Не уверен, что штык "молодец" - даже в наполеоновские времена количество его жертв не превышало 2-4%. Но хорошо иметь комплект винтовка + штык.
Недавно приобрел два штыка к самым ранним казнозарядкам:
Штык Дрейзе М1862. Был у баварцев:
Штык Холла М1819. Видна характерная асимметрическая прорезь под мушку:
PavlovО! Вспомнил! Николай, прошу помочь в одном интересном деле. Где то читал, что у этого Холла затвор с замком можно было извлечь из оружия и использовать как своего рода пистолет. Например, личным составом для самообороны, когда военный народ, находясь в увольнении, идет в злачные места и занимается там разным непотребством и находит на жопу приключения. На свою жопу, чаще всего. И даже (если разум это не сочинил - такое бывает) видел гравюру с эпизодом где такой "типапистолет" изображен в руках мужчины в ходе соответствующего происшествия.
Штык Холла М1819.
Прошу подтвердить - не ошибся ли я с особенностью замка указанного ружья? И если нет (надеюсь на это), то видели ли вы упомянутую мной гравюру и если видели, то может покажете ее мне? Хочу скопировать изображение и использовать его в некотором проекте. Вообще оно надо было бы раньше, но раньше не вспоминалось.
БудемЖить
О! Вспомнил! Николай, прошу помочь в одном интересном деле. Где то читал, что у этого Холла затвор с замком можно было извлечь из оружия и использовать как своего рода пистолет.
....
Добрый день.
Может тут читали.
https://dzen.ru/media/id/611a2...530b926ae0deaba
lisaseverТочно не в Дзене - я бы это запомнил. И Гравюра была более профессионально нарисована. Я так теперь думаю...
Может тут читали.
Но в любом случае - благодарю за наводку! Значит эта особенность винтовки мне не придумалась а была вполне реальной. Может Николай еще что то сообщит, и будет совсем хорошо.
не ошибся ли я с особенностью замка указанного ружья?Не ошиблись!
PavlovБлагодарю! А гравюры/рисунка с этим интересным предметом ЕМНИП, в руках игрока в карты не приходилось видеть? Помнится, на нем затвор от Холла в руках игрока(?) был довольно крупно изображен.
Не ошиблись!
БудемЖить
Благодарю! А гравюры/рисунка с этим интересным предметом ЕМНИП, в руках игрока в карты не приходилось видеть? Помнится, на нем затвор от Холла в руках игрока(?) был довольно крупно изображен.
Были сканы, но сейчас не найду, так что щелкнул телефоном.
В принципе можно было стрелять из затвора прямо так, хотя наверное и было довольно неудобно. Некоторые приспосабливали рукоятки.
PavlovОчень признателен! Вспомнить бы раньше, можно было показать такую "многорукую" винтовку и эти фото ширкой общественности. Но раз опоздал, то придется адаптировать информацию для существенно меньшей и специальной аудитории. Думаю, все равно будет интересно и необычно. Занимательная винтовка во всех отношениях и особенно - своей многофункциональностью: и с казны заряжается, и с дула, и стоя и лежа и еще с личным пистолетом в придачу. Кстати, запирание вполне современное, короткое - на выступы у казенной части, а винт вращения затвора разгружен от давлений выстрела.
Сделаю качественные сканы попозже, если вам надо для проекта.
Может Николай еще что то сообщитЯ здесь показал по меньшей мере двадцать фотографий Холла, но почему-то поиск их не находит.
PavlovКонструкция запирания хороша - надежно и технологически очень просто! Можно даже напильником выпилить если очень нужно. Обтюрация только подкачала, но нужно сделать поправку на время. По нынешним временам эта проблема могла быть решена (правда на бездымном порохе - дымный засрет все уловки).
Что делает Джон Холл великим конструктором - это то, что он успел наладить проиводство взаимозаменяемых частей, которые были сделаны с очень жесткими допусками.
"The M1819 rifle was beautifully engineered and worked reasonably well. It was reliable and produced a vastly higher rate of fire than any musket of the period, all with the superior accuracy of a rifle. That said, troops found firing the M1819 unpleasant due to gas leakage around the breechblock. Although detrimental in many respects, gas leakage served to rid the action of powder fouling, enabling 20 or 30 shots before cleaning vs. 3 or 4 shots for a muzzle loading rifle. However, the firer received the escaping gas in the face and downward toward their trigger hand, something most could simply not get used to."
