При том, что те же 'смит-вессоны' потом все равно заказывали в Германии у Лёве и ничего, мир не рухнул. Берданы номер 2 тоже изначально производили в Биррмингеме.
Откуда такая любовь именно к образцам родом из США?
Второй фактор может быть в том, что во время Гражданской войны Россия поддерживала северные штаты и видимо, установились хорошие контакты с победившей в той войне стороной.-
https://tass.ru/obschestvo/11197075
Уланов
...
Откуда такая любовь именно к образцам родом из США?
Добрый день.
На мой взгляд тут нет никакого повода искать следы дворцовых интриг.
Как известно, военные правители царские, в лице его военного ведомства, внимательно следили за всеми военными новинками в деле стрелкового оружия, мы о нём. От ещё проектов, до уже действующих систем. На лицо был огромный фактический материал для сравнения, анализа и выбора. И в ту пору именно идеи Бердана, воплощённые в конструкции его винтовок были и показали себя с наилучшей стороны, по сравнению с другими.
Несколько выдержек из "Оружейных сборников" конца 1860-х
Оружейный сборник 1867-3
Оружейный сборник 1868 1
Оружейный сборник 1869-3
Одно из описаний сравнительных испытаний, в данном случае с ружьем Вердера.
Оружейный сборник 1869-4
Продолжение. Сравнительные испытания с ружьём Вердера и Бердан 1.
Хотели лучшее. Системы Бердана это доказали. Его и выбрали.
Уланов
почему в 1860-х револьвер и винтовку - на тот момент основное оружие сухопутных войск, танков-самолетов еще нет - Россия заказывала именно у США?
...
Откуда такая любовь именно к образцам родом из США?
США на тот момент были пионерами и лидерами в применении патронов с металлическими гильзами и оружия под них на войне. Поэтому туда отправили парочку офицеров собирать сведения на месте, выбрать лучшие конструкции и организовать производство.
идеи Бердана, воплощённые в конструкции его винтовокЭто не та винтовка, которую приняли русские. Если год 1866, то речь о переделочных винтовках, очень похожиe на американских Трапдор. Винтовка Бердана со скрытым курком появилась в 1867 г. - до приезда Горлова и Гунниуса. Уже писали об этом, при том много и долго.
lisasever
Оружейный сборник 1867-3Хотели лучшее. Системы Бердана это доказали. Его и выбрали.
Да, пассаж про заказы "от многих других государств Европы" интересен, равно как и про переделку 50 тыс ружей от англичан.
Интересно, откуда все эти "дровишки"? Уж не от Горлова ли, впоследствии устроившего "истерику в комментах", когда речь зашла о выборе бердана ?2 вместо выбранной им "Бердана ? 1"?
Как раз у Бердана обр. 1868 действие экстрактора не было самым лучшим. Оно было ограничено усилием отметной пружины. Не как у других "люках", где экстрактор соединен с затвором и можно было приложить большое усилие если надо было.
Отметная пружина:
Pavlov
Это не та винтовка, которую приняли русские. Если год 1866, то речь о переделочных винтовках, очень похожиe на американских Трапдор. Винтовка Бердана со скрытым курком появилась в 1867 г. - до приезда Горлова и Гунниуса. Уже писали об этом, при том много и долго.
Добрый день.
Выдержки из сборников привёл как пример того, Бердан не был каким-то неизвестным и взявшимся из не от куда, что у нас про Бердана знали, за его идеями следили. Видели какое внимание уделяли его разработкам другие страны. Сравнивали его конструкции с другими. Проводили испытания сами. При чём очень всесторонние. И принятие на вооружение именно его винтовок это итог большой и не лёгкой работы.
УлановДа, пассаж про заказы "от многих других государств Европы" интересен, равно как и про переделку 50 тыс ружей от англичан.
Интересно, откуда все эти "дровишки"? Уж не от Горлова ли, впоследствии устроившего "истерику в комментах", когда речь зашла о выборе бердана ?2 вместо выбранной им "Бердана ? 1"?
