Про букву Зю или ППШ под 9х19 и не только

forummessage/36/272

Правда значение этих букв так пока доподлинно и неизвестно, своё же мнение я высказал - D - Deutsch - немецкий, SS - патрон с тяжёлой пулей. Но поговорим немного по теме переделочного советского стрелкового оружия и его обозначений.

UPD: 14.01.2025 - забыл сразу - добавил в пост о ДП и ДТ сводную таблицу по наличию.

Под переделку попали, как минимум, пистолеты-пулемёты ППШ-41, пулемёты ДП, ДТ и Максим обр.1910 г. (как собственно тело, так и на станке Соколова).

В выпуске Heerestechnisches Verordnungsblatt (Бюллетень армейских технических постановлений/распоряжений) от 15 сентября 1944 г. публикуется следующий документ

В нём мы видим список оружия переделываемого под немецкие патроны и особенности его маркировки.

"Техническое имущество пехоты (I)

595] Маркировка переделанного трофейного оружия.

Все трофейные пистолеты-пулемёты и пулемёты, переделанные под немецкие боеприпасы, имеют внешнюю маркировку, как указано ниже.

Оружие/маркировка/место нанесения

М.Р.717(r) / D / верхняя часть кожуха под заводским номером
le. M.G.120(r) / SS / правая часть ствольной коробки на уровне прицела
s.M.G. Maxim(r) / SS / центр крышки короба перед опущенной прицельной планкой

Маркировка должна быть соответствующим образом нанесена в мастерских с помощью буквенных штампов высотой около 10 мм.

Маркировка для других видов переделанного трофейного оружия будет своевременно объявлена."

Документ был утверждён Генеральным штабом сухопутных войск 22 августа 1944 г. и Главным армейским управлением 31 августа 1944 г.

Для использования патрона 9х19 мм переделке подвергался ствол, а в окно для магазина (приёмник) устанавливался специальный адаптер позволяющий применять магазины от немецких пистолетов-пулемётов MP38/40.

Владельцы копаных образов пишут о двух способах переделки ствола.

Первый - это "новый" ствол, переданный из ствола пистолета-пулемёта MP38/40. При этом его казённая часть был несколько длиннее, чем у советского, соответственно и затвор в переднем положении смещался на это же расстояние назад, из-за чего был увеличен вырез под предохранитель для фиксации затвора в переднем положении. Сам же ствол был сильно короче и для его удержания спереди в ствольную коробку была вварена ещё одна перегородка, также увеличен диаметр отверстия на торце ствола. Автор постов пишет, что в "схроне" было обнаружено 20 таких пистолетов-пулемётов, вот только я не совсем понял, все ли они были с новыми стволами. Все имели забитые советские номера, вновь нанесённые немецкие, шрифтом гораздо большего размера, а также характерную литеру D, нанесённую ближе к прицелу. Ещё одной интересной особенностью было то, что с ними лежали стандартные магазины ППШ переделанные под патрон 9х19, на части магазинов переделка не была завершена. Из-за более короткого патрона к крышке магазина приклёпывалась прокладка, а приёмник имел загибы увеличенной длины, вероятно для более надёжной подачи короткого патрона.

https://www.machinegunboards.c...41r-conversion/

https://www.machinegunboards.c...markings-chart/

_ _

Слева стандартный магазин, справа - под 9х19.

Вместе с тем, в сети есть фото ППШ и с такой маркировкой, как предписано в документе по маркировке. Из-за чего на machinegunboards даже немного посрались.

_

Есть ещё пара выдержек из заседаний Главного командования сухопутных войск по вопросам разработки и производства:

- 5 июля 1944 г.
"Стволы для M.P.38/40:
Стволы для M.P.38/40 для пополнения запасов и переоборудования M.P.717(r).
Срочная потребность в переоборудовании 5000 шт. (в дополнение к уже поставленным 10000 единиц), ежемесячная потребность в пополнении составляет 800 штук.
Запрошен план доставки."

