комментарии, замечания, дополнения и прочие пожелания приветствуются
Поворот затвора намного проще чем перекос, чисто при рассмотрении механических операций. В принципе одно от другого не сильно отличается, но есть трущийся момент который и все определяет.
orlandosunя даже не знаю как тут комментировать, если честно.
Штампованная деталь уже после первой операции готова к применению, это как например изготовить Глок или Маузер
Chronicтак у самопала 58 затвор не перекашивается, только отдельная запирающая личинка.
Посмотрел с удовольствием, но удивлен, что среди образцов с перекосом не был упомянут достаточно большой серией сделанный чехословацкий VZ.58.
[IMG]https://imgur.com/S8aDEAg[/IMG]
mpopenker
я даже не знаю как тут комментировать, если честно.
Да там чушь в каждом предложении.
orlandosun
Штампованная деталь .. это как например изготовить Глок или Маузер.
Какой Маузер и какие детали делались штамповкой? Мне известно лишь про крышку магазина, затылник и ложевые кольца - но лишь в середине ВМВ. Но после штамповки были нужны и другие операции.
вопрос
Да вся идея о том что штамповка дешевле дикая.Не дикая, немцы применяли ее именно в целях удешевления. Хотя это к теме о системах запирания не относится.
Pavlov
Не дикая, немцы применяли ее именно в целях удешевления. Хотя это к теме о системах запирания не относится.
Удешевления МАССОВОГО производства. Ключевое слово - массового. Ну и в то время - это еще и компенсация нехватки квалифициорованрых кадров. Что сейчас менее актуально т.к. ЧПУ.
[B][/B]
Перекос в горизонтальной плоскости ведь считается, не?
orlandosun
Вот первомаузер полностью штампованный
Господи... 😞
orlandosun
Вот первомаузер полностью штампованный
Где именно там штамповка? Рамка фрезерованная.
mpopenker
так у самопала 58 затвор не перекашивается, только отдельная запирающая личинка.
Частный вид перекоса.
Kosta_gо, кстати о нем-то я и забыл 😊
ЮАРовский SS-77 держался до последнего, самый поздний из серийных, наверное.
Фичный Челда что вы говорите?
Частный вид перекоса.
у самопала затвор движется строго прямолинейно, а то так вы скажете и что у Вальтера с Береттой "частный случай перекоса ствола" 😊
mpopenker
так у самопала 58 затвор не перекашивается, только отдельная запирающая личинка.
Да, все верно, моя ошибка, не сообразил, что это вообще отдельный способ запирания с немалым как оказалось количеством представителей. Кстати их бы тоже интересно было бы рассмотреть, когда нибудь. Насколько слышал советские тесты vz58 прошёл, хотя результатов оценки не видел в открытых источниках.
mpopenker
комментарии, замечания, дополнения и прочие пожелания приветствуются
Автоматика Рот-Крнка с коротким ходом ствола, не с длинным:
У Фроммер 1912 как у Фроммер 1910, a у него - как у Фроммер 1901 - с длинным ходом 😊:
Фичный ЧелЧастный вид перекоса.
ну тогда и у ДП перекос 😀
mpopenker
да что вы говорите?
у самопала затвор движется строго прямолинейно, а то так вы скажете и что у Вальтера с Береттой "частный случай перекоса ствола" 😊
У самопала часть затвора качается, обеспечивая запирания. Или кто-то решил, что должен именно весь затвор перекашиваться?
Михал Михалыч
ну тогда и у ДП перекос
Да.
Перекос частей затвора.
Фичный ЧелЭЭЭЭЭЭ, восхищен попыткой натянуть сову на глобус.
Перекос частей затвора.
Тогда и автомат Федорова с перекосом "частей затвора". А если еще немного поработать то и ТТ у на будет с перекосом затвора - согласно теории относительности 😀
А серьезно, ну ляпнули не подумав, но зачем жеж так по детски отмазыватся-то?