Откуда персонально все эти "дровишки" не скажу. Автор статьи в сборнике, с подробными описаниями устройства винтовки, Э. Бауманъ.
PavlovТочно. И этот факт был отмечен в ходе испытаний ВБ-1 патронами с мятыми гильзами. Экстракция гильз таких патронов получалась затруднительной. Я уже забыл детали, но общий итог такой.
Как раз у Бердана обр. 1868 действие экстрактора не было самым лучшим. Оно было ограничено усилием отметной пружины.
VigilanteДа, основание командировки Горлова и Гунниуса в США основывались на этом соображении.
США на тот момент были пионерами и лидерами в применении патронов с металлическими гильзами и оружия под них на войне. Поэтому туда отправили парочку офицеров собирать сведения на месте, выбрать лучшие конструкции и организовать производство.
PavlovИ, обратите внимание, в ходе указанных дискуссий данное утверждение так и не было обеспечено бесспорными доказательствами! К таковым относятся оригинальные документы, их изображения с четко зафиксированной датой. Но как я понимаю, в американских книгах таковые не приводятся а так, текстом проходит. Так что имеет место только "ваше слово против русских документов" и не более того.
Уже писали об этом, при том много и долго.
Но то такое.
Конечно было не всё так однозначно. Вместе с винтовкой системы Бердана появлялись новые.
"Но ни одно из них не представляло собой разрешения вопроса, насколько полного, что бы ныне же можно было бы остановиться на одной какой-либо из них. для постройки окончательного образа пехотного скорострельного ружья" (стр. 166).
Приоритет, как знаем, был отдан система Бердана и Пибоди. После ряда испытаний.
"Получив удовлетворительные результаты испытаний, русские офицеры окончательно окончательно остановили свой выбор на системе Бердана" (стр.174)
Потому не вижу в выборе американского оружия никаких тайн. Это были испытания и состязания длившееся несколько лет, и Бердан заслужил, что бы выбор был сделан именно в пользу его винтовки.
После чего заказывают другую винтовку того же БерданаКоторую он предложил французам, а не русским. Но французы только что наладили производство Шаспо и патронов к ним и сказали "Je suis désolé, mais je dois décliner votre offre."
Pavlov
Которую он предложил французам, а не русским. Но французы только что наладили производство Шаспо и патронов к ним и сказали "Je suis désolé, mais je dois décliner votre offre."
Добрый день.
А когда именно он предложил её французам? Сам предложил, или французы первыми обратили на неё внимание, в связи с замечаниями что шли из войск, где начали пользоваться новой винтовки Шаспо? После чего в феврале 1869 г. во Францию и были отправлены первые винтовки Бердана с новым затвором.
БудемЖить
Так что имеет место только "ваше слово против русских документов" и не более того.
Моя иностранец, рашн мало-мало понимай. 😞
Уланов
После чего заказывают другую винтовку того же Бердана, но производимую в британском Бирмингеме. 😊))
Ничего удивительного. Там он её по первости и запатентовал, в Англии. Там, в Бирмингеме и доводил до ума. Там её наши и заказали.
А когда именно он предложил её французам?В феврале 1869 г., когда он послал французам несколько экземпляров для испытаний. Но чертежи наверное показал раньше. Бердан получил британский патент на такую винтовку в октябре 1868 г.
В родной Америке принято решение о постановке первой винтовки Бердана на вооружение России. Бердан сам был свидетелем, сколь много времени и сил затратили русские агенты, что бы довести его творение до требуемого им вида. Заключен контракт, начата подготовка к производству. Большое дело сделано.
Вскоре Бердан разрабатывает для винтовки новый затвор. Учитывая с какой дотошностью русские отнеслись к первой винтовке, стоило ли сразу предлагать новый? Опять потянется время и прочее.