Судя по современным видео стрельбы, там действительно "дым из всех щелей", хотя по сравнению с выспышкой пороха на полке у старых ударных мушкетов выглядит не так уж страшно.
The M1819 rifle was beautifully engineered and worked reasonably well...Дык 1819!!! год, а уже готова достаточно надёжная винтовка с казённым заряжанием унитарным патроном (в данном случае, в виде бумажного свёртка).
Это ли не инженерное достижение.
У Николая карабин на фото. Он капсюльный и более поздний -1843й год. Винтовка же, кремнёвая.
PavlovПроект удался, так что благодарю за поддержку! Этот Холл - интересный аппарат, милый в своей простоте и удобстве. Держать затвор Холла в руке и нажимать на спуск мизинцем достаточно удобно (как ни странно). Но если так стрелять, то отдача будет болезненной - затвор имеет немало острых углов, которые при отдаче больно ударят в руку. Впрочем, если альтернативой будет удар канделябром по голове, то можно, наверно, и потерпеть.
если вам надо для проекта.
БудемЖить"Универсальный инструмент все свои функции выполняет одинаково плохо." (с).
Странные эти штыки, чесслово: они "никакие" и как штыки, и как лопаты.
😀
Ланцепок
"Универсальный инструмент все свои функции выполняет одинаково плохо." (с).😀
Не всегда. 😊 Этот неплохо чистил и неплохо колол.
А намушник, скажите, это с какого года?
намушникНамушники схожей формы ставили на М1884. У М1888 был еще и другой намушник попроще, из жести.
Если винтовка с примкнутым штыком это оружие, то насколько она эффективна? Почему штык поменяли на нож, и что в итоге лучше)
не касаетесь темы о самих штыках, насколько они были эффективны в реальном боюНаписал
Pavlov
даже в наполеоновские времена количество его жертв не превышало 2-4%.
насколько они были эффективны в реальном боюА как именно дефинируем эффективность в этом случае?
На самом деле штыки-багинеты были довольно эффективны - однако эффективность не измеряется одним числом убитых и раненых. Например, каре пехоты, примкнув штыки успешно отразило кавалерийскую атаку. Убитых нет или почти нет, но разве можно сказать, что эффективность в этом случае низкая?
Shehzade
вы что понять не можетеНе могу-с, серый-с.
Shehzade
Вы странно рассуждаете, вы что понять не можете что результат любого столкновения есть гибель одних и победа других. Просто так, без жертв столкновение закончится не может. Если вы столкнёте роту солдат против другой роты солдат, победит одна из них и потери будут огромными, но никак 2 человека из ста.
Может вам для начала просто теорию ведения боевых действий подтянуть? А потом уже можно будет рассуждать об эффективности того или иного вооружения?
Shehzade
Вы странно рассуждаете, вы что понять не можете
Сударь, убедительно прошу не сорить тему.
ShehzadeМне достаточно видеть то что пишете вы,
Смотрите о чем вы пишите
ShehzadeУровень детского сада, результат боевых действий выполнение либо не выполнение поставленной задачи. Простой пример - арт.батарея ведет заградительный огонь - ни одного солдата противника не убили и не ранили, потратили сотню снарядов но задача выполнена так как противник не смог продвинутся. Чудеса да?
ы что понять не можете что результат любого столкновения есть гибель одних и победа других.
Или в ВМВ на одного убитого или раненого солдата противника тратили в среднем 10000 патронов - вывод огнестрельное оружие крайне не эффективно 😊 уже ко Вьетнаму эта цифра выросла как минимум в два раза - чудеса прогресс идет вперед а оружие убивает хуже 😊
Касаясь штыков - к примеру рота "ударила в штыки" противник в панике бежал, ни одного солдата заколоть не удалось но позицию захватили - по вашему получается что бой проигран 😊 а по нашему как-бе наоборот 😀 задача выполнена, позиция захвачена.