- 30 июля 1944 г.
"Стволы для MP38/40:
Распоряжение о заказе отсутствует, переделка MP717(r) со стволами MP38/40 невозможна. Генерал-квартирмейстер (капитан Штихтер) уточняет единовременную потребность в 10000 штук и 800 в месяц. Переделка ствола сама по себе невозможна, требуется одновременная модификация патронника и магазина."

Но видимо как-то сподобились.

Второй. Это вероятно переделка советского ствола, у которого родной патронник был обрезан и вместо него установлен новый, под 9х19. Возможно это также лишь один из способов переделки, может быть были и стволы, где в рассверленный патронник устанавливался адаптер. А может быть первый способ посчитали более простым, а может это зависело от возможностей на месте переделки. Кроме того, ствол рассверлен с дульной части на глубину около 20 мм, что возможно говорит о его исправлении из-за повреждённой дульной части, хотя у нас вроде эта операция не характерна для пистолетов-пулемётов. Также этот ППШ имеет маркировку D.M. и в несвойственном месте.

https://www.machinegunboards.c...s-chart/page/2/

_

Ну и адаптеры есть как минимум двух исполнений, с круглыми окнами и без. Смысл окон мне неясен.

_

Оригинальный посредине.

_

_

Это пока единственное известно историческое фото с переделанным ППШ, он в руках у сербского четника и кстати датируется сентябрём 1944 г., ну во всяком случае я такие данные нашёл. Но качество фото неважное, поэтому тоже имеется вопрос. Что это - выделено кружком? Как-то странно защёлка выглядит, она слишком выступает и какая-то узкая, не похожа по форме на "стандартную". Версия исполнения или самопал? К сожалению качество фото не позволяет что-то понять.

_

В Военно-техническом музее в Кобленце (ФРГ), есть два по-разному переделанных ДП (как и у ППШ-41 выше)

https://www.vffwts.de/en/artic...arjow-dp28.html

Больше фото и текста можно посмотреть и почитать по ссылке (как и про ППШ), не стал всё сюда тащить.

Первый вариант. Автор статьи предполагает, что он был переоборудован в армейской мастерской. Изменениям подверглись ствол, затвор и магазин.
Патронник был рассверлен и в него вкручен адаптер/переходник под немецкий патрон. На момент написания статьи автор не знал степень переделки ствола и была ли она вообще, он предполагает, что изменения могли затронуть только пульный вход. Чашека (или зеркало) затвора была углублена примерно на 2 мм по диаметру гильзы немецкого патрона, установлен выбрасыватель с более высоким зубом. Вероятно переделывался и ударник. Магазины отсутствуют, но очевидно, что переделке подвергался как минимум приёмник и лоток, т.к. немецкий патрон длиннее. Этот образец имеет мелкую маркировку sS или s.S.

_

Слева переделанный затвор, справа - оригинальный.

Второй вариант. Автор предполагает, что это заводская переделка. Механически отличатся от первого только полностью новодельным стволом под 7,9х57, от "Густлов-Верке". А также маркировкой - две литеры SS, соответствующей первому документу.

_

Есть подобный образец и в собрании чешского Военно-исторического института в Праге

https://www.vhu.cz/exhibit/sov...nemecka-korist/

Там описываются такие же способы переделки, а также утверждается, что для переделочных пулемётов характерно отсутствие пламегасителя. Там же приводятся данные, что на 1944 г. у немцев было 17.687 шт. ДП, из которых 9.875 были переделаны под 7,9х57.

Вторая цифра вопросов особо не вызывает, хотя нюансы могут быть (магическое, кстати, число - 10.000, может быть это именно, что опытные партии и такое число для них было стандартным). По первой не знаю, есть разные данные.

У меня есть несколько документов за 1944 и 1945 гг. по инвентаризации трофейного советского оружия. Но, вероятно эти документы, касаются только вооружённых сил, и не факт, что учтено всё имеющееся в войсках оружие. К тому же не понятна частота и актуальность обновления данных, т.к. большинство цифр не меняется. В них нет упоминаний о переделанных ППШ и ДТ, есть только общее количество и чем дальше, тем меньше упоминаний про переделки, вероятно в данных отчётах не посчитали это необходимым.

