А по выставке - кто будет в Питере, категорически рекомендую эту выставку.
Поэтому, считаю, народ вправе предъявлять претензии.
Кроме штыка, ещё описание взбодрило: "после 1863 года". Для винтовки, принятой на вооружение только в 1870-ом году, описание могло быть и поточнее.
Но там, на месте, были такие подозрения.
Собственно, два вопроса по Бердану 2:
1. есть какая-то информация, что и как делала мастерская этого учебного батальона?
2. есть ли информация, были отличия между Берданом 2 русских заводов и Бирмингемским или нет? Я очень давно держал в руках английский Бердан и тогда тщательно его не изучал, а его фото у меня пропали на слетевшем винчестере... Но по памяти, мне тогда показалось, что несколько крохотных отличий было. Вот, теперь мучаюсь вопросом про отличия.
VVL
2. есть ли информация, были отличия между Берданом 2 русских заводов и Бирмингемским или нет? Я очень давно держал в руках английский Бердан и тогда тщательно его не изучал, а его фото у меня пропали на слетевшем винчестере.. . Но по памяти, мне тогда показалось, что несколько крохотных отличий было. Вот, теперь мучаюсь вопросом про отличия.
У нее другой затвор и коробка. Если чисто внешне, то коробка уже, а ее хвост более длинный. На курке один винт вместо двух, пуговка курка меньшего диаметра и более толстая. Угол запирания затвора больше.
Но тут есть один момент: вероятно, самые первые русские винтовки имели такую же конструкцию, но в массовое производство они не пошли.
Вот, теперь мучаюсь вопросом про отличия.Показаны в книге Roy Marcot про Бердан.
longtrifle
Дед Федор Иванович с 1914 по 1918 служил в оружейной мастерской 2-го стрелкового полка ("царскосельские стрелки"). По тому, что говорил, ничего особого они там не делали - текущий ремонт штатного оружия и мелкая хозяйственная слесарка типа запаять самовар или цинковый гроб полкового командира
Очень интересно! Спасибо!
Читал как-то толстый талмуд для полковых мастерских - в "Ленинке" совершенно случайно наткнулся. Они довольно много работ у себя на месте могли выполнять. Причём, не просто могли, а под это выделялась денюжка из казны. Ну, например, сколько-то рублей-копеек в год выделялось на ремонт дерева винтовок, сколько-то - на воронение металлических частей оружия и так далее. Конечно, не факт что такие работы проводились: не обязательно, что дерево ломалось или скалывалось, а воронение вытиралось в белый металл. Но подразумевалось, что мастерская должна это выполнять сама на месте.
Durimar
У нее другой затвор и коробка. Если чисто внешне, то коробка уже, а ее хвост более длинный. На курке один винт вместо двух, пуговка курка меньшего диаметра и более толстая. Угол запирания затвора больше.
Но тут есть один момент: вероятно, самые первые русские винтовки имели такую же конструкцию, но в массовое производство они не пошли.
Ага, значит, память не подвела - кое-что из признаков помнил верно.
Признаюсь, с музейной Берданкой немного смухлевал, но это только из-за нежелания повлиять на мнения других. После того, как я притормозил возле неё и стал осматривать внимательнее, я заметил пуговку курка, вот как Вы и написали - она была меньше и толще. Чисто бирмингемская.
Винтовка так стояла на витрине, что клейм углядеть было нереально. И даже хвостовик коробки, который у англичанки раза в два длиннее русской винтовки, не видно было. Но решил попробовать высветлить фото, какое было... похоже, можно просчитать длину хвостовика Б2 с витрины Генштаба.
Кстати, когда прикидывал размеры, заметил, что пуговка курка слишком выдвинута из коробки и тут сообразил, что винтовка стоит на витрине со взведённым затвором. Ну, да ладно.
Короче, хвостовик коробки Б2 на витрине раза в два длиннее русского хвостовика. То есть и тут - как у винтовки из Бирмингема!
Отсюда снова два вопроса:
1. А это точно русская работа (полковая мастерская), а не аглийская?
2. Если русская, то по каким чертежам работали оружейники мастерской, раз получилось, что их винтовка - копия Бирмингема, а не какого-нибудь Сестрорецка или Ижевска?
DurimarА вот этого я реально не знал - не видел. Спасибо!
... На курке один винт вместо двух...
В общем, британская Б2 - интересная тема. Есть интрига.
Pavlov
Показаны в книге Roy Marcot про Бердан.