Только себе еще хуже делаете
gross kaput
А серьезно, ну ляпнули не подумав, но зачем жеж так по детски отмазыватся-то?
Ляпаете вы.
Я сказал так, как считаю.
Перекос части затвора, а не всего затвора это тоже запирание перекосом.
Фичный ЧелНу т.е. сами термины и определния выдумываете? похвально!
Я сказал так, как считаю.
Фичный ЧелНу как-бе в РФ запирание VZ58, как собственна и АФ всегда вполне себе устоявшийся называлось качающейся личинкой, но вы вольны называть его как хотите, только потом не удивляйтесь что другие не будут понимать что вы имеете в виду.
Ляпаете вы.
Фичный Челну вы считайте как хотите, можете и запирание АК считать перекосом в продольной плоскости
Я сказал так, как считаю.
Фичный Челхосподя..разговор с этим гением дальше не имеет смыслы)
Да.Перекос частей затвора.
gross kaput
Ну т.е. сами термины и определния выдумываете? похвально!
Можете привести, где именно в терминах и определениях есть указание, что затвор должен перекашиваться именно полностью?
gross kaput
Ну как-бе в РФ запирание VZ58, как собственна и АФ всегда вполне себе устоявшийся называлось качающейся личинкой, но вы вольны называть его как хотите, только потом не удивляйтесь что другие не будут понимать что вы имеете в виду.
Я написал именно про самопал. То что вы притянули АФ, это просто типичная ваша демагогия, от непонимания предмета обсуждения.
mpopenker
ну вы считайте как хотите, можете и запирание АК считать перекосом в продольной плоскости
В АК запирание осуществляется повором затвора.
В гладкоствольном карабине вепрь запирание осуществляется ЧАСТЬЮ затвора.
По вашей логике, в вепре запирание перестаёт быть "запиранием поворотом"?
Михал Михалыч
хосподя.. разговор с этим гением дальше не имеет смыслы)
Баба с возу, кобыле легче.
Фичный Челтело затвора поворачивается?
В гладкоствольном карабине вепрь запирание осуществляется ЧАСТЬЮ затвора.
а в самопале как тело завтора движется?
новы продолжайте, продолжайте.
и да, таки в чем принципиальная разница между запиранием одной качающейся личинкой как у самопала и двумя, как у АФ? Или АФ тоже в вашей вселенной с перекосом затвора?
mpopenker
тело затвора поворачивается?
а в самопале как тело завтора движется?
А с чего вы решили, что прямолинейно должно двигаться именно тело затвора?
Ну вот вам прямолинейно движущиеся "тело затвора":
Хотите сказать, что здесь запирание не повором?
mpopenker
и да, таки в чем принципиальная разница между запиранием одной качающейся личинкой как у самопала и двумя, как у АФ? Или АФ тоже в вашей вселенной с перекосом затвора?
Принципиальной разницы нет. Можно хоть тремя запирать.
Фичный Челповоротом запирающей личинки, но не всего затвора
Хотите сказать, что здесь запирание не повором?
впрочем, вы смело можете объявить и эту систему перекосом.
mpopenker
поворотом запирающей личинки, но не всего затвора
Запирание поворотом отдельной детали, это запирание поворотом в частном случае. Аналогично как и в самопале, с той разницей, что там перекос в частном случае.
mpopenker
впрочем, вы смело можете объявить и эту систему перекосом.
Зачем мне повторять глупость, которую придумали вы?
Похоже вы исчерпали аргументы, поэтому кинулись всё топить в демагогии.
Фичный Челсогласно вашей собственной обобобобщительной логике, перекос есть частный случай поворота, ну или наоборот.
Зачем мне повторять глупость, которую придумали вы?
Вся разница в ориентации оси, вокруг которой это движение происходит
mpopenker
согласно вашей собственной обобобобщительной логике, перекос есть частный случай поворота, ну или наоборот.
Вся разница в ориентации оси, вокруг которой это движение происходит
Это только ваша логика.
