минимум в его КБ), а "Тисс" и "Гроза" это ЦКИБовские разработки, не самодеятельные, что имеет большое значение. В данном случае я имел ввиду, что "Гепард" разрабатывался вне официальных оружейных центров, которые всегда могли так или иначе договориться друг с другом на счет авторских прав и качества конструкции, которая не должна быть, скажем так - спорной. Примеры имеются (например та же СВД-СВУ, по которой, насколько знаю, с Ижмашем была некая договоренность). Но когда в эту узкую кухню, где все друг-друга знают и так или иначе зависят и влияют друг на друга, пытается влезть некий альтернативный разработчик в статусе "вольного изобретателя", проблемы у него были и будут. Потому что в нашей стране оружие лучше разрабатывать изнутри официальной системы, чем снаружи. Я это знаю точно поскольку работал внутри этой системы и представляю настроения тамошнего руководства на этот счет. Да, примеры обратного уже есть, но их мало и шли они к текущему своему статусу долго-долго и трудно-трудно и не все дошли. И это были полноценные машиностроительные лицензированные для производства оружия предприятия, а не вольный военный изобретатель Александр Шевченко, даже если его изыскания финансово поддерживали некие люди. Та же история с невниманием официального оружпрома к разработкам частников случилась и с некоторыми проектами подводного и другого оружия конструкции Ю.С. Данилова. Вроде бы стреляет прилично, и было бы нужным и выпускать можно, и даже что то затеяли (но вне штатных оружейных КБ и предприятий), но... почему то кончилось ничем. А потом прямо при мне Данилову говорит помощник Грязева Б. Волков: - Приходите к нам в КБП конструктором работать, и у ваших разработок будет будущее. А тот тут же отказался по этого предложения, сообщив что не хочет потерять самостоятельность своего творчества. Ну и серийное будущее у подводных автоматов и пр. Данилова так и случилось. И у Шевченко тоже не получилось, хотя он много и настойчиво пытался и пытается до сих пор. Как то так.
mpopenker
БудемЖить
Но когда в эту узкую кухню, где все друг-друга знают и так или иначе зависят и влияют друг на друга, пытается влезть некий альтернативный разработчик в статусе "вольного изобретателя", проблемы у него были и будут.
в любой стране с развитым ВПК залезть на узкую и прочно засиженную делянку гособоронзаказа со стороны, без вертикальных связей - дело малореальное,
даже если есть формально лицензированное производство. Ну разве что вдруг откроется новая ниша, никем из "стариков" не освоенная и считающаяся ими по началу неинтересной, как было у Баррета с М82 или как сейчас происходит с малыми ударными дронами.
при этом тут дело не только в конкуренции уже существующих игроков, но и в заказчике, который прекрасно знает и понимает, как взаимодействовать со "старыми" компаниями. А новый, да еще и отдельный энтузиаст с бензиновым моторром, которому сегодня интересно одно, а завтра его захватила уже совсем другая идея?
HerpDerp
Продублирую в эту тему

Источник: Журнал Вопросы оборонной техники. Серия 16. Технические средства противодействия терроризму, 2013, выпуск 55-56.




Единственное достоверное описание Гепарда. В интернете какая-то дичь.

mpopenker
HerpDerp
Единственное достоверное описание Гепарда. В интернете какая-то дичь.
спасибо, но актуального тут разве что ТТХ
про нюансы автоматики и канала ствола, увы, ни слова.
Hooke
mpopenker
про нюансы автоматики и канала ствола, увы, ни слова.
Рассмотрим устройство и основные характеристики пистолета - пулемета "Гепард". 9-мм пистолет-пулемет 'Гепард' разработан на базе 5,45-мм автомата Калашникова АКС74У с максимально возможным уровнем унификации, который составляет 70Уо, что позволит быстро организовать производство с наименьшими финансовыми затратами на Тульском оружейном заводе, ранее выпускавшем 5,45-мм АКС74У.

Пистолет-пулемет имеет: ствол, ствольную коробку, крышку ствольной коробки, газовую трубку с накладкой, цевье, приклад, эргономическую рамку управления огнем, магазины, ударно-спусковой механизм, сменные стреляющие агрегаты (затворы), возвратные механизмы (сменные), дульные устройства (дульный тормоз- компенсатор- завихритель- пламегаситель, муфта, втулка для холостой стрельбы, прибор бесшумной беспламенной стрельбы).