_

Привёл только эти, как более подробные, остальные такие же.

Обозначения оружия никак не менялись.

"Забракованные/отбракованные/списанные" - ausgesondert - вероятно не подлежащие восстановлению. Правда чем они отличаются от "непригодны" (unbrauchbar) не очень понятно.

Ну и про ДТ, из наших источников. Здесь указано, что канал ствола таки тоже переделан.

Но в др. документалистике пока не попадалось.

Когда-то и я задавал себе тот же вопрос. Возникла только одна мысль: уменьшение веса.

kitovras
Так и не узнал, сколько же реально весит пустой магазин ДТ на 63 патрона.

NORDBADGER
Ок, ММ. А я уж хотел спросить, но на вид вроде ударник (боёк) покороче, тоже поди на эти пару миллиметров?

Ну в теории должен,иначе капсюль будет пробивать

Про переделку/трофей ДП еще - попался как то алатырьский макет "реэкспортного" дважды трофея из Финляндии. Отличался клеймом SA и выделялся прикладом, почему на него внимание и обратили (хотя странно почему не поменяли) - со штатного был срезан выступ/упор под руку снизу.

Вот интересно теперь стало, они под родной патрон были или передельные. Фото если найду, вечером скину.

https://i3.guns.ru/forums/icon...19/20319071.jpg

клейм там точно не разобрать. она ж там слегка в глубине стенда , да еще и далеко от краев..

Булкин
Если ещё интересно, могу взвесить.

Да, как это ни странно, до сих пор интересно 😊 Спасибо.

kitovras

Да, как это ни странно, до сих пор интересно 😊 Спасибо.

Ну а чего же тут странного ? Как говорится : "Век живи, век учись".
Вес 1600 гр.

lisasever
Музей замка Нотингем, Англия.

Булкин

Ну а чего же тут странного ? Как говорится : "Век живи, век учись".
Вес 1600 гр.

Это цифра из литературы или весы так показали?

kitovras

Это цифра из литературы или весы так показали?

Булкин
Посмеялся над некоторыми "тонкостями перевода" !

obgist
Какой точный немецкий язык..
"награбленное", "украденном"..

Булкин
Пришло сегодня из Германии. Попросил племянника исполнить дословно. Посмеялся над некоторыми "тонкостями перевода" !

Гуглопереводчик иногда и не такие приколы отчебучивает.
😊

Ланцепок
Для этого необязательно было обращаться в Германию, это автоматический перевод, сделанный с помощью гуглопереводчика. Я туда этот скан загнал сразу, как только уважаемый NORDBADGER его выложил, и получил ровно такой же текст.

Гуглопереводчик иногда и не такие приколы отчебучивает.
😊

Bond, James Bond
В отличии от немцев я себе на ППШ- Люгер сделал переходник под магазины сайги 9

А можно подробнее? Переходник одной деталью в шахте или магазины тоже переделывались? что на первом фото?

Булкин
Ну и адаптеры есть как минимум двух исполнений, с круглыми окнами и без. Смысл окон мне неясен.

Когда-то и я задавал себе тот же вопрос. Возникла только одна мысль: уменьшение веса.

Судя по фото, переходники с поперечным отверстием выполнены мехобработкой, имеют большую ширину и отверстие для облегчения веса массивных стенок.
Корпус тонкостенных переходников без отверстий выполнены гибкой/штамповкой с последующей сваркой с выступом/зубом под защелку ППШ или всей задней стенкой, включающей этот зуб. Для упора в ствольную коробку ППШ выполнены отбортовки (уши), увеличивающие поперечный размер корпуса.
Гнутые корпуса - технологичнее и выполнены на другом предприятии или просто позднее, по мере отработки технологии и документации. ИМХО.

Фото не мои, скорее всего давно утащены с форума, да простят меня их авторы.
Похоже, новоделы, но хорошо видны технологические различия. Есть еще фото нескольких переходников.