Я же не путаю перекос и поворот, так как в первом случае это вокруг некоторой поперечной оси, во втором вокруг продольной.
А именно, затвор в СВТ и часть завтора в самопале качаются вокруг поперечных(по отношениею к стволу) осей. То есть классический перекос и частный случай перекоса.
Затвор в АК, часть затвора в вепре, вращаются вокруг продольных осей. Так же и втулка с боевыми упорами в штайре. И всё это варианты запирания поворотом.
mpopenkerПерекос затвора-это изменение продольной оси ЗАТВОРА(при этом меняется угол сопряжения зеркала с дном гильзы) при запирании -отпирании
и да, таки в чем принципиальная разница между запиранием одной качающейся личинкой как у самопала и двумя, как у АФ? Или АФ тоже в вашей вселенной с перекосом затвора?
Как это объяснить альтернативно одаренному? да никак))
Михал Михалыч
Перекос затвора-это изменение продольной оси ЗАТВОРА(при этом меняется угол сопряжения зеркала с дном гильзы) при запирании -отпирании
Как это объяснить альтернативно одаренному? да никак))
Где ты такое вычитал, бездарный ты наш, что обязательно ВЕСЬ затвор должен перекашиваться?
Фичный ЧелВ книжках умных, например у БлагонравоваГде ты такое вычитал, бездарный ты наш, что обязательно ВЕСЬ затвор должен перекашиваться?
😊
Михал Михалыч
В книжках умных, например у Благонравова
😊
Если ты не в курсе, то Благонравов свои книги написал за долго до появления пушки 52 и самопала 58. А эти две системы прекрасный пример, что перекос затвора и перекос лишь части затвора это всё варианты одного принципа.
И да, в последних классификациях, еслть разделение на виды запирания, а не конструктивные нюансы, что собственно и верно.
Фичный ЧелНу вот к примеру ты ляпнул,что у ДП перекос затвора.
А эти две системы прекрасный пример, что перекос затвора и перекос лишь части затвора это всё варианты одного принципа.
А Благонравов пишет что это не так)
Фичный ЧелА что,при Благонравове таких систем не было?)
Если ты не в курсе, то Благонравов свои книги написал за долго до появления пушки 52 и самопала 58.
PILOT_SVM
Автовинтовку Браунинга - к какому виду относите?
По Благонравову -сцепление подвижной защелкой
Михал Михалыч
Ну вот к примеру ты ляпнул,что у ДП перекос затвора.
А Благонравов пишет что это не так)
Протри глазки, Миша.
Не перекос затвора, а перекос ЧАСТИ затвора.
И то, что Благонравов их развёл по разным пунктам то так художник видел, так тот же Благонравов поворот затвора и поворот части затвора объединил в одном пункте.
Михал Михалыч
А что,при Благонравове таких систем не было?)
Было. Но на примере этих взоров даже таким как ты должно быть очевидно, перекос всего затвора или лишь его части, это всё варианты одного принципа.
Фичный Челхехе...ну вот я уже писал выше про альтернативно одаренных
Протри глазки, Миша.Не перекос затвора, а перекос ЧАСТИ затвора.
Фичный ЧелНу вот на твоем примере показательно-когда нет части мозга,а когда всего))
Но на примере этих взоров даже таким как ты должно быть очевидно, перекос всего затвора или лишь его части, это всё варианты одного принципа.
Фичный ЧелУ меня всего один вопрос:почему мы должны считать мнение анонимного интернетчика более важным и правильным чем мнение профильного академика?то, что Благонравов их развёл по разным пунктам то так художник видел, .
Вы что, считает себя более опытным художником чем Благонравов?
mpopenker
почему мы должны считать мнение анонимного интернетчика
Самолюбие графомана по оружию было потоптано прохожим из интернета, поэтому вы так злитесь?
mpopenker
профильного академика?