Ствол имеет оригинальные сменные патронники, что позволяет применять широкую гамму патронов, а именно:
при универсальном переходном патроннике: 9х18ПМ,9х18 ПММ, 9х19 РГО57 повышенной пробиваемости, 9х19PARA, 9х21 РГО 52 и 9х21РГО54 (СП 10)высокой пробиваемости.
при патроннике 9х30 : патрон 9х30 'Гром',разработанный в/ч 33491 с путями: 'ПП' - повышенной пробиваемости, 'ВТ' - бронебойно-трассирующей, 'ПС' - со свинцовым сердечником, 'ПБ' - до звуковой.

В табл. 1 5 приведены сравнительные характеристики легких пистолетов-пулеметов. Как видно из табл.1, 9-мм ПП 'Гепард' имеет значительные преимущества перед существующими отечественными и зарубежными пистолетами-пулеметами по пробитию штатного бронежилета 6Б2 и тканевого шлема 6Б7 на дальности 100м.

В табл.2 6 приведены сравнительные характеристики кучности пистолетов - пулеметов на дальности 100 м. Как видно из табл.2, ПП 'Гепард' превосходит как по кучности одиночного огня так и по кучности стрельбы короткими очередями (3... 5 выстрелов) существующие отечественные пистолеты- пулеметы. Преимущества по кучности достигнуты за счет применения рациональной компоновки пистолета-пулемета, размещения рукоятки рамки под центром масс оружия, использования: эффективного дульного тормоза- компенсатора - завихрителя , в автоматике - сбалансированных стреляющих сменных агрегатов (затворов), жесткого фиксированного приклада(складывающегося на левую сторону), куркового ударно-спускового механизма, аналогичного АК74, специальной конструкции канала ствола (слабо выраженного конуса к дульной части, рациональной крутизны нарезов).

Для решения различных специальных задач ПП 'Гепард' имеет сменные стреляющие агрегаты (затворы), которые легко переставляются без специальных приспособлений и инструмента.

Для стрельбы 9-мм патронами 9х18 ГОЛ используется стреляющий агрегат ? 1, который представляет собой свободный затвор, состоящий непосредственно из остова затвора и инерционной массы (рамы). Рама имеет облегченный газовый поршень, который позволяет придать раме дополнительный импульс, используя энергию пороховых газов, отводимых через газоотводное отверстие в стволе в газовую камеру.

Использование комбинированной автоматики (свободный затвор с отводом пороховых газов) позволяет обеспечить безотказную работу автоматики в различных климатических условиях в диапазоне температур - 50? С...+50? С.

Для стрельбы 9-мм патронами 9х18 ПММ, 9х19 PARA, 9х19 РГ057 , используется стреляющий агрегат ? 2 , который представляет собой агрегат ? 1 с тяжелым дополнительным сменным газовым поршнем и возвратный механизм ? 2 с пружиной с увеличенным усилием предварительного поджатия.

Для стрельбы 9-мм патронами 9х21 РГ052 , РГ054 (СП10) используется стреляющий агрегат ? 3, который представляет собой полусвободный затвор, состоящий непосредственно из вращающегося вокруг продольной оси остова затвора и инерционной ускоряемой массы (рамы). Рама имеет облегченный газовый поршень, который позволяет придать раме дополнительный импульс, используя энергию пороховых газов аналогично стреляющему агрегату ? 1. Затвор имеет два боевых упора с наклоном 40? . В крайнем переднем положении затвор поворачивается фигурным выступом рамы вправо боевые упоры затвора заходят за боевые выступы ствольной коробки. При выстреле под действием давления пороховых газов на дно гильзы происходят медленный поворот затвора, наклонные боевые упоры взаимодействуют с боевыми выступами ствольной коробки, верхний выступ затвора взаимодействует с фигурным вырезом рамы и ускоряет ее движение назад. Дополнительная порция пороховых газов в газовой камере сообщает дополнительный импульс раме, чем обеспечивается безотказная работа автоматики в затрудненных условиях.