Дружеский совет - закрывайте ему тему иначе он все обгадит, именно из-за этого его под старым ником и выкинули из нарезного и истории.
gross kaput
закрывайте ему тему иначе он все обгадит.
Пришлось таки это сделать. Не угомонится..
уч. Shehzade предупреждениям не внял, в связи с чем нас покинул.
все дублирующие регистрации данного участника в разделе История оружия будут автоматически баниться до истечения срока изначального бана
если кто из постоянных участников раздела не согласен с данным решением - прошу написать в ПМ для обсуждения.
Польское восстание буквально за год закололи штыками. Даже особо не стреляли. Бо крестьяне с дрекольем не имели шансов против обученной пехоты. Дрекольем - цепами и проч молотилками, можно наносить удар только сверху вниз, а тут пока ручки в замахе, и штык в душу.
Русско-японская война. "Записки воен врача". Автор сетует, шта наши солдатики считали всех китайцев потенциальными шпиенами ипонов. Поэтому с явным удовольствием их отлавливали и прикалывали штыком. И тд
PavlovУвы общая смена функционала из боевого оружия в инструмент с боевыми функциями.
С годами молодцы скатились до складных карманных ножиков.
А может замутить батл иголка против штыка тесака в 19 веке? Не знаю интересуется тут кто-нибуть такой тематикой, чтоб выступить качественно.
п-фЗаинтересовался. С ваших слов я понял, что восставшие польские крестьяне были вооружены исключительно устройствами для обмолота зерна, причем в таком количестве что это повлияло на результаты борьбы повстанцев, не позволяя им противостоять колющим ударам штыков регулярных войск. Это верифицированная информация? Где можно узнать ее источник? И еще. Насколько помню из школьного курса истории, в разных крестьянских волнениях массово использовалось и колющее оружие типа вил и разогнутых кос. Такое оружие вполне может противостоять штыку. Как вы думаете, польские повстанцы не имели такого самодельного колющего оружия а имели только цепы, или имели но не умели им пользоваться?
Дрекольем - цепами и проч молотилками, можно наносить удар только сверху вниз, а тут пока ручки в замахе, и штык в душу.
БудемЖитьКосинеры практиковались на протяжении многих столетий.
Как вы думаете, польские повстанцы не имели такого самодельного колющего оружия
И уж нашим с польскими косинерами приходилось тягаться со времён восстания Костюшко как минимум.(это из того что прям обильно зарегистрировано)
БудемЖить
Заинтересовался. С ваших слов я понял, что восставшие польские крестьяне были вооружены исключительно устройствами для обмолота зерна, причем в таком количестве что это повлияло на результаты борьбы повстанцев, не позволяя им противостоять колющим ударам штыков регулярных войск. Это верифицированная информация? Где можно узнать ее источник? И еще. Насколько помню из школьного курса истории, в разных крестьянских волнениях массово использовалось и колющее оружие типа вил и разогнутых кос. Такое оружие вполне может противостоять штыку. Как вы думаете, польские повстанцы не имели такого самодельного колющего оружия а имели только цепы, или имели но не умели им пользоваться?
Источник - орсборник. Номер и год не помню. Скорее всего после франко-русской. Тема как раз по ея результатам, когда гансы раскатали адептов штыкового боя френчей в одну калитку, имея клинковый штык на поясе. Сканы походу здесь выкладывал лет нцать назад.
Косу можно прикрутить как пику, но этой хренью надо уметь пользовацца. Как минимум. А солдатиков как раз плотно обучали фехтованию на штыках. Для них эти самотыки ниачом. Парировал, отвёл, штык в скворечник. Чел не понял, что уже умер. Следующий.
п-фДа, это прямо исчерпывающее объяснение вашего тезиса "Бо крестьяне с дрекольем не имели шансов против обученной пехоты. Дрекольем - цепами и проч молотилками, можно наносить удар только сверху вниз" и его подтверждение источником.
Источник - орсборник. Номер и год не помню. [...] Косу можно прикрутить как пику, но этой хренью надо уметь пользовацца.
Вы когда придумываете чего-то такое художественное и пишете его здесь, лучше заранее создавайте в своем тезисе возможность к отступлению от него, в смысле стремитесь к широкой трактовки этого тезиса. Что бы не втыкаться очередной раз вот в такое явное вихляние сами знаете чем.