У Благонравова перекос затвора и части затвора условно разделены, и там же поворот затвора и поворот части затвора это лишь варианты одного и того же(с чем вы тоже не согласны). То есть академик сам себе где-то противоречил.
mpopenker
Вы что, считает себя более опытным художником чем Благонравов?
Что вы. Меня приучили сначала читать Устав, а лишь потом проявлять инициативу.
А именно, в регламентирующем документе нет никакого разделения на перекос всего затвора или его части. Но зато есть указание на "отдельные детали или элементы".
Так что изучайте винимательно, особенно пп.79 и 86:
Фичный Чел
Самолюбие графомана по оружию было потоптано прохожим из интернета, поэтому вы так злитесь?
Вы не офигели в атаке? Ув. Модератор, пора бы уже к порядку призвать, ибо зачем тут хамство?
Фичный ЧелО хосподи..да он не понимает разницы между качающимся затвором и продольно-скользящим с запиранием перекосом)))
А именно, в регламентирующем документе нет никакого разделения на перекос всего затвора или его части. Но зато есть указание на "отдельные детали или элементы".Так что изучайте винимательно, особенно пп.79
Видимо, некоторые участники без трамвайного хамства не могут выдержать больше 5 минут. без него или корона не держится или пищеварение плохое. Ну что ж , придется 'резать не дожидаясь перитонитов'
уч. Фичный Чел отправляется в длительный бан за постоянное хамство в разделе.
Да, если вдруг кто то не согласен или считает мнение модератора предвзятым - прошу в PM, готов выслушать критику.
Изначально написано
Запирание личинкой же, как и Vz 58 и Маузер
Михал Михалыч
По Благонравову -сцепление подвижной защелкой
1. Перекос затвора - это поворот всего затвора на небольшой угол относительно "оси" поперечной относительно ствола.
2. Перекос или "поворот личинки (защёлки)" - перекос детали, на которую опирается затвор, на небольшой угол относительно "оси" поперечной относительно ствола..
И та и другая имеет один признак - тело затвора или тело затвора и личинка (защёлка) - работают на сжатие и ствольную коробку работающую на растяжение. Это относится к минусам системы.
При этом - и перекос затвора и запирание личинкой имеют и плюсы и минусы.
В общем и целом по основной схеме работы - запирание личинкой (защёлкой) - это частный случай перекоса затвора.
Весь шум в теме - вокруг терминов и их понимания.
PILOT_SVMНет конечно....как пример приведу МГ-13 . Запирание качающейся личинкой(защелкой)работающей на сжатие и ствольную коробку работающую на растяжение
И та и другая имеет один признак - тело затвора или тело затвора и личинка (защёлка) - работают на сжатие и ствольную коробку работающую на растяжение.
В общем и целом по основной схеме работы - запирание личинкой (защёлкой) - это частный случай перекоса затвора.
И накакого отношения к перекосу затвора)
Михал Михалыч
Нет конечно....как пример приведу МГ-13 . Запирание качающейся личинкой(защелкой)работающей на сжатие и ствольную коробку работающую на растяжение
И накакого отношения к перекосу затвора)
И это тоже всего лишь словословие.
Не не говорил, что затвор на сжатие и коробка на растяжение - присуще только перекосу затвора.
Я сказал, что это сопутствует.
Так же как и Мосинка и Г98 - запираете поворотом на передние упоры, а значит короткая зона растяжения, а упомянутая во 2 ролике (1,30) Ли-Энфилд - имеет "упоры позади магазина", а значит тело затвора почти по всей длине работает на сжатие, а коробка на растяжение.
Просто - это недостаток.
С технической точки зрения.
Количество выпущенных моделей с этим недостатком, а также их стабильная работа в следствии высокого качества изготовления - не отменяют сам недостаток.
digger
Личинка - отдельная от затвора деталь, с вытекающими из этого допусками и подгонкой напильником.Еще не упомянули запирание складывающимися рычагами, которые тоже отдельно от затвора, но принципиально другие.