Nikola_spb
Судя по фото, переходники с поперечным отверстием выполнены мехобработкой, имеют большую ширину и отверстие для облегчения веса массивных стенок.

Про вес выше уже отмечали, для меня тоже как версия. Но это что-то сродни выборкам на прикладе АК74. Такие же окна были у MP38, возможно там тоже для облегчения, т.к. там и коробка то с долами. Не знаю сколько они таким образом веса убрали и стоило ли оно того. Но ранее это было у "Бергманна" и вот там на облегчение не очень похоже. Но кто их знает этих конструкторов и/или технологов.

БудемЖить
А там на фото нет более-менее читабельного фото этикетки? Было бы интересно - какая связь этого ППШ с таким переходником с СКСом. Может он из числа каких то трофеев войн в Азии?

Добрый день.
Уезжал, не было возможности ответить раньше.
Фотографии только такие. Сам пытался найти лучше, что бы узнать, текст в подписи к этим экспонатам. Но не попадалось.

GEORGEspb

А можно подробнее? Переходник одной деталью в шахте или магазины тоже переделывались? что на первом фото?

можно вставить адаптер в ППШ и только менять магазины, на адаптере есть кнопка замок магазина,

или вынимать магазин с адаптером нажав стандартный рычажок

удобнее использовать адаптер в ППШ и магазины но можно и так и так просто печатаете адаптеры по количеству магазинов, но это лишние габариты и вес

lisasever
Фотографии только такие. Сам пытался найти лучше, что бы узнать, текст в подписи к этим экспонатам. Но не попадалось

Кепочка там интересная лежит.
forums/i...543222_4

Такие носили в Малайской национально-освободительной армии, а в 1958 году батальон "Шервудских лесников" участвовал в боевых действиях в Малайзии. Оттуда может быть СКС.

ППШ скорее всего трофей из Европы. Хотя на одной витрине..?

Bond, James Bond
Добрый день, нет магазины стандартные и с ними ни чего не делалось в этом вся задумка,

можно вставить адаптер в ППШ и только менять магазины, на адаптере есть кнопка замок магазина,

или вынимать магазин с адаптером нажав стандартный рычажок

удобнее использовать адаптер в ППШ и магазины но можно и так и так просто печатаете адаптеры по количеству магазинов, но это лишние габариты и вес

И оно работает ? У Сайги вроде выход магазина двухрядный ?

Strelezz

И оно работает ? У Сайги вроде выход магазина двухрядный ?

работает, ППШ пох одно или двухрядный

вот момент выстрела, то есть видите затвор дошёл, подал и начал движение назад ...

Bond, James Bond
ютуб есть ? могу ссылку кинуть видео ,

работает, ППШ пох одно или двухрядный

вот момент выстрела, то есть видите затвор дошёл, подал и начал движение назад ...

Ютуба уже нет 😊
Честно говоря удивлен . Я думал , что однорядный выход родных магазинов - это принципиально

Strelezz

Ютуба уже нет 😊
Честно говоря удивлен . Я думал , что однорядный выход родных магазинов - это принципиально

сначала просверлил 6 патронов высыпал порох, мне было интересно е будет ли перекоса и хватит ли затвору инерции подать и наколоть капсуль, провал дома. вышибая потом пулю она примерно на 15 мм заходила в ствол
и так 6 раз, потом поехал на стрельбище и проверил уже на целых, всё работает как часы, очень смешно смотрится вот такой вариант, но и удобно если на добор зверя брать

ППШ может быть любым )))) кстати если надо кому у меня есть крепление под коллиматор на кожух )))) ещё одно

NORDBADGER
[b]ДП и ДТ
В Военно-техническом музее в Кобленце (ФРГ), есть два по-разному переделанных ДП (как и у ППШ-41 выше)
https://www.vffwts.de/en/artic...arjow-dp28.html
[/B]

БудемЖить
А как вы посмотрите на наш ДП переделанный немцами под свою ленту и с приемником из приемника МГ-34?

Ланцепок
Кстати, а вот в этом документе, доступном по ссылке ув. NORDBADGER на музей в Кобленце, не он ли случайно изображён?