Для стрельбы 9-мм патронами 9х30 'Гром' используется стреляющий агрегат? 4, который представляет собой затвор с двумя боевыми упорами, вращающийся вокруг продольной оси и затворной рамы с газовым поршнем (аналогично АКС74У). Автоматика работает за счет отвода части пороховых газов через газоотводное отверстие в стволе, аналогично АКС74У. Дополнительно перед стрельбой необходимо заменить универсальный патронник на патронник 9х30.

Использование мощного патрона 9х30 позволяет поражать противника в бронежилетах класса 6Б2 на дальностях до 400м, что дает значительные преимущества перед современными отечественными и зарубежными пистолетами-пулеметами.

Пистолет-пулемет ' Гепард' имеет оригинальную рамку управления огнем, которая позволяет вести стрельбу с использованием двух рук иди одной руки в экстремальных ситуациях, стрельбу из-за укрытия 'вслепую' при минимальном риске от огня противника для стреляющего, с бедра, из подмышки , через одежду при скрытом ношении.

Оригинальная подвеска ремня через верхнюю и нижнюю антабки позволяет использовать ПП 'Гепард' для скрытого ношения с магазином на 22 патрона. Наличие автоматического предохранителя непосредственно на спусковом крючке (аналогично пистолету 'Глок-17') позволяет заранее переводить переводчик в режим одиночного или автоматического огня при скрытом ношении ПП, не снижая безопасности оружия, что дает возможность внезапного открытия огня в экстремальных ситуациях.

Универсальность образца расширяется за счет возможности ведения огня под водой на поражение противника на дальностях 3...5м с использованием патронов 9х19 РГ057, 9х21 РГ052,9х21 РГ054 (СП 10).

Наличие прибора беспламенной бесшумной стрельбы позволяет выполнять из 9-мм ПП 'Гепард' специальные задачи бесшумно, максимально снижая демаскирующий фактор (звук, пламя, пыль), кроме того, конструкция прибора уменьшает демаскирующий фактор (газовый пузырь) при стрельбе под водой и позволяет успешно выполнять боевые задачи скрытно в двух средах одновременно.

Hooke
HerpDerp
Источник: Журнал Вопросы оборонной техники. Серия 16. Технические средства противодействия терроризму, 2013, выпуск 55-56.
Оно где-то в сети в PDF валяется
https://vot16.ru/userfiles/fil..._Jurnal_(2).pdf
HerpDerp
Hooke
Оно где-то в сети в PDF валяется
https://vot16.ru/userfiles/fil..._Jurnal_(2).pdf
Находил эту ссылку, она мёртвая.
HerpDerp
Hooke
Рассмотрим устройство и основные характеристики пистолета - пулемета "Гепард".
А откуда это?
Hooke
HerpDerp
А откуда это?
Какая то книжка по истории отечественных ПП.
Качал их сети. Автор, название и год издания не указан.

http://referat.resurs.kz/ref/pistolet-pulemet/4/

Hooke
HerpDerp
Находил эту ссылку, она мёртвая.
https://disk.yandex.by/i/f-Xqgy2HhcbUMg
HerpDerp
Hooke спасибо
HerpDerp
Источник: Ружьё. Российский оружейный журнал, 1997 #3





lisasever
Добрый день.
Он ещё и охотничий.

HerpDerp
lisasever
Добрый день.
Он ещё и охотничий.
Ну да, под никогда не сертифицированный патрон 9 х 30 мм 😀
Охотничье исполнение (с удлинённым стволом) анонсировали на Московской оружейной выставке в 1997 году. Безо всяких подробностей про патрон, или они утеряны во времени.
Вот он: https://i3.guns.ru/forums/icon...968/1968554.jpg
Потом недобросовестные писаки растащили это по своим книжкам.
Hooke
lisasever
Он ещё и охотничий.
А у него (Шевченко) все универсальное... подводное, надводное, охотничье, ко[с]мическое...
Hooke
Тут давеча всплывали фотки испытаний Гепарда (дата, место, время и обстоятельства не указаны)


БудемЖить
Hooke
дата, место, время и обстоятельства не указаны
Да где ж им быть кроме Ржевки...