В принципе - да.
Не просто так в теме упомянут ДП.
И в нём имелся тот же самый недостаток - упоры работали на сжатие, а коробка на растяжение.
То, что разные конструкторы, в разное время, приходили к этим схемам - всего лишь перенос каких-то решений из имеющейся техники или же просто перенос схемы из механики.
Те же схемы запирания системой рычагов (Люгер и пр.) в "мёртвой точке" - явно применялось в различной технике. И надо было врисовать систему в оружие.
PILOT_SVMхехе.. я вообщето отвечал вот на это
И это тоже всего лишь словословие.
PILOT_SVMеше раз спрошу про МГ-13-это тоже перекос затвора?
В общем и целом по основной схеме работы - запирание личинкой (защёлкой) - это частный случай перекоса затвора.
Михал Михалыч
еше раз спрошу про МГ-13-это тоже перекос затвора?
нет.
PILOT_SVMнет.
Но как же так? Ведь было ясно сказано
PILOT_SVM😊запирание личинкой (защёлкой) - это частный случай перекоса затвора..
Михал МихалычЭто было сказано с привязкой к определённым моделям.
Ведь было ясно сказано
Я спросил про Автовинтовку Браунига.
На это винтовке есть деталь, которая перекашивается вверх.
Что по схеме работы полностью соотв. показанным в первых кадрах первого ролика запиранию перекосом затвора.
Т.е. - в некоторых моделях перекашивается не весь затвор, а "связанная" с ним деталь.
Принцип же - один.
А личинкой или защёлкой - я в своём сообщении назвал строго по следам двух сообщений. Одно из которых ваше.
А то, что в автовинтовке Бр-га и в МГ13 запирающая деталь названа "защёлка" - в принципе ничего не значит.
PILOT_SVMТак затвор перекашивается или отдельная "деталь"?
Т.е. - в некоторых моделях перекашивается не весь затвор, а "связанная" с ним деталь.
Принцип же - один.А то, что в автовинтовке Бр-га и в МГ13 запирающая деталь названа "защёлка" - в принципе ничего не значит.
Просто хочется понять при чем здесь "перекос затвора"?)
Михал Михалыч
Так затвор перекашивается или отдельная "деталь"?
Просто хочется понять при чем здесь "перекос затвора"?)
В СВТ - перекос затвора, в БАР - перекос отдельной детали.
При том, что работает одна схема по усилиям и нагруженным зонам.
PILOT_SVMВ МГ-13 тоже перекос отдельной детали и работает одна схема по усилиям и нагруженным зонам.
В СВТ - перекос затвора, в БАР - перекос отдельной детали.При том, что работает одна схема по усилиям и нагруженным зонам.
И я до сих пор не могу понять при чем здесь "перекос затвора"
Михал Михалыч
1. В МГ-13 тоже перекос отдельной детали и работает одна схема по усилиям и нагруженным зонам.
2. И я до сих пор не могу понять при чем здесь "перекос затвора"
1. Очень сильно отдельная деталь. Потому и нет.
И схема - ещё хуже чем при простом перекосе.
2. Не можете - значит не можете.
Прекратите себя мучить.
Пожалейте свои мозги и моё время.
PILOT_SVMхехе..то есть "Очень сильно отдельная " это не перекос,а не очень " сильно отдельная " как у БАРа то это перекос,хотя затвор не перекашивается. Я озадачен)
1. Очень сильно отдельная деталь. Потому и нет.
PILOT_SVMНу вот как всегда -делает умные глаза и молчит как собачка,но " у БАРа перекос затвора" ))
2. Не можете - значит не можете.
Прекратите себя мучить.
Пожалейте свои мозги и моё время.
Михал МихалычЯ вам уже всё сказал, но вы не понимаете и продолжаете задавать типа умные вопросы.
Ну вот как всегда
Астанавитесь...