Совсем другое дело бирмингемские оружейники. Они не жили спорами связанными с внесением изменений в первой вариант винтовки Бердана. Не пережили лично ни один из этих эмоциональных моментов для осознания какая победа достигнута. Перед ними была новая винтовка Бердана, и им надо было что-то с ней делать. Дать старт новому оружия и навязать винтовку Бердан 2 Испанцам не удалось. С французами дело затягивалось и перспективы были туманны. С немцами тягаться не имело смысла. Какой ещё рынок сбыта мог обещать хорошие контракты? Россия! Туда с БСА и послали своего человека. И не прогадали. В мае 1869 винтовка Бердан 2 уже проходит испытания в учебном батальоне, и оценена по достоинству. Что было дальше уже знаем.
Уланов
О как?! И кого же именно "БСА и послали своего человека"? Кто был этим человеком?
Добрый день.
"Так как сам Бердан был занят продвижением своей винтовки во Франции, BSA наняла для продвижения винтовки «Бердан №2» некоего Лиона Глюкмана. В феврале и марте 1869 г. им была предпринята неудачная попытка заключить контракт с Испанией....".
"Триумфатор Бердан No 2", А. Клишин, Ю. Яровенко, журнал Оружие 2012 номер 3.
Вот... Цитата. А уж кто был тот посланник, мне, честно говоря большого значения не имеет. В журнале "Оружие" разных лет десяток статей разных авторов, Лови, Линк, Китов, Клиниш, Рон, Яровенко, по истории винтовок Бердана 1, 2, их устройстве, описания испытаний с другими винтовками тех лет, многозарядные варианты. В ходе повествования звучат множество фамилий так или иначе связанных с этими винтовками. Выяснять по каждому, кто он и что, у меня нет причин и повода. Вот стали интересны Горлов и Гуниус потому и книгу Ильиной "«Военные агенты и русское оружие» взял сразу пока ещё горячая. А к представителям от BSA интереса нет. Ну послали и послали. Менеджмент, коммерция. Вопрос темы почему было выбрано оружие родом из США? Потому что было лучшее. Убедились и выбрали.
lisaseverДобрый день.
"Так как сам Бердан был занят продвижением своей винтовки во Франции, BSA наняла для продвижения винтовки 'Бердан ?2' некоего Лиона Глюкмана. В феврале и марте 1869 г. им была предпринята неудачная попытка заключить контракт с Испанией....".
"Триумфатор Бердан No 2", А. Клишин, Ю. Яровенко, журнал Оружие 2012 номер 3.
Вот... Цитата.
Ага. И дальше там пишется:
"В этот же период в Россию приезжает и сам Бердан с целью обучения пользованию в войсках 4,2-линейной стрелковой винтовки образца 1868 г. ('Бердан No1'). Однако основной целью его пребывания стало продви-жение винтовки нового образца."
Вам как, не кажется, что приезд Бердана "в этот же период" помножает на ноль все ваши рассуждения о психологической травме от русских агентов?
УлановАндрей, я разделяю Ваш сарказм по поводу душевного состоянии наших офицеров, которые в то время как могли защищали оружие, в создании которого они приняли весьма деятельное участие. Знаете, если младший офицер ведет на эту темы непростую беседу с наследником русского престола имеющего весьма резкий характер, и в итоге, будучи оскорблен но не имея возможности вызвать его на дуэль, вынужден застрелиться, а Император Всероссийский наказывает своего сына (будущего императора) за такие проделки тем что заставляет его участвовать в похоронной процессии и почившего в нарушение церковных канонов того времени хоронят со всем положенными почестями, это наверно указывает на то, что основания для серьезного восприятия ситуации имелись у всех участников событий. Думаю, что не нам давать оценки тем людям, для которых суть высказанных слов имела гораздо большее значение чем для нас, ныне живущих.
помножает на ноль все ваши рассуждения о психологической травме от русских агентов?
Уланов
Ага. И дальше там пишется:
...
Конечно я знаю, что там дальше пишется, так как сами указал источник, из которого и взял приведённый текст.
А "в тот же период" это когда?.