Спасибо! Нашёл только одну книгу Маркота, где может быть про искомые Берданы. Она?
Она?Она.
PavlovСпасибо! Это пока всё, что могу сказать. Афигеть материал! Похоже, я зря ржал над питерскими музейщиками по штыку. Винтовка сделана в мастерской по образу и подобию Бирмингемской (если это вообще не она. Или может в мастерской собрали винтовку из английского ЗИПа?).
Она.
И штык там тогда вполне правильный...
Да и шомпол - он мне тоже резанул глаз: у русских винтовок он прямой гладкий во всю длину, а на бирмингемском есть уступочка недалеко от головки. На витрине был шомпол с утолщением-уступочкой. Тоже, выходит, по образцу Бирмингема.
Ладушки, буду читать/перводить и переваривать американский материал.
Агромадное спасибо!
Pavlov
Показаны в книге Roy Marcot про Бердан.
Мда... Есть в тексте интересный момент - изготовление Берданом на BSA опытной партии винтовок для Франции. Детали для винтовок шли с Кольтовского завода. Так понимаю, пересылали в Бирмингем то, что от Бердана 1 могло быть совместимым с Беданом 2. В том числе штыки.
Вот теперь поди разбери, штык на Бирмингемском Бердан 2 - это сделанный BSA в Бирмингеме или сделан Кольтом в США?
Pavlov, подскажи, пожалуйста: в книге указаны источники, которыми пользовался Рой Маркот? Я про документы. С образцами винтовок понятно, где что лежит. Вот откуда он брал информацию, когда Бердан договорился с военным ведомством Российской Империи? Когда Бирмингем изготовил первые винтовки по контракту, когда поставил и т.д.?
Я решил запросить BSA, а оказалось, что собственное оружейное производство давно умерло. Номинально компания ещё существует, но по факту... На сайте даже нет контактов для вопросов по оружию. Можно спросить только про одежду. А по оружию - "задавайте вопросы своим местным дилерам". Само оружие, похоже, пневматика от Gamo под логотипом BSA.
Вот узнать бы, куда делась заводская документация англичан: контракты, платёжки, чертежи и прочая?
Меня всё больше терзают сомнения в отношении Эрмитажной Б2 - а точно ли её сделали в какой-то мастерской? Ну вот прикинь, местечковая мастерская, которая может делать нарезные винтовочные стволы... Крутовато. А с учётом того, что написал Маркот, выходит, что Бирмингемская версия Бердана 2 может быть англо-американским набором деталей, которые к тому же, клеймили по приходу в Империю. То есть, должны быть "голые" немаркированные детали. А вот из заводских деталей собрать винтовку в мастерской - более чем реальное дело.
Pavlov
Посмотрю что за библиография у него.
Спасибо!
Вообще, интересно получается: шёл мимо витрины, поржал над неправильным штыком и атрибуцией. А начал копаться - столько вкусного!
И штык, оказывается, на витрине с вероятностью 99,99% может быть правильным. Даже более того, он может быть вообще из Штатов от Бердана 1. И это тоже может быть правильным. То есть, ещё вчера, попади мне в руки такой штык, атрибутировал его исключительно как штык Бердана 1, а теперь надо допускать, что он может быть от Бердана 2 - из комплекта к Бердану 2 бермингемской работы...
Кстати, решил ещё раз присмотреться к деталям Берданки на витрине. И сообразил: раз хвостовик у английской винтовки длиннее, то винт, стягивающий хвостовик коробки и спусковую скобу, в русской и английской версиях должен быть расположен в разных местах. Так и есть. В русской Берданке винт входит в скобу в толстом месте и не виден, т.к не проходит скобу насквозь, а в английской Берданке винт выходит в скобе чуть дальше и его видно.
На витрине винт в скобе виден, т.е. и скоба сделана чётко по образу скобы Бирмингема, а не России.
Попробую связаться с Эрмитажем - узнать побольше про эту винтовку.
А вот из заводских деталей собрать винтовку в мастерской - более чем реальное дело.Примерно так и делали "русские" Люгеры.
Pavlov
Примерно так и делали "русские" Люгеры.
Ага. Не особо даже удивлён такому.
VVLА вот тут, похоже, возможны варианты. На схеме 1869 г. винт действительно расположен как на вашем рисунке. Так же он расположен и на карабинах, которые имели схожую с винтовкой BSA коробку. А вот на схемах чуть более поздних (но все еще с такой же коробкой) винт уже на привычном нам месте, хотя хвост все еще длинный. Такое расположение винта подтверждается и фото коробки с клеймом BSA, которое ранее выкладывал один из форумчан.