PILOT_SVMне одна. у БАР количество нагруженных деталей больше: кроме затвора и ствольной коробки еще запирающая личинка и ее ось, соединяющая личинку с затвором
При том, что работает одна схема по усилиям и нагруженным зонам.
а есть еще системы с клином внутри затвора (на многих дробовиках применяется), их тоже будем считать "с перекосом"?
ибо см выше мою аналогию с Хай-Пауэром и Вальтером П38 или Маузером 96.
У одной системы весь ствол перекашивается, у другой только запирающая личинка
Разве не логично?
mpopenker
1/ не одна. у БАР количество нагруженных деталей больше: кроме затвора и ствольной коробки еще запирающая личинка и ее ось, соединяющая личинку с затвором
а есть еще системы с клином внутри затвора (на многих дробовиках применяется), их тоже будем считать "с перекосом"?2/ ибо см выше мою аналогию с Хай-Пауэром и Вальтером П38 или Маузером 96.
У одной системы весь ствол перекашивается, у другой только запирающая личинка
1. Говоря про схему я имел в виду, что есть затвор (или затвор и личинка) которые работают на сжатие и при этом важным параметром является длина затвора или затвора + личинка.
В коробка и там и там - работает на растяжение.
2. Про пистолеты я бы сейчас вообще не говорил.
Там другое.
xwingКонечно логично,но некоторые одаренные считают,что раз защелка(личинка),но не сам затвор, тоже перекашивается,то это тоже перекос затвора)
Если весь затвор то перекосом, если часть то - клином ,личинкой и т.д.
Разве не логично?
PILOT_SVMИ это никоим образом не имеет отношения конкретно к схеме перекоса
1. Говоря про схему я имел в виду, что есть затвор (или затвор и личинка) которые работают на сжатие и при этом важным параметром является длина затвора или затвора + личинка.В коробка и там и там - работает на растяжение.
PILOT_SVMу ДП или ДШК тоже запирающие элементы работают на сжатие
1. Говоря про схему я имел в виду, что есть затвор (или затвор и личинка) которые работают на сжатие и при этом важным параметром является длина затвора или затвора + личинка
mpopenker
у ДП или ДШК тоже запирающие элементы работают на сжатие
не про это речь.
в 1 ролике показана одна из винтовок с "гребнем".
а эта картинка - один в один в БАРом.
про разницу "перекос затвора" или "запирание личинкой" - это разница терминов.
давайте сделаем так - вы остаётесь при своём мнении и терминах, а я остаюсь при своём.
вам как специалисту - важны термины.
и чтобы вот это называлось - "перекос затвора", а вот это - "запирание личинкой".
в случае с мг-13 - это критично.
в случае с БАРом - для меня - нет.
diggerОсь изнашивается и при движение затвора
Ось личинки БАР и МАГ ИМХО не нагружена, личинка упирается непосредственно в боевой упор и затвор
PavlovА он разве продольно-скользящий?)
Это затвор с перекосом или как?
PavlovЭто из категории качающихся.Например как Мадсен
Вроде бы перекошен
Pavlov
Это затвор
Кстати - прекрасное решение.
Pavlov
Моя не понимай, твоя объясняй.
Блвгонравов еще 85 лет назад все объяснил 😀
Михал Михалыч
Это из категории качающихся.
А энтот качается али перекашивается? Перекос качанием, что ли?
PavlovПервый пост и первое предложение на этой странице - я давал подсказку
А энтот качается али перекашивается? Перекос качанием, что ли?
Pavlovмне больше интересно насколько много было толку вот от этих съемных "ушей спаниеля", прикрывающих фигурные пазы в затворной раме.
А энтот качается али перекашивается? Перекос качанием, что ли?
Михал Михалыч
Первый пост и первое предложение на этой странице - я давал подсказку
первый пост на странице зависит от количества сообщений на странице.
Точнее называть номер сообщения.
PILOT_SVMпервый пост на странице зависит от количества сообщений на странице.
Точнее называть номер сообщения.
номер 83