Я этот словесный каламбур разгадывать не стану. Винтовка Бердана не Святой Грааль. Никаких тайн в появлении её на вооружении России нет, и смакование словосочетаний из той статьи новых не раскроет. BSA человека нанимало, нанимало. Почему? Потому что занят был Бердан делами во Франции. В Россию посылало, посылало. В тексте статьи речь сначала идёт об этом. И только после о самом конструкторе. Цели приезда у Бердана, какие были - обучение и ознакомление со своим первым вариантом винтовки. Узнав и видя интерес к новой разработке, стали - продвижение винтовки другой системы. Что это меняет в том всем известном итоге, что наша армия обрела новое, а главное, хорошее оружие?
Уланов
...
Вам как, не кажется, что приезд Бердана "в этот же период" помножает на ноль все ваши рассуждения о психологической травме от русских агентов?
Будь Бердан горячим сторонником принятия на вооружение в России своего нового творения (Бердан 2), он, полагаю, предложил бы нашим военным агентам её будучи ещё в Америке, ещё в начале 1868 г., где его новая винтовка с продольно скользящим затвором впервые появилась и испытывалась.
Тем самым агентам, которые душу вкладывали в первый вариант винтовки (Бердан 1), и которые вдруг должны были осознать, что проделанный труд ничего более не стоит.
Но изготовление и испытания новой винтовки были проведены так "аккуратно", что информация об этом вообще оказалась за пределами внимания русских военных агентов. Вместо этого Бердан оказывается на другой стороне земного шара, в Бирменгеме, и запатентовав винтовку предлагает её Франции и Испании. И только затем дело дойдёт до России.
Через год, после того как ещё в Америке был создан первый, так сказать, опытный образец винтовки! Год!
А Вы говорите помножает на ноль. Год!
в Америке был создан первый, так сказать, опытный образец винтовкТот самый опытный образец:
предлагает её Франции
Кажись, она:
БудемЖить
...
Знаете, если младший офицер ведет на эту темы непростую беседу с наследником русского престола имеющего весьма резкий характер, и в итоге, будучи оскорблен но не имея возможности вызвать его на дуэль, вынужден застрелиться, а Император Всероссийский наказывает своего сына (будущего императора) за такие проделки тем что заставляет его участвовать в похоронной процессии и почившего в нарушение церковных канонов того времени хоронят со всем положенными почестями, это наверно указывает на то, что основания для серьезного восприятия ситуации имелись у всех участников событий. ....
Кто не знает, речь тут идёт о Карле Ивановиче Гунниусе, одного из создателей стрелковой винтовки образца 1868 года. Иначе - Бердан 1.
о Карле Ивановиче Гунниусе, одного из создателей стрелковой винтовки образца 1868 года. Иначе - Бердан 1"Создатель"... Заказчик, не более.
БудемЖить
Андрей, я разделяю Ваш сарказм по поводу душевного состоянии наших офицеров, которые в то время как могли защищали оружие, в создании которого они приняли весьма деятельное участие. Знаете, если младший офицер ведет на эту темы непростую беседу с наследником русского престола имеющего весьма резкий характер, и в итоге, будучи оскорблен но не имея возможности вызвать его на дуэль, вынужден застрелиться, а Император Всероссийский наказывает своего сына (будущего императора) за такие проделки тем что заставляет его участвовать в похоронной процессии и почившего в нарушение церковных канонов того времени хоронят со всем положенными почестями, это наверно указывает на то, что основания для серьезного восприятия ситуации имелись у всех участников событий. Думаю, что не нам давать оценки тем людям, для которых суть высказанных слов имела гораздо большее значение чем для нас, ныне живущих.
Не то, что бы я хотел этой темы касаться, но раз уж зашла.
Вся эта история выглядит крайне странно, потому что будущий государь Александр III в каком-то особо резком характере не замечен и, насколько знаю, других подобных случаев не известно. Тут боевой офицер, приехал с новостью о разработке новой винтовки для русской армии, с чего бы вдруг наследнику набрасываться на него "аки пес с поносными словами"?