Пехота не была обучена штыковому бою, а крестьяне ниндзи как один. Ну или через одного. Или йа вам источник не указал?
п-фПо опыту польских восстаний, косинёры эффективно действовали против штыка.Косу можно прикрутить как пику, но этой хренью надо уметь пользовацца
Новгородец
По опыту польских восстаний, косинёры эффективно действовали против штыка.
Да да, Конешно. Где описан этот "опыт"?
Перед битвой армия Костюшко насчитывала 2440 солдат регулярных войск и примерно 2000 косинеров. У Тормасова было 2900 солдат и офицеров, в том числе 1700 пехотинцев и 1200 кавалеристов, из них 500 казаков. Поляки выкатили на поле боя 10 пушек, русские - 12.
Несмотря на численное превосходство противника, Тормасов решил атаковать, надеясь на хорошую выучку, боевой опыт и дисциплину своих полков. Генерал приказал наненести удары одновременно с обоих флангов, чтобы окружить и уничтожить вражеское войско. "Мужичье с косами" он за серьезного врага не считал. На правом фланге наступала пехота и кавалерия под командованием подполковника Пустовалова, а на левом - группа генерала Денисова.
Однако поляки, умело используя природные укрытия и засеки из поваленных деревьев, отразили обе атаки, а потом сами атаковали во фронт, причем главной ударной силой были косинеры. Несмотря на убийственный ружейный и картечный огонь, им удалось достичь вражеских позиций, а затем в рукопашном бою - опрокинуть русских мушкетеров и гренадеров, принудив Тормасова к поспешному отступлению. При отходе была брошена артиллерия, обоз и тяжелораненые.
Корпус Тормасова потерял в этом бою 453 солдат и 13 офицеров убитыми, 258 солдат и 6 офицеров - ранеными, а также - все 12 пушек, 1200 ружей, большое количество боеприпасов и снаряжения. Такое соотношение потерь объяснялось тем, что большинство раненых, неспособных передвигаться, осталось на поле боя. Впоследствии их записали в погибшие. Поляки потеряли убитыми и пропавшими без вести около 500 человек, из них 150 косинеров.
Штык М1816 очень схож со штыком М1819 для винтовки Холла:
Не мелочь, но приятно!
Pavlov
Штык М1816 очень схож со штыком М1819 для винтовки Холла:
Здравствуйте.
Давно хотел спросить, а сейчас и повод подвернулся.
Как такой штык удерживался в примкнутом состоянии от свободного хода вперёд-назад в т-образном окончании прорези? Впечатление, что никак, просто на натяге. Ибо, хомутика у него нет, и какой-либо защёлки на самом ружье тоже не наблюдаю.
Я прав?
Как такой штык удерживалсяНикак, свободно ходит вдоль ствола.
вероятность его утратыШтык просто так не выпадет, нужно повернуть его примерно на 90?. А штыки теряли даже и с хомутиком и защелкой.
Однако скорее всего у такого скрюченного штыка было мирное предназначение - такими крюками подвешивали котелки над огнем.
Никогда не узнаем как именно использовали этот штык.
Pavlov
Табличка дает зловещее описание, что такими крюками таскали трупы из поле боя в могилы... 😞
Никогда не узнаем как именно использовали этот штык.
Этикетаж составлялся явно "специалистом по маркетингу"!
Плугом загнуло, скорее всего. Думаю, всё проще.... 😛
Плугом загнулоНет, были такие. Есть описания о том, как такими крюками затаскивали трупы в могилы, но чаще всего на них подвешивали котелки.
Pavlov
Нет, были такие. Есть описания о том, как такими крюками затаскивали трупы в могилы, но чаще всего на них подвешивали котелки.
В России гнутых штыков (по многим эпохам) находят много, и повод для стаскивания трупов в могилы возникал регулярно... Но такую версию на наших копательских ресурсах, признаться, ни разу не встречал!
Ну, если у вас там сохранились описания подобного, может так и было... Спорить не буду.
сохранились описания подобногоСохранились. Жуть, конечно.