Кстати, решил ещё раз присмотреться к деталям Берданки на витрине. И сообразил: раз хвостовик у английской винтовки длиннее, то винт, стягивающий хвостовик коробки и спусковую скобу, в русской и английской версиях должен быть расположен в разных местах. Так и есть. В русской Берданке винт входит в скобу в толстом месте и не виден, т.к не проходит скобу насквозь, а в английской Берданке винт выходит в скобе чуть дальше и его видно.
Pavlov
Примерно так и делали "русские" Люгеры.
Искал кое какую информацию по Б2 в сети. И по одной из выданных ссылок была статья неизвестного мне ресурса, т.е. откуда эти данные - неизвестно. Так вот, там написано, что приехав в Россию Хайрем Бердан доводил винтовку до ума... в учебном батальоне.
О визите Бердана пишет в книге и Маркот. А библиография там основательная: у британцев сохранилось прилично архивов. Увы, онлайн они недоступны, только "вживую" в библиотеке. Либо, вроде, можно заказать копирование. Так что, база у Маркота по BSA, англичанам и Бердану солидная.
А на витрине стоит как раз винтовка якобы сделанная в мастерской учебного батальона. Хм... Что ж, если допустить возможность этой непроверенной пока информации, то теоретически эта винтовка может быть одной из винтовок, собранных в РИ самим Х.Берданом для представления военному ведомству Империи.
Конечно, много информации надо ещё найти и проверить.
Нет, действительно интересно! Сюрприз на ровном месте. Я, например, реально стебался над музейщиками с "неправильным" штыком - беззлобно, таких косяков видел достаточно, но всё-таки предъявлял им за ошибку. Да и ты, уверен, тоже насмотрелся. Но тут другое - статус и уровень Музея обязывает.
А оказалось вона как... Есть шанс, что прокололся именно я, и прокололся по незнанию. Посыпать голову пеплом мало. Вопрос надо закрыть.
Ну, какая интрига в обычном Бердане? Нет, неизученного, думаю, можно найти. Но то рутина. Скучно. А тут прям загадка, кроссворд!
Вот такой же сюрприз для меня был шестиствольный револьвер Мосина. В истории русского оружия эпизод, мелочь. Но такая мелочь... заноза в мозгу. Все знают про него, пишут-говорят, но никто не видел.
Вот питерские ребята нашли информацию - я не знаю, какие находки в этом году смогут перекрыть это открытие. Пока майка лидера Истории оружия РИ в моём личном рейтинге 2025 однозначно за Мосинским конкурсным револьвером.
С Бирмингемской Берданкой такой же расклад - есть интрига.
Кстати. Совсем забыл про книгу Татьяны Николаевны Ильиной. Там было про Берданы. Надо глянуть.
забыл про книгу Татьяны Николаевны Ильиной. Там было про Берданы.Ничего интересного там нет. Старые байки.
VVL
Юр, подкалываешь? 😊
Нет, действительно интересно! Сюрприз на ровном месте. Я, например, реально стебался над музейщиками с "неправильным" штыком - беззлобно, таких косяков видел достаточно, но всё-таки предъявлял им за ошибку. Да и ты, уверен, тоже насмотрелся. Но тут другое - статус и уровень Музея обязывает.
А оказалось вона как... Есть шанс, что прокололся именно я, и прокололся по незнанию. Посыпать голову пеплом мало. Вопрос надо закрыть.
Ну, какая интрига в обычном Бердане? Нет, неизученного, думаю, можно найти. Но то рутина. Скучно. А тут прям загадка, кроссворд!
Вот такой же сюрприз для меня был шестиствольный револьвер Мосина. В истории русского оружия эпизод, мелочь. Но такая мелочь... заноза в мозгу. Все знают про него, пишут-говорят, но никто не видел.
Вот питерские ребята нашли информацию - я не знаю, какие находки в этом году смогут перекрыть это открытие. Пока майка лидера Истории оружия РИ в моём личном рейтинге 2025 однозначно за Мосинским конкурсным револьвером.
С Бирмингемской Берданкой такой же расклад - есть интрига.Кстати. Совсем забыл про книгу Татьяны Николаевны Ильиной. Там было про Берданы. Надо глянуть.
Я рад, что ты по-прежнему в теме 😊
Черномор
Я рад, что ты по-прежнему в теме 😊
Написано так, будто уже схоронил меня... Не дождёсссиии! 😊
Pavlov
Ничего интересного там нет. Старые байки.