Вообще про конфликт между Гунниусом и цесаревичем известно, насколько я знаю, из описания Кропоткина - того самого идеолога анархизма - объективность которого в отношении "правящей верхушки" весьма сомнительна. Мы же все знаем, "что там на самом деле, не в курсе, но поводом сказать гадость воспользусь" у определенной части оппозиционно настроенных лиц иногда случается.
Даже если принять, что Гунниус действительно покончил с собой после разговора с цесаревичем, то вопрос: "а что же именно такого мог бы ему сказать наследник и почему" - очень интересный и, я бы сказал, открытый.
УлановЯ так понимаю, говорили они наедине, поэтому содержание беседы осталось между ними и публично не афишировалось. И обоих давно нет на свете и мемуаров они не оставили. Я бы тоже, например, хотел узнать - о чем говорили мои родители по ряду вопросов, но не имею никаких шансов на это по понятных причинам. И думаю что я такой не один на свете. Так что вопрос о содержании разговора Гунниуса с цесаревичем не стоит относить к открытым - шансов узнать его достоверный текст нет от слова "совсем".
"а что же именно такого мог бы ему сказать наследник и почему" - очень интересный и, я бы сказал, открытый.
PavlovДа нет, это Бердан был управляемый русскими офицерами американский изобретатель.
"Создатель".. . Заказчик, не более.
БудемЖить
Я так понимаю, говорили они наедине, поэтому содержание беседы осталось между ними и публично не афишировалось. И обоих давно нет на свете и мемуаров они не оставили. Я бы тоже, например, хотел узнать - о чем говорили мои родители по ряду вопросов, но не имею никаких шансов на это по понятных причинам. И думаю что я такой не один на свете. Так что вопрос о содержании разговора Гунниуса с цесаревичем не стоит относить к открытым - шансов узнать его достоверный текст нет от слова "совсем".
Если только повод к этому разговору не осел в еще каком-то архиве.
К слову, похороны "самоубийцы" на освященной земле могут произойти и в том случае, когда заинтересованные стороны знают об факте отсуствия "само"...
Но в целом, я к тому, что этот эпизод весьма странный и имеющаяся трактовка событий выглядит крайне сомнительно.
УлановПомнить о том, что указанное событие имело место необходимо что бы при случае, если что то попадется в архивах из данной области, не пропустить. Но думаю что шансов найти какие то "твердые" сведения, немного.
Но в целом, я к тому, что этот эпизод весьма странный и имеющаяся трактовка событий выглядит крайне сомнительно.
PavlovСфотографирован несколько странновато. Облик оружия понятен (как и его конструкция), но ракурсы так себе.
Как вам французский Бердан?
Несомненно, что винтовка знаковая в части творчества Бердана и ценная во всех отношениях. И состояние достойное.
Сфотографирован несколько странноватоНекоторые коллекционеры любят природу больше, чем зеленое сукно. 😊
Pavlov
Неясно о каких именно Берданах речь, но один знающий мужик говорит, что вроде шпингалетная модель. Документ про поставки оружия французам во время Франко-прусской войны.
На показанных фотографиях винтовок испытательные клейма бирмингемские, а они из Берданов только второй делали.
Pavlov
Неясно о каких именно Берданах речь, но один знающий мужик говорит, что вроде шпингалетная модель. Документ про поставки оружия французам во время Франко-прусской войны.
Интересно, а насколько типичным явлением для судна с "генеральным грузом" из США было "догрузиться где-то в английском порту?
Сейчас логисты в такое умеют, по вторая половина 19 века, кмк, проще для рейса через ла-манш нанять что-то из местных каботажников.
УлановИнтересно, а насколько типичным явлением для судна с "генеральным грузом" из США было "догрузиться где-то в английском порту?
Сейчас логисты в такое умеют, по вторая половина 19 века, кмк, проще для рейса через ла-манш нанять что-то из местных каботажников.
Pavlov
Неясно о каких именно Берданах речь, но один знающий мужик говорит, что вроде шпингалетная модель. Документ про поставки оружия французам во время Франко-прусской войны.