Нет, это стандартный блин.

БудемЖить
Коллеги! А как вы посмотрите на наш ДП переделанный немцами под свою ленту и с приемником из приемника МГ-34? Да, все немецкие реквизиты на нем присутствуют: на правой стороне коробки нанесены немецкие "SS" и знак в виде латинской III и сверху на передней части кожуха такой знак типа коммерческого "и" (вензель такой). Ну и затвор перепилен под донышко гильзы немецкого патрона.

Чего только в мире не бывает. 😊 Но кто, когда и зачем переделал, если есть только сам железный образец, без доков, может быть баальшой вопрос.

БудемЖить
Но виденный мной, он под немецкий 7,92 а не под наш патрон.

Так что и калибр пулемета на картинке запросто может оказаться не 7,62 мм, а 7,9 mm S-Patrone.

NORDBADGER
Нет, это стандартный блин.

NORDBADGER
если есть только сам железный образец, без доков, может быть баальшой вопрос.

Ланцепок
Спорить не буду, картинка конечно не айс, но мне явно видится более светлое окно под ленту в передней части "нашлепки". Да и верхняя кромка этой "нашлепки" выглядит параллельной граням ствольной коробки, чего у круглого диска вроде быть не должно...

Есть и лучшего качества, но вообще этот листок от декабря 1941 г.

БудемЖить
С доками вообще всегда больше проблем чем беспроблем. Однако переделка очень товарная. На передней части приемника закреплена какая то круглая металлическая баночка с ввинтной пробкой и немецкой надписью "G. Appel" и датой "19.." (последние цифры я не прочитаю, но предпоследняя вроде бы "3"). Приемник перепилен из немецкого с дополнениями, крепится на пулемете на приваренной поперечной оси и крышка фиксируется стандартной защелкой диска ДП. Сам пулемет изготовлен в 1941 году. Думаю это все же немцы переделали пулемет - с учетом "SS" на боку.

Может это дипломная работа, ну попался такой передельный ДП. 😊

NORDBADGER
Есть и лучшего качества, но вообще этот листок от декабря 1941 г.

БудемЖить
Приемник перепилен из немецкого с дополнениями, крепится на пулемете на приваренной поперечной оси и крышка фиксируется стандартной защелкой диска ДП.

БудемЖить
наш ДП переделанный немцами под свою ленту и с приемником из приемника МГ-34?

Так этож РПД 😀

Ланцепок
А как там привод лентопротяжного механизма организован?

БудемЖить
Я заглядывал внутрь и видел там рычаги движущие ленту, но механизм рассмотрел невнимательно. Будучи офигевшим от самого явления, внимание к деталями притупилось и схема механизма в голове не отложилась. Но справа на коробке привинчена такая загорожка из гнутой пластины, из которой вниз торчит "хвост" какого то рычага. Наверно привод там от рамы.

Новгородец
Что-то очень напоминает РП-46.

Bond, James Bond
ну видите я попробовал, получилось
....
ППШ может быть любым )))) кстати если надо кому у меня есть крепление под коллиматор на кожух )))) ещё одно

Добрый день.
Если попробовать с такой же настойчивостью и умением как у Вас, то любым может быть не только ППШ.

https://www.forgottenweapons.c...smg/?show=slide

БудемЖить
Вы реально считаете что я не отличу ДП с клеймом года выпуска "1941" на котором установлен переделанный приемник ленты от МГ-34 от РП-46?

И, с чего Вы решили, что у меня какие-то претензии к Вам, не понимаю.

lisasever

Добрый день.
Если попробовать с такой же настойчивостью и умением как у Вас, то любым может быть не только ППШ.

https://www.forgottenweapons.c...smg/?show=slide

но ни кто же ( почти ) не пробует ...

Новгородец
И, с чего Вы решили, что у меня какие-то претензии к Вам, не понимаю.

Новгородец
И лично мне интересно, попадала ли в руки наших военных немецкая доработка в качестве трофея и могла ли повлиять на конструкцию РП-46.