Как ты зло о ней пишешь.
На форуме вроде лет 12 назад её книгу обсуждали. Вроде анафеме не предавали. Сейчас-то чего так категорично и зло?
зло о ней пишешьЭто мое личное IMHO. Двенадцать лет назад там не было новой информации про Берданы (1 и 2), а тем более сейчас. Байки про "35 усовершенствований", как Г и Г. "создали патрон" и т.д.
Pavlov
Примерно так и делали "русские" Люгеры.
Пока списываюсь с Эрмитажем, перечитываю старую оружейную литературу. Что интересно, когда ищешь информацию по одному образцу, то информация по другим проходит мимо, внимание на ней не концентрируется и она в памяти не задерживается. Оказалось, что в давно читанных сборниках была информация по мастерской учебного батальона. И предварительно могу сказать так: эта мастерская - сила.
Практически все испытания Б2 (в том числе с участием Х.Бердана) с внесением изменений в конструкцию проводились в мастерской учебного батальона. Изготавливались как мелкие детали УСМ, так и многочисленные варианты ствольной коробки и затвора.
Пример возможностей мастерской. Когда внесение изменений подходило к концу, Бердан предложил изготовить в Бирмингеме два варианта винтовок, по сотне каждого. Так вот, образец винтовки для завода в Бирмингеме изготовила мастерская учебного батальона. И чертежи тоже.
А чуть погодя, весною 1870-го, эта же мастерская изготовила драгунские и казачьи версии Б2, по несколько штук каждой. Они были отправлены для тестирования в военные лагеря. И уже в конце августа вышел императорский указ о принятии их на вооружение.
Так что, эта мастерская делала очень серьёзные работы. И 100% могла изготовить Бердан N2.
Другой разговор, то, что мы считали версией Б2 от Бирмингема, является серийным выпуском образца, присланного как раз нашей мастерской.
А вот Сестрорецк, Ижевск и Тула выпускали Б2 с изменениями.
Интересно, когда они были внесены и какими указами (а без них никак)?
Короче, вкусного в истории Б2 оказалось много. И путаницы тоже. Например, Оружйеный сборник писал, что император утвердил Б2 для своего конвоя указом ещё в 1869 году. Блин, как?! Когда Бердан только-только оформил патенты на новую конструкцию, а работы по тестированию и доводке велись в России ещё весною 1870-го года?
Есть шанс, что документы по работам над Б2 сохранились в архивах. Но надо хорошо покопаться.
император утвердил Б2 для своего конвоя указом ещё в 1869 годуДальновидный царь, сразу увидел хорошую конструкцию. Тогда как гении Г. и Г. писали какая плохая винтовка на самом деле Бердан 2.
А вот какого ляда Горлов упирался с винтовкой... Кроме личных изобретательских амбиций я ничего не увидел.
Журнал Комиссии чётко расписал какие достоинства увидел у Б2 против Б1. И против них не попрёшь:
1. Скорость работы затвором - 4 действия Б2 и 5 у Б1. Лишнее движение - у Б1 надо было вначале взвести курок (прям как на Дрейзе), прежде чем открыть затвор;
2. Досыл патрона у Б2 проще/быстрее. В Б1 патрон надо было вложить в патронник и пальцем загнать почти полностью иначе затвор сверху не закроется. А у Б2 патрон можно просто положить в коробку и затвор его сам дошлёт в ствол;
3. Экстракция. У Б1 экстрактор срабатывает от специальной пружины, а у Б2 от руки стрелка. И если гильза застряла - нагару много, раздуло или надорвало, гильза была мятая, - то силы пружины у экстрактора Б1 может не хватить вытолкать её и стрелок получает геморрой. А у Б2 в подобной ситуации стрелок просто прикладывает больше усилий. Комиссия отмечала случай, когда гильзу насмерть заклинило и стрелок просто поставил винтовку вертикально и сапогом по затвору бац! и гильза вылетела. С Б1 такое не прокатит.
4. Условия перезарядки. Поскольку у Б1 затвор откидывался вверх, то винтовку для перезаряжания надо было опустить почти до горизонтали. Иначе затвор под своим весом падал вниз и мешал ввести в ствол патрон. В сомкнутом строю впередистоящая шеренга будет мешать опускать винтовку. А с Б2 никаких подобных проблем - заряжай хоть вертикально, хоть горизонтально...
Чего Горлов упёрся? Вот реально ничего кроме авторских амбиций не вижу.