Добрый день.
Во время войны "догрузиться" для главного поставщика оружия, каким были США, как раз и было бы наиболее удобным делом. Только надо знать, кто именно заказывал такси через Ла-Манш. Применительно к указанным событиям, важно учитывать, кто и как производил закупку оружия. Сами французы или американцы на французские деньги. Дело в том, что при освещении Франко-Прусской войны и взаимоотношений между Англий и Францией всё сводится к тому, что...
"...что Франции не пришлось ждать помощи от Англии во время войны с Северогерманским союзом. Наоборот, Великобритания не видела ничего плохого в усилении Пруссии, а вот в усилении Франции видела явную опасность для своих владений в мире...".
То есть, Франция в нужде, Англия не вмешивается, но есть США. Франко-Прусская война описана достаточно подробно и на суше и на море. Лень лезть с схемы поставок оружия. Делали это американцы сами, или нанимали ещё кого-то.
lisaseverВо время войны "догрузиться" для главного поставщика оружия, каким были США, как раз и было бы наиболее удобным делом.
Вы похоже, не поняли о чем вопрос. В 1870-х годах еще не было стандартных грузовых контейнеров, интернета и прочих прелестей современной логистики. Организовать даже простую отправку груза, если это не налаженная регулярная поставка, а разовая операция - большой труд и много расходов. А уж организовать "догрузку" в дополнение к другому генеральному грузу, да еще трансатлантического маршрута - вообще цирк.
Поэтому есть большие соменения, что "берданы", приплывшие на одном корабле с "ремингтонами", "винчестерами" и "джослинами" были из Англии.
Чем гонять грузы туда-сюда или отправлять параход из США недогруженным, гораздо проще и дешевле насыпать доверху каких-то местных стволов, а британские "берданки" перевезти местным кабожником через ла-манш, не заставляя большой океанский пароход торчать в британском порту.
Уланов
...
Поэтому есть большие соменения, что "берданы", приплывшие на одном корабле с "ремингтонами", "винчестерами" и "джослинами" были из Англии.
....
Или пароход был английским. В ту пору, к 1870 году, именно английский торговый флот со своими железными пароходами доминировал в мировых грузоперевозках. Американский после Гражданской войны пришел в заметный упадок, и доля его в мире продолжала снижаться. А уж тому, английскому пароходу, в родной Англии, догрузиться, перегрузиться было куда как проще.
А кто занимался доставкой винтовок Бердан 1 в Россию. Чьи пароходные компании, американские или английские?
PavlovГде то в Оружейном сборнике есть подробный обзор этих испытаний. ЕМНИП, с описанием результатов по каждой винтовке в отдельности.
Мне интересны результаты сравнительных испытаний Бердана с другими винтовками - Верндль 1867, РРБ 1867, Пийбоди и т.д. Ни одна из них вряд ли чем-либо уступает Бердану. Или уступали?
Pavlov
"Создатель"... Заказчик, не более.
Да ну. Именно он и превратил с Горловым поделие Бердана в нормальную винтовку.
Pavlov
Документ про поставки оружия французам во время Франко-прусской войны.
А что за источник этого документа, если не секрет?
SacorДа ну. Именно он и превратил с Горловым поделие Бердана в нормальную винтовку.
В интернете есть целая куча разных историй с винтовками Бердана и Горлова с Гунниусом. Навскидку, основные
1. Была винтовка Бердана, но не доделанная, Горлов и Гунниус доделали
2. Была винтовка Бердана, которую доделал сам Бердан, а Горлов и Гунниус не при делах
3. Была винтовка Бердана, Горлов и Гунниус сделали свою на основе и её приняли на вооружение
4. Была винтовка Бердана, Горлов и Гунниус сделали свою на основе и её НЕ приняли на вооружение, а приняли доделанную самим Берданом
5. Как в 4-м, только ГиГ не сделали свою, а доделали ВБ
И ещё разные вариации тогдашних событий, кто во что горазд.