БудемЖить
кроме привода от рукоятки рамы (вполне очевидное решение доступное для генерирования любому более-менее адекватному конструктору).

Ланцепок
такое решение было применено Шпагиным при создании в 1938 году механизма ленточного питания для ДШК.

И лично мне интересно, попадала ли в руки наших военных немецкая доработка в качестве трофея и могла ли повлиять на конструкцию РП-46.

Работы по переделки ДП и ДТ под ленту шли в КОСВ с 1036 и далее в Отделе Главного Конструктора завода ОГК завода N2 (Ковров) с 1939 года, и вся сложность была с надежной работой отечественной матерчатой лентой согласно ТТТ.

Но к марту 1941 даже с ней, приемник был под ДП боле менее отработан и была оформлена и отправлены заявка в отдел изобретательства Арткома ГАУ КА.

Далее возможно, что кто из ОГК Зав 2, рабочих опытного производства, сотрудников Арткома, отдела изобретательства мог попасть в немецкий плен и в результате было налажено производство указанных приемников под трофейные ДП. Тем более, что приемник под отечественную металлическую ленту (будущие ленту СГ-43) работал практически сразу надежно еще в 1940 году.

БудемЖить
Ну как то же этот аппарат оказался в одном из собраний оружия страны?

Михал Михалыч
это как про оперу и рабиновича.

Михал Михалыч
И кстати в этой истории ноги могут расти от чехов

БудемЖить
Поэтому того, кого такое положение дел в данном случае сильно напрягает, тот может просто не запоминать написанное мною про этот пулемет и не учитывать эти посты в своих соображениях.

БудемЖить
. У этого переделочного пулемета на боку коробки имеется, как я понимаю, немецкое клеймо переделки под их винтпатрон (Ss). Чехи могли ставить такое клеймо?

БудемЖить
Или можно предположить что переделка пулемета под немецкий патрон это одна история, а приспособление к нему немецкого приемника для ленточного питания - другая?

Михал Михалыч
Чет я смотрю вы уже второй в этой теме кидаетесь на участников.

Михал Михалыч
А может лента -это вообще послевоенные дела -слишком мало вводных

БудемЖить
Давно ведь здесь сидим...

https://www.youtube.com/watch?v=8AQOaqFLyBs

БудемЖить
тогда можно будет как то встроить "онемцеленточный" ДП в чью то историю оружия - германскую &Со или нашу.

рассуждая логически, перспективы отечественного безранта на тот момент были нулевые, и заниматься кому-то из наших подобным колхозом - это искусство ради искусства, так что скорее сумрачный тевтонский потрудился, но опять же, приделанная сверху баночка под принадлежности (которая G.Appel) выглядит как-то неорднунгово...
Вопрос в другом: у МГ-34 подача прямая, и вся кинематика лентоприемника расположена позади устья для ленты, у ДП же сразу за окном находится колодка целика, плюс Вы упоминаете сохранившуюся штатную защёлку диска, т.е. для прямой подачи из приемника от МГ на ДП (а двухэтажная на безрантовом патроне, наверно, будет ненадёжна) он должен быть либо до неузнаваемости перепилен, либо (в порядке бреда) установлен задом наперед, но тогда вопрос к кинематике. В общем фигня какая-то выходит, если фоткать нельзя, хоть эскиз нарисуйте, интрига прям!

Dmitriz
т.е. для прямой подачи из приемника от МГ на ДП (а двухэтажная на безрантовом патроне, наверно, будет ненадёжна) он должен быть либо до неузнаваемости перепилен, либо (в порядке бреда) установлен задом наперед,

БудемЖить
На передней части приемника закреплена какая то круглая металлическая баночка с ввинтной пробкой и немецкой надписью "G. Appel" и датой "19.." (последние цифры я не прочитаю, но предпоследняя вроде бы "3")

Dmitriz
рассуждая логически, перспективы отечественного безранта на тот момент были нулевые, и заниматься кому-то из наших подобным колхозом - это искусство ради искусства

Ланцепок
Не такая